Доказательство бытия Бога (Калам)

[plug]

Да. За6ыл Вам выразить отдельную 6лагодарность за 6лестящее опроврежение "6ритвы оккама", используемой против Творца).

Вы ошиблись. Методологический прицип невозможно опровергнуть. Это всего лишь инструмент.
Вы можете "опровергнуть молоток"? Едва ли. Вот так и с бритвой Оккамы.

На нет и спроса нет.

Ложность посылок можно 6анально показать.

Конечно можно. Это настолько элементарно, что вы и сами справились бы. Но если не по силаm, то - пожалуйста, покажу.

1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.

Для того, чтобы так утверждать, вы должны перебрать буквально все, по крайней мере все разновидности объектов, процессов, явлений. И показать, что они имеют причину. Без такого всеобъемлющего исследования вы можете лишь обобщить ограниченный опыт. Но строгим доказательствам такое обобьщение быть не может. Поэтому, на самом деле - так это или нет, неизвестно.

2. Вселенная начала существовать [во времени].

А для этого вам нужно каким-то образом доказать, что существовал хотя бы один момент времени, когда вселенной еще не было. У вас таких доказательств нет. Значит утверждение ложно.

Если Вы считаете, что мир не логичен, значит, ваше участие в теме неуместно. Отправляйтесь в мир абсурда, где возможна любая нелепость, в том числе и ваше безбожное мировоззрение.

Эта тема предназначена только для людей, которые обладают продуманным логичным мировоззрением.

У меня как раз "продуманное логичное мировоззрение". И благодаря его продуманности и логичности, я понимаю, что продуманность и логичность миро-воззрения совсем не означает продуманность и логичность мира, на который я воззираю.

Если разумные представления о мире не соотвествуют действительности, это означает крах науки и вообще всякого знания о мире. Наши логические суждения к реальному миру не имеют ни малейшего отношения и представляют собой пустой обмен содержимым наших голов.

Наши суждения обязаны быть логичными, о чем бы они ни были - о логичном или нелогичном и даже об абсурдном.

Вот эту логичность наших суждений вы и принимаете за логичность самого предмета суждения. А это совершенно не обязательно.

Я бессмыслицей не желаю заниматься. Поэтому, до свидания.

Вы покидаете свою бессмысленную тему?

[Atheist]

мир "на самом деле" может 6ыть нелогичным, а6сурдным, маразматичным.

Нелогичное, абсурдное и маразматическое утверждение
Потому что логика -- это то, что создано разумом человечества, для того чтобы успешно обобщать разрозненные факты в единую систему. И только.

Любой объект, приспособившийся к миру, в котором он живет -- действует в соответствии со своей логикой, руководствуясь обобщенным опытом.

В этом смысле элементами логики обладает даже сперматозоид, уверенно пробивающийся в нужном направлении, ориентируясь на уровень РН, -- он "знает", что вероятность найти яйцеклетку выше там, где этот уровень меньше. А обобщила для него это знание эволюция, и зашила в простенький алгоритм движения.

При желании можно приписать логичность действий не только неодушевленным объектам (как сперматозоид), но даже и неживой материи. Например, атомы выстраиваются в строго упорядоченную кристаллическую решетку, ориентируясь на то, как уже выстроились другие, и продолжая "шеренгу" -- прямо как солдаты на плацу

Ученым всего лишь хочеться видеть в нем логику - поэтому их описание логично.

Самое главное -- их описание ПРАКТИЧНО.
Оно позволяет делать точные прогнозы, и разрабатывать устройства, работающие именно так, как нам нужно.

А некоторым философам, художникам или просто глупым людям хочется видеть в мире а6сурд - их описание мира а6сурдно.

В том числе и бОльшая часть описания мира по Библии - абсурдна, особенно с позиции современного знания.
Недаром же наблюдается однозначная корреляция: чем выше уровень образования и интеллектуальный уровень, тем меньше уровень веры в "факты", описанные в Библии.

Самое интересное, что лю6ые описания мира а6сурда одинаково истинны.

Воистину! все религии -- одинаково истинны

[Apollos.1978]

Вы ошиблись. Методологический прицип невозможно опровергнуть. Это всего лишь инструмент.Вы можете "опровергнуть молоток"? Едва ли. Вот так и с бритвой Оккамы.

Вы ее изрядно подзатупили. То, что некая сущность кому-то просто НЕНУЖНА слишком зы6кое основание для произведения каких-ли6о о ней суждений. Надеюсь, Вы никогда не используете "6ритву" против Творца. Иначе, у Вас наличествует противоречие.и ваше мировоззрение никак не может 6ыть названо "продуманным"

пожалуйста, покажу.1.Все, что начало существовать [во времени] имеет причину своего существования.Для того, чтобы так утверждать, вы должны перебрать буквально все, по крайней мере все разновидности объектов, процессов, явлений. И показать, что они имеют причину. Без такого всеобъемлющего исследования вы можете лишь обобщить ограниченный опыт. Но строгим доказательствам такое обобьщение быть не может. Поэтому, на самом деле - так это или нет, неизвестно.

Вы отвергате сразу 2 аксиомы. Единоо6разие мира позволяет нам распространять на6людаемые закономерности на всю вселенную. Все, что начало 6ыть во времени имеет причну своего существования. И нам не надо исследовать вселенную. Наличие 6еспричинных сущностей должен доказать утверждающий. Поэтому говорить мы 6удем с Санчезом.

2. Вселенная начала существовать [во времени].А для этого вам нужно каким-то образом доказать, что существовал хотя бы один момент времени, когда вселенной еще не было. У вас таких доказательств нет. Значит утверждение ложно.

Из невозможности 6есконечного регресса со6ытий следует только, что у вселенной 6ыло начало. Или во времени или одномоментно со временем.

У меня как раз "продуманное логичное мировоззрение". И благодаря его продуманности и логичности, я понимаю, что продуманность и логичность миро-воззрения совсем не означает продуманность и логичность мира, на который я воззираю.

В этом случае ваше мировоззрение не может 6ыть названо истинным. Т.к.истинность суждений и следствий в логике определяется соответствием с о6ъективной действительностью. Не иначе. А ваша "логичность "в своих глазах" и в пространстве со6ственного черепа 6ессмысленна и 6есполезна.

Наши суждения обязаны быть логичными, о чем бы они ни были - о логичном или нелогичном и даже об абсурдном.

Если мир "на самом деле" нелогичен, значит а6сурдные суждения могут 6ыть истинными (т.е.соответсвовать действительности. Можно одновременно утверждать и отрицать и 6ыть истинным. Например, Творец есть и нет. Таким о6разом, все ваши споры с теистами и воо6ще все ваши споры теряют смысл. Вы занимаетесь 6ессмыслицей.

[Санчез]

Приветствую!
Санчез, а вот это не понравилось:

Решительное НЕТ! Самые весомые аргументы нужны миру!

Да пускай "доказывает" вволю все, что хочет. Толку только - как от козла молока

[void]

Мне кстати всегда интересно было, что это за мир такой может быть - непознаваемый. Все пытался представить, но не получилось.

легко. так как познание не есть осознание, то оно сводится к скармливанию нейронной сети информации из среды. для этого информация должна быть повторяемой. фактически, наука это аппроксимация массива данных компактным описанием, типа lossy compression. поэтому, познание возможно только из-за того, что мы живем во вселенной с очень низким уровнем энтропии.

[Санчез]

8. Доказательство того, что вселенная до сих пор зависит от Бога (опровержение деизма).
8.1 Каждая часть мироздания зависима.
8.2 Если каждая часть зависима, то и мироздание в целом тоже должно быть зависимым.

Двойка вам по основам логики. Вы этот бред сами написали или скопипастили?
То, что вы пишите - называется индукцией.
Индукция может давать из посылок ложные заключения и информацию, которая не содержится в посылках. Обычная ошибка в таких индуктивных рассуждениях - поспешное обобщение.
«Индукция, которая совершается путем простого перечисления, есть детская вещь, она дает шаткие заключения и подвергнута опасности со стороны противоречащих частностей, вынося решение большей частью на основании меньшего, чем следует, количества фактов, и притом только тех, которые имеются налицо» - Френсис Бэкон.

Переиначим ваш пример чуть по-другому:
У каждого кота (самки или самца) есть мать-кошка
Если у каждого кота (самки или самца) есть мать-кошка, то у кошачьих в целом тоже должна быть мать-кошка
Ваше мироздание может быть зависимо от кого-то только в ваших мечтах. Мироздание в целом вовсе не обязательно должно быть зависимым, даже несмотря на то, что все ее части зависимы от чего-то.
Далее можно вывести все, что угодно, что вы и продемонстрировали:

8.3 Следовательно, в каждый данный момент все мироздание зависит в своем бытии от некоего независимого Существа (актуальная бесконечность невозможна см. 2.1)
8.4 Этим независимым Существом может быть только независимый Бог.
Итак, существует беспричинный безначальный личностный Бог Творец всегда зависимой от Него вселенной.
Q. E. D.

Учите матчасть.

[Apollos.1978]

Переиначим ваш пример чуть по-другому:
У каждого кота (самки или самца) есть мать-кошка
Если у каждого кота (самки или самца) есть мать-кошка, то у кошачьих в целом тоже должна быть мать-кошка

И у них у всех, действительно, есть прамать-кошка. Какой-то немощный неубедительный пример. Учитывая, что "кошачьи в целом" - это ваша забавная выдумка. В реальном мире "кошачьих в целом" не существует. Они не составляют собой целое.

Как насчет ответа на мой вопрос? -

Прежде я Вам отвечу. скажите: Вы принимате три упомянутые в самом начале аксиомы?

Сами, понимаете, что без утвердительного ответа спор не имеет смысла.

[Санчез]

Понятно.Фантазируете на публику.

Вообще-то, это именно вы фантазируете на публику.
В вашем (или не в вашем) спиче (старт-топике) содержится, как минимум, две ошибки: причинно-следственный принцип не универсален и вы дедукцию подменяете индукцией. Это факт.

Или станете это отрицать?

[Apollos.1978]

Вообще-то, это именно вы фантазируете на публику.
В вашем (или не в вашем) спиче (старт-топике) содержится, как минимум, две ошибки: причинно-следственный принцип не универсален и вы дедукцию подменяете индукцией. Это факт.

Поскольку Вы до сих пор не признаете логичность мира (что абсурдные утверждения не могут быть истинными, абсурдные вещи могут существовать) ваши наблюдения не имеют силу возражения. В вашем мире абсурда, причинно-следственный принцип не универсален и универсален сразу.

Возражать я не буду. Не согласившись с аксиомами, Вы дали себе право нести мне в ответ любую чушь. Поэтому расслабьтесь уже. Играйте и дальше на публику, и пусть награда (в виде лайков от вашей команды) найдет своего молодца.

[Vetrov]

Мне кстати всегда интересно было, что это за мир такой может быть - непознаваемый. Все пытался представить, но не получилось. Имхо, какой бы ни был мир - т. е. каким бы ни был опыт субъекта, - всегда можно найти, подобрать, создать в конце концов язык, которым можно его описать. Существует => познаваемо. Точнее, даже не так. Раз уж познаваемость - это свойство нашего описания мира, то опыт = познаваем, не может быть неописуемого опыта.

Полагаю, все зависит от того, что ты под познаваемостью понимаешь. Насколько глубоко можешь копнуть.
К примеру во Вселенной с нарушением всех симметрий физических систем процесс накопления опыта и возможность предсказаний на его основе мне лично представляется крайне затруднительными.
Я говорю об однородности и изотропности времени-пространства.

Какому-нибудь Больцмановскому мозгу в подобной непредсказуемо-случайной Вселенной придется туго.

[Санчез]

Поскольку Вы до сих пор не признаете логичность мира (что абсурдные утверждения не могут быть истинными, абсурдные вещи могут существовать) ваши наблюдения не имеют силу возражения. В вашем мире абсурда, причинно-следственный принцип не универсален и универсален сразу.

Возражать я не буду. Не согласившись с аксиомами, Вы дали себе право нести мне в ответ любую чушь. Поэтому расслабьтесь уже. Играйте и дальше на публику, и пусть награда (в виде лайков от вашей команды) найдет своего молодца.

Рад, что вы не стали отрицать свои очевидные ошибки и подмены.
Кстати, покажите мой пост, в котором я именно не соглашаюсь с вашими "аксиомами". Равно и пост, в котором я соглашаюсь с ними.

[Apollos.1978]

Дополнение.

9. Доказательство того, что Бог сотворил мир в результате чудесного (сверхъестественного) акта
9.1 Чудо определяется как сверъестественное событие, не обусловленное действием естественных законов вселенной или естественных человеческих сил. Чудо
9.2 Вселенная и естественные законы ее движения начали существовать [во времени] (см. 2)
9.3 Причина существования вселенной в любом случае сверхъестественна (чудесна), т.к не может быть обусловлена ествественными законами вселенной, которой она дала начало.
9.4 Акт, в результате которого были созданы естественные законы вселенной, не может быть обусловлен ими же. Следовательно, Вселенная началась в результате сверхъестественного акта. Итак, Бог - чудотворец.

[Vetrov]

Дополнение.

9. Доказательство того, что Бог сотворил мир в результате чудесного (сверхъестественного) акта
9.1 Чудо определяется как сверъестественное событие, не обусловленное действием естественных законов вселенной или естественных человеческих сил. Чудо Википедия
9.2 Вселенная и естественные законы ее движения начали существовать [во времени] (см. 2http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html
)
9.3 Причина существования вселенной в любом случае сверхъестественна (чудесна)

А с чего вы взяли, что Вселенная нуждается в причине?

[Apollos.1978]

А с чего вы взяли, что Вселенная нуждается в причине?

Вы принимате три упомянутые в самом начале аксиомы? Я не отвечаю никому, кто не исходит из одних и тех же со мной предпосылок. Кто не согласен, с тем могу поспорить только о них.

[Санчез]

Дополнение.

9. Доказательство того, что Бог сотворил мир в результате чудесного (сверхъестественного) акта

Почитаем...

9.1 Чудо определяется как сверъестественное событие, не обусловленное действием естественных законов вселенной или естественных человеческих сил. Чудо

Да ну? Почитаем вашу ссылку чуть ниже:
Всякого рода необычайные и необъяснимые явления сами по себе чудесами не являются и получают характер чудесного лишь при определённом способе их истолкования. Таким образом, проявлением чуда довольно часто объявляют схождение благодатного огня или мироточения икон. При скептической оценке с позиции критического мышления любое "чудо" всегда можно объяснить рациональным способом. Причины для определения людьми чего-либо как чуда могут быть разными.

Таким образом, ваш "чудесный, сверхестественный акт" чудом является лишь для вас.


Остальное нет смысла разбирать, ибо индукция.