Принцип Достаточного Основания

[Apollos.1978]

Аполлосу.

А почему plug'у выборочно отвечаете?

"Вас много, а я один" (советский продавец). Плагу готовится вторая часть ответа. Про плоскую землю.

[Apollos.1978]

Поэтому совершенно не важно - как Бог "надиктовывал" или "показывал" пророку Творение. В любом случае до вас оно уже дошло в пересказе, подготовелнном для безграмотных скотоводов трехтысячалетней давности.

В чем именно выражается их неграмотность? Не понимаю пока. Такое ощущение, что Вы упрекаете их в неграмотности за то, что они не знали того, что люди придумают тысячу лет спустя. Моисей неграмотен потому что не читали Жорж Санд!

Ну так если вы меня поняли, то должны были понять, что никакого "волшебного" способа получить такую картину нет. Даже если допустить возможность Откровения, допустить его правдивость и полноту, все равно оно не дасть никакой "абсолютной картины", поскольку пророк все равно "преломит" ее через свой уровень знаний и составит лишь модель того, что было "на самом деле".

Преломит - да. Пророк "переводит", "перелагает" картинку в слова и текст, при этом используя собственные языковые способности, разум, познания. Но у него нет посредника в виде ф-м. модели реальности. И ему не надо объяснять физическое устройство мира. Просто описать увиденное. "Что вижу, о том и пою" - песенка чукчи совсем про пророка.

В этом смысле они ни в чуть не лучшем положении, чем ученые.

В лучшем, относительно познания прошлого и будущего, потому что пророк видит о чем вещает, а ученый всегда гадает (предполагает). И лучше в ином отношении. Пророк созерцает два уровня реальности: исторический и духовный (смысловой). Пророк может ответить на вопрос: зачем существует мир и все в нем? Ученый этого никогда не выяснит.

Ну хорошо. Так а плоская то она была не в "масштабах Вселенной", точнее - не в мастабах того, что мы сейчас называем Вселенной. Вселенная древних евреев состояла из большок плоской степи (пустыни) и шатром небес над ним. В той Вселенной земля была плоская. Об этом, кстати, и ваше "абсолютное и целостное знание" говорит - "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Исаия 40:22). (Только не рассказывайте мне сказку о том, что "где круг, там и шар". Словарь Стронга не оставлет сомнений - то слово, которое переводится как "круг" обозначет только круг или окружность и происходит от глагола "очерчивать, проводить линию вокруг себя", а для "шар" у них было совсем другое слово).

Рассмотрим слова Исайи, предположив, что пророк видел умом некую картину. Что может быть "кругом земли?" И сейчас еще заметна такая отличительная черта земного шара, как антиподальное расположение материков и океанов.


Главная масса материков расположена в северном полушарии, а южное полушарие состоит из вод. И сейчас при взгляде на северное полушарие возникает ощущение, что перед тобой остаток "круга земли". Во времена до глобальной катастрофы Всемирного потопа материки могли плотнее прилегать друг к другу, а разделяющие материки океаны могли быть сушей. Во время создания мира мог быть один Материк, округлой формы. Кстати, границы с океаном были очерчены Богом -

Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим? (Иов.38:8-11)

Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут (Иер.5:22)

Вот Вам и очерченная линия.

Расшифровываем картинку пророка. Слова Исайи относятся к началу времен. Исайя видел "круг земли" - это круг северного полушария, в котором заключен округлый первозданный материк с очерченной границей океана. В таком случае прекрасно объясняется видение другого пророка:

утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его (Пс.135:6)

Пророк видел, как со всех сторон материк обрамляли воды.

Второй возможный вариант: первозданный материк был треугольной формы, о чем пророчествует современная наука -




И в этом случае перед нами предстает "круг Земли" - северное полушарие с триугольным материком на водах (т.е. окруженное водами). В таком случает прекрасное объяснение получает другое описание того же пророка:

разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? (Ис.40:28)

Отмечу, что картину "круга земли" можно было увидеть или поднявшись на космическом корабле или через Откровение Бога Творца. Первое было невозможно в те времена, следовательно остается предположить второе. Таким образом, не поленившись выяснить правильное представление о богодухновенности Священных Писаний, я получил очередное док-во богодухновенности Библии.

P.S. "Бог восседает над кругом земли" не имеет физического значения и означает, что бытие Бога превосходит бытие мира. "Над" - в онтологическом смысле. В Библии сказано, что на Святую землю можно только "поднятся". Даже если человек географически спускается с нагорья, онтологически он подымается..

Кстати, обратите внимание, что ваше "абслоютная и целостная картина мира", полученная "очевидцем" в Откровении, считает Землю плоским кругом. Или вы считаете, что сегодняшнее представление, что земля шар, это относительная преходящая истина. А вот то, что она плоская - абсолютное и самое подлинное на все времена знание?

Круг земли - это северное материковое полушарие, антипод водному полушарию. Оно как было им, так и осталось, не считая изменений произошедших из за катастроф и движения материков. Никакой относительности. Чистейшая и неизменная истина. Надо только не поленится и, уяснив образ дарования Откровения, попробовать понять видение пророка. И сразу все идеально сложится, как пазлы.

Надеюсь всем понятно отличие меня, претендующего на абсолютную президентскую власть в США от Обамы, занимающего ее относительно.
Вот такая же разница между вашим Откровением и наукой.

Вы претендуете необоснованно, вероятно, не родившись в США и не имея даже гражданства. Библия претендует обоснованно, ибо содержит сотни док-в своей богодухновенности.

Ну да. С плоской землей и твердым сводом небом. Очень целостное (без шуток) представление о Вселенной как об огромной комнате или пещере.

Атеистическое толкование о примитивных представлениях древних основывается не на фактах, а на схеме эволюционного развития от обезьяноподобного предка до ученого. Разумеется, если мыслить согласно этой схемы, древние должны были иметь примитивные представления о мире.

Однако, если посмотреть на то, как понимали библейскую космографию святые отцы и учителя Церкви, мы не увидим "пещерного примитивизма".

Иоанн Экзарх:

говорит Исаия: «Утвердивший небо, как шатер». Они не знают, что то, что видимо над землей, то есть половину круга, Исаия хитроумно назвал сводом, так как обе эти половины подобны комаре. И если бы кто-то сложил две комары (своды) своими концами, то верхняя видимая часть была бы названа полукружием, а невидимая нижняя представляла собой другое полукружие. Тогда, если сложить оба полукружия комарных, то будет целый шар. http://old-ru.ru/02-7-2.htm

Вселенная сферична с Землей в центре - вот целостная библейско-святоотеческая картина мира. У науки до сих пор нет целостной картины мира. Она не знает форму Вселенной, она не знает где центр Вселенной.

Я предпочту пусть не до конца целостную, но более адекватную научную картину мира.

Личный выбор каждого. Я предпочитаю Откровение, ведь в случае подтверждение его богодухновенности, я стану обладателем абсолютной неизменной истины о мире.

Вы же можете гонятся за научным (относительным) знанием, чтобы спустя 2 тыс.лет после вашей смерти некий человек произнес в том числе и про Вас: "эти незграмотные обитатели древней Московии. Они даже не знали, что после рождения парцуфа Атик в катнут он сам делает зивуг на решимот 4,3 и рождает таким образом свой гадлут! (для вашего уровня незнания язык ф-м. моделей далекого будещего будет звучать примерно так же дико)

[poiuipl]

Таких примеров можно много найти и разве мог Платон предвидеть какое влияние его "Академия" окажет на развитие философии?

Развитие да, но где достижения? Сорняки тоже растут, развиваются и паразитируют. Где то, что можно намазать на хлеб? Если этого нет, значит это не наука. Навскидку можно припомнить некоторые "развития" философии, это марксизм и фашизм из философии Ницше. Они принесли с собой мрак, подавление свобод и мировые войны.

[plug]

Пророк Моисей видел начало мира в Духе Святом.

Да хоть в чем. Он родился после Творения. Значит очевидцем быть не мог. Лишь смотрел видениЯ, входя в состояние "в Духе".

Почему очевидец не может рассказать "как на самом деле", я уже писал.

Вы хотите сказать, что Бог не способен донести информацию логосному существу, которое Он же спроектировал и создал?

Нет, я хочу сказать, что человек не может воспринять информации больше, чем ему позволяет уровень знаний. Это как с языком. Вы не сможете современнику Владимира Ясно Солнышко рассказать толком о сегодняшней жизни, ни об Интернете, ни о современном политическом устройстве. Потому, что в его языке нет слов компьютер, политическая партия, выпуск новостей. В лучшем случае вы сведете свой рассказ к понятным для него "народному сходу" да "золотому блюдечку, наливному яблочку".

Так же и с любым откровением. Бог то может "выложить" знание во всей его полноте. Но "взять" пророк сможет лишь столько, сколько ему позволяет его уровень знаний.

Бог всеведущ и в пророки избирает тех людей, которые способны понять то, что Он захотел открыть. Для этого Бог может многократно усилит их способности и разум.

А толку то? Он же знание дает не самим пророкам, чтобы они так и умерли со всей полнотой знания. Он дает для того, чтобы пророк донес народу. А вот "многократно усилить способности и разум" всех слушателей, Бог может быть и может, но по какой-то причине этого не делает.

Интересное предположение, но проблема в том, что согласно богодухновенным толкованиям...

Так вот согласно толкованиям, это может быть и день, и эпоха. Просто вы те толкования, которые вам нравятся называете "богодухновенными", а те, которые не нравятся - "сочинениями какого-то кальвиниста".

Кстати, до появления светил суток не могло быть. То, что Бог там "гасил свет на ночь", этого в Библии нет. Значит отсебятина ваших богодохновенных толкователей.

Кстати, это замечательная иллюстрация к моим словам, а не к вашим. По поводу полноты "абсолютного знания". Оказывается в Библии то оно не полно, если потом толкователям приходится досочинять то, что в Библии не упомянуто.

Кстати, этот момент дает прекрасный критерий опровержимости Христиансва. Например, если бы было явно сказано, что пророк увидел квадратную землю или "болото, в которое на ночь заходит Солнце" (см. Коран), это было бы доказательством, что автором-вдохновителем Библии является не Бог Творец, а иное существо, способное фантазировать (человек или падший ангел).

Ой Apollos, ну за кого вы меня держите? Если бы в Библии было сказано, что пророк увидел квадратную землю, то ваши же богодухновенные толкователи перетолковали это так, что никакого конфликта с очевидными научными знаниями не было бы. Точно так же, как вы перетолковали слова пророка о "круге земли". Там, где написано "круг", оказывается надо читать "северное материковое полушарие". (Интересно, что там, где написано "день", надо читать именно "день". Не больше, не меньше. А во там, где "круг", надо читать не "круг", а "полушарие" )

Кстати, интересно, что в Библии почти так (про квадратную землю) и написано: видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли.
Ну что? Вы согласитесь, что "автором-вдохновителем Библии является не Бог Творец"? Или начнете объяснять, что здесь "четыре угла" это вовсе не углы четырехугольника и вообще не углы?

Как видим, Христианство прекрасно фальсифицируемо.

Так оно не только фальсифицируемо, оно по вашему же критерию и сфальсифицировано, то есть оказалось ложным. Но вы сейчас же начнете "отзывать" свою фальсифицируемость, объясняя, что и "квадратная земля" (точнее - четырехугольная), не означает ложности Откровения. То есть, никакой фальсифицируемости.

Эта информация (об устройсве автомобиля) самая малозначительная из того, что можно узнать. Гораздо важнее узнать для чего существует автомобиль (передвижение - суть его бытия), кто им управляет и куда, к какой конечной цели он движется.

Так вот и всего этого вы не увидите, если вам просто показать движущийся автомобиль. Хуже того, не зная вообще что такое повозки, вы даже не поймете, что он предназначен для передвижения. А вполне можете решить, что это просто зверь, бегающий в поисках добычи.

... эту информацию открывает с пояснениями инженер-проектировщик ...

Aга! Вы уже пошли на попятную. Оказывается Бог не только показывает картинки, но он и говорит при этом пояснения. Так вы, оказывается тот самый дремучий язычник, который думает, что Бог что-то там говорит.

А это уже слова, описывающие не реальный мир, а описание ф.-м. моделей реальности, которые создаются учеными для попытки объяснения устройства мира.

Дело в том, что все слова описывают не реальный мир, а модель реальности.

Земля, суша, моря, растения, животные - все эти слова описывают наши модели, а не реальный мир. В реальном мире не такой отдельной сущности как "суша", "растение", "животное". Это все абстрактные понятия для обозначение целого класса "предметов в реальности". Что еще хуже, даже слова "предметы" и "реальность", тоже описывают лишь модели. Но вы едва ли это поймете.

Вы опять безобразно избирательны в своих предпочтениях. Те слова, которые вам подходят, которые были даже у древних евреев, оказываются описывающими реальный мир, а все, которые появились потом, оказываются лишь описывающими модели.

[plug]

В чем именно выражается их неграмотность?

В том, что они не были обучены грамоте.

Преломит - да. Пророк "переводит", "перелагает" картинку в слова и текст, при этом используя собственные языковые способности, разум, познания.

Вот именно! Хорошо, что вы это понимаете.
То, о чем я твержу уже которое сообщение - никакое "совершенное знание" не может быть больше, чем то, что пророк сможет объяснить, используя имеющиеся у него (и его народа) знания.

Когда знание пророка о вселенной ограничивались небольшим кусочком суши, земля у него была плоской, а небеса - куполом.

Рассмотрим слова Исайи, предположив, что пророк видел умом некую картину. Что может быть "кругом земли?"

А давайте рассмотрим слова Моисейя. Что может быть "днем творения"? Обычный день, скажете вы? Тогда нечего сочинять про Исайю. Кругом земли может бы только обычный круг.

Про карту даже не заикайтесь. Вы тогда откровено противоречите своим же словам про оцевидца. По вашему получается, что пророку показывали не землю, а какую-то "схему на бумажке". Ну так вот и Моисею могли показать не "фильм о творении", а просто roadmap на бумажке - "первый этап, ... шестовй этап" и т.п.

Что же касается северного полушария (даже с "треугольным материком") то посмотрите видео, снятое из космоса. Там полусфера выглядит как полусфера, а не плоский круг. Так что, если бы Исайя что то там действительно видел, то так бы саказал - шар или полушар. А не "круг земли".

Отмечу, что картину "круга земли" можно было увидеть или поднявшись на космическом корабле или через Откровение Бога Творца. Первое было невозможно в те времена, следовательно остается предположить второе.

Картину "круга земли" можно было увидеть только в своем воображении. Считая землю плоской, а ее край представляя как линию горизонта, котрая на обширном открытом пространстве и выглядит как окружность.

Очевидно, что ни в космическом корабле Исайя не бывал. Ни слов очевидца (показанной им картинки), способного увидеть Землю с высоты космического корабля, не слышал. А если даже и слышал (видел картинку), то не понял.

Вы претендуете необоснованно, вероятно, не родившись в США и не имея даже гражданства. Библия претендует обоснованно, ибо содержит сотни док-в своей богодухновенности.

Ну, мой сослуживец Билл, гражданин США и родился там (правда живет и работает в Канаде). Вот как и миллионы других "штатовцев" он тоже может претендовать на пост президента США. Но занимет то его Обама.

Атеистическое толкование о примитивных представлениях древних основывается не на фактах,...

Как раз на фактах. На картине мира, изложенной в Библии.

Иоанн Экзарх:

говорит Исаия: «Утвердивший небо, как шатер». Они не знают, что то, что видимо над землей, то есть половину круга, Исаия хитроумно назвал сводом, так как обе эти половины подобны комаре. И если бы кто-то сложил две комары (своды) своими концами, то верхняя видимая часть была бы названа полукружием, а невидимая нижняя представляла собой другое полукружие. Тогда, если сложить оба полукружия комарных, то будет целый шар. http://old-ru.ru/02-7-2.htm

Ну так это же не Исайя. Этот Экзарх жил через 1700 лет после Исайи. Через 1000 лет после того как греки не только доказали шарообразность Земли, но даже оценили размер ее окружности.

Естественно, Экзарх подгонял "абсолтюное знание" (о плоской земле) из Библии под современные ему "научные данные". То, чем и вы сейчас занимаетесь.
А вот сами библейские пророки о шарообразности земли не знали. Поэтому у Исайи земля - круг, а небеса - купол.

Что прекрасно иллюстрирует мою мысль о том, что ... даже если Откорение богодухновенно, и даже сли оно правдиво, оно не может быть полнее, чем примитивные знания современников. И безнадежно устарело к сеодняшнему дню.

П.С. Вы, кстати, решили не заметить моего вопроса о том, "зачем шестоднев". Вы же говорили, что Откровение не дает ответа на вопрос "как", зато отвечает на вопрос "зачем". Ни так поделитесь знанием, полученным из откровения. Зачем именно шесть дней? Не пять , не четыре, не десять. Не лет, не недель, не часов. А именно шесть и именно дней. Зачем?
Что вам на этот "самый главный вопрос" отвечает Откровение Творца?

[Apollos.1978]

Нет, я хочу сказать, что человек не может воспринять информации больше, чем ему позволяет уровень знаний. Это как с языком. Вы не сможете современнику Владимира Ясно Солнышко рассказать толком о сегодняшней жизни, ни об Интернете, ни о современном политическом устройстве. Потому, что в его языке нет слов компьютер, политическая партия, выпуск новостей. В лучшем случае вы сведете свой рассказ к понятным для него "народному сходу" да "золотому блюдечку, наливному яблочку".

Уже имевшийся у пророков словарный запас, всегда позволяет описать увиденное. Вот хороший пример, опровергающий ваше утверждение.

7 По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее - как лица человеческие;
8 и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов.
9 На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну;
10 у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев. (Откр.9:7-10)

саранча -



Боевые вертолеты -





саранча - умение летать, сходство формы, защитный цвет.
венцы на головах - винт,
лица человеческие - кабины, через которые видны лица пилотов -



зубы как у львов - орудия, ракеты, боевое снаряжение,
брони, как бы брони железные - щиты защиты.
шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну - шум (стук) винтов.
хвосты как у скорпионов - задранный хвост и хвостовой винт



В общем-то, тяжело не узнать, несмотря на полное отсутствие в языке Иоанна Богослова слова "вертолет".

Кстати, вот вам еще още одно доказательсво богодухновенности Библии. Иоанн Богослов мог видеть боевые вертолеты будущего только в в Уме вездесущего и всеведующего Бога.

P.S. Что интересно, книга Откровения редко читается в церквях и запрещана мирянам для самостоятельного чтения и толкования. Про нее уже 2 тыс. лет Церковь хранит предание, что пророчества книги станут ПРЕДЕЛЬНО ЯСНЫ только для Церкви конца времен. Что и подтверждается.

[mgb]

Развитие да, но где достижения? Сорняки тоже растут, развиваются и паразитируют...

Именно такое, враждебное отношение ко всему непонятному и дало "моральное" право христианам уничтожить почти все памятники эллинской культуры.

[ТотсамыйБублик]

Уже имевшийся у пророков словарный запас, всегда позволяет описать увиденное. Вот хороший пример, опровергающий ваше утверждение.

7 По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее - как лица человеческие;
8 и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов.
9 На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну;
10 у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев. (Откр.9:7-10)

саранча -



Боевые вертолеты -





саранча - умение летать, сходство формы, защитный цвет.
венцы на головах - винт,
лица человеческие - кабины, через которые видны лица пилотов -



зубы как у львов - орудия, ракеты, боевое снаряжение,
брони, как бы брони железные - щиты защиты.
шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну - шум (стук) винтов.
хвосты как у скорпионов - задранный хвост и хвостовой винт



В общем-то, тяжело не узнать, несмотря на полное отсутствие в языке Иоанна Богослова слова "вертолет".

Кстати, вот вам еще още одно доказательсво богодухновенности Библии. Иоанн Богослов мог видеть боевые вертолеты будущего только в в Уме вездесущего и всеведующего Бога.

P.S. Что интересно, книга Откровения редко читается в церквях и запрещана мирянам для самостоятельного чтения и толкования. Про нее уже 2 тыс. лет Церковь хранит предание, что пророчества книги станут ПРЕДЕЛЬНО ЯСНЫ только для Церкви конца времен. Что и подтверждается.

Читаем предыдущий обзац:

1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.
6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них.

Что-то опять у вас не сходится. Вертолеты будут летать 5 месяцев над землей и пугать людей? Ну не бред ли?
АППОЛОС, ВЫ ВООБЩЕ ЧЕМ ДУМАЕТЕ?

[Apollos.1978]

Что-то опять у вас не сходится. Вертолеты будут летать 5 месяцев над землей и пугать людей? Ну не бред ли?
АППОЛОС, ВЫ ВООБЩЕ ЧЕМ ДУМАЕТЕ?

Я же сказал, что не все вполне еще ясно, поэтому гадать бесполезно.

Вот если бы Вы проживете еще лет 50, то, вполне возможно, узнаете, как именно "саранча с броней" будет мучить людей, не убивая их. Вполне возможно речь идет о неком изобретенном в будущем способе болезненного воздействия на человека на расстоянии (изобретен он может быть с целью пресечения преступлений и правонарушений).

[karston]

Я же сказал, что не все вполне еще ясно, поэтому гадать бесполезно.

Вот если бы Вы проживете еще лет 50, то, вполне возможно, узнаете, как именно "саранча с броней" будет мучить людей, не убивая их. Вполне возможно речь идет о неком изобретенном в будущем способе болезненного воздействия на человека на расстоянии (изобретен он может быть с целью пресечения преступлений и правонарушений).

у вас какая то однобокая фантазия. Но слив засчитан.

[Apollos.1978]

Ой Apollos, ну за кого вы меня держите? Если бы в Библии было сказано, что пророк увидел квадратную землю, то ваши же богодухновенные толкователи перетолковали это так, что никакого конфликта с очевидными научными знаниями не было бы. Точно так же, как вы перетолковали слова пророка о "круге земли". Там, где написано "круг", оказывается надо читать "северное материковое полушарие". (Интересно, что там, где написано "день", надо читать именно "день". Не больше, не меньше. А во там, где "круг", надо читать не "круг", а "полушарие" )

Кстати, интересно, что в Библии почти так (про квадратную землю) и написано: видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли.

Речь идет о земле как суше. Концы земли имеет географический смысл, т.к. перечисляются с островами.

Увидели острова и ужаснулись, концы земли затрепетали (Ис.41:5)

Пойте Господу новую песнь, хвалу Ему от концов земли, вы, плавающие по морю, и все, наполняющее его, острова и живущие на них. (Ис.42:10)

Ну что? Вы согласитесь, что "автором-вдохновителем Библии является не Бог Творец"? Или начнете объяснять, что здесь "четыре угла" это вовсе не углы четырехугольника и вообще не углы?

Здесь речь идет не о явно-ложных представлениях, а о местах, которые можно истолковать в обе стороны, и в истинном смысле и в ложном смысле. Разумеется, атеисты всегда с радостью принимают ложный смысл, а у верующего есть повод исследовать вопрос. Уж слишком много доказательств божественного происхождения Откровения, чтобы ставить все под сомнение из-за одной спорного понимания.

Вот если бы был допущен очевидный фол, как, например, в Коране, про болото, куда заходит на ночь солнце, то это было бы прямым доказательством не-богодухновенности конкретной книги и всего канона.

Aга! Вы уже пошли на попятную. Оказывается Бог не только показывает картинки, но он и говорит при этом пояснения. Так вы, оказывается тот самый дремучий язычник, который думает, что Бог что-то там говорит.

Нет, Вы меня не так поняли. Бог может доносить человеку информацию и звучно (см. Крещение Господне или Богоявление) и текстуально (дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим (Исх.31:18), или "мене, мене, текел, упарсин" (Дан.5:25)), но мы говорили конкретно о пророчском видении.

В случае пророческого видения, изображение не сопровождает звуковой комментарий или "субтитры", пророк просто постигает истину. Видит и просто понимает то, что Бог ему хочет открыть. Видит простого окровавленного человека на кресте, но понимает, что это Царь мира.

То есть, если бы Бог захотел открыть Вам [маловажную с точки зрения спасения, но ценную для Вас] информацию о функциональном устройстве мира, то Вы бы увидели мир и одномоментным актом постигли его истинное устройство. Просто посмотрели бы и все поняли (Бог усилил бы ваш разум, если потребовалось). Пришел, увидел, постиг.

Причем, что интересно.

1. Постигнутая картина истинного устройства мира была бы неизменно-истинная и не могла быть улучшена развитием науки. Только ухудшена. С северного полюса все дороги ведут на юг.
2. Не факт, что Вы смогли бы передать свое знание о мире кому-то еще другому в полной мере. Есть некая область знания, которое можно постигнуть, но невозможно выразить человеческими средствами коммуникации.

Представим, что Вы пришли к некому святому старцу, праведнику-чудотворцу и попросили его спросить у Бога имеено о физическом устройстве мира. Допустим, Бог исполнил прошение (почему бы и нет?). Старец постиг истинное устройство мира. Но Вам бы он ничего не смог рассказать, потому что между вами нет достаточных средств коммуникации. Максимум, что он мог бы сделать - это выразительно помолчать.

Вы скажете, что это Вам ничего не дает и будете правы. Но! Старец мог бы научить Вас как стать послушным Богу и увидеть тоже самое. В случае успеха, Вы могли бы постигнуть истинное устройство мира "из первых уст" (вот только познание самого Бога Творца заинтересовало Вас бы больше).

В этом и есть смысл пути христианина. Не прочитать Библию и слепо поверить в истинность информации, которая в ней содержится, но самому пройти путем апостолов и пророков, самому увидеть то, что они видели, самому постигнуть то, что они постигли. Библия, библейское описание, в этом смысле, выполняет вспомогательную роль путеводителя и корректирующих очков для человека, который только учится правильно видеть мир.

Поэтому, когда я веду речь о библейской картине мира, я имею ввиду не поверхностную информацию, содержащуюся в библейском тексте (она ныне доступна каждому в т.ч. и ученому-атеисту), а возможность практической верификации: самому увидеть и постигнуть то, что увидели и постигли пророки в Боге.

Наше сравнение идет между декларируемой возможностью непосредственного созерцания реальности (Откровение) и декларируемой возможностью изучить описание физической модели реальности (наука). Поэтому еще раз: лучше один раз увидеть (и постигнуть, пускай и без возможности пересказать увиденное людям и получить "Нобеля"), чем изучить тысячи моделей реальности, которые всегда стремятся, но никогда не могут дойти до познания истины.

Дело в том, что все слова описывают не реальный мир, а модель реальности.

Земля, суша, моря, растения, животные - все эти слова описывают наши модели, а не реальный мир. В реальном мире не такой отдельной сущности как "суша", "растение", "животное". Это все абстрактные понятия для обозначение целого класса "предметов в реальности". Что еще хуже, даже слова "предметы" и "реальность", тоже описывают лишь модели. Но вы едва ли это поймете.

Вы опять безобразно избирательны в своих предпочтениях. Те слова, которые вам подходят, которые были даже у древних евреев, оказываются описывающими реальный мир, а все, которые появились потом, оказываются лишь описывающими модели.

Хорошо, пусть тоже некая словесная модель. Но, все-равно, я утверждаю, что не только непосредственное созерцание и постижени реальности в Боге (путь к которому указывает Библия), но и описание событий в Библии имеют некоторое премущество над научным описанием реальности.

Апостолы и пророки употребляют слова, которые обозначают предметы, непосредственно наблюдаемые в мире: солнце, земля, море, животные, рыбы... Научные модели реальности содержат в себе слова, обозначающие предметы, которые мы совсем не наблюдаем: тензоры, векторы, скляры, кванты, кварки, флуктуации и т.д. Эти слова имеют смысл только внутри своей модели.

Например, что бы описать непосредсвенно наблюдаемую каждые сутки реальность на языке Библии, нам достаточно сказать: Восходит солнце, и заходит солнце (Еккл.1:5) Для научного описания нам потребовалось бы пару десятков страниц текста полных спец.терминов и матана с 2-3 схемами. Нам потребовалось бы доказать, что Солнце неподвижно, а земля вращается вокруг своей оси. Причем завтра эта модель может оказатся ложной (не исключено), а термины перестанут обозначать реальность (как уже ничего реального уже не обозначают "эпициклы Коперника", "флогистон", "теплород", "эфир"..).

Ученые Хунджуа и Неделько, которые готовят физиков в МГУ, утверждают, что продукт науки - это не прямая истина о мире (как библейское описание), а суррогатные модели реальности. Суррогатные - потому что модель, которая заменяет ученому реальность и с которой он работает, обладает не всеми свойствами реальности, а лишь некоторыми. Многие из свойств реальности намеренно игнорируются. Выделяются только нужные. Реальность же всегда сложнее. Например, физическая модель Солнечной системы построена на одном из свойств реальности - на гравитационном взаимодействии. Спомощью него объясняется все движение. Остальные свойства реальности для нее не важны.

В то время как прямое описание реальности (солнце всходит и заходит) более просто, полно и представляет собой прямую истину о мире, минуя постредство объясняющей модели.

Пока я не услышал доводов против данного утверждения ув.физиков, у меня нет оснований им не верить.

[ТотсамыйБублик]

Я же сказал, что не все вполне еще ясно, поэтому гадать бесполезно.

Вот если бы Вы проживете еще лет 50, то, вполне возможно, узнаете, как именно "саранча с броней" будет мучить людей, не убивая их. Вполне возможно речь идет о неком изобретенном в будущем способе болезненного воздействия на человека на расстоянии (изобретен он может быть с целью пресечения преступлений и правонарушений).

Ок, но ведь предсказания в библии не являются уникаными предсказаниями будущего. Обратите внимание на предсказания Нострадамуса.
Они тоже богодуховные?


ХХ-век - "Век двадцатый, жестокий и страшный. Две войны, самовластье рабов, И наука в кровавом пожаре Из безверья воздвигнет богов." "Настанет эпоха всеобщего братства, Век неучей, век палачей и воров". "Мотор разовьёт сумасшедшую скорость, Тараном пробив неприкаянный век. Война будит мысль человека, который Науке даёт Прометеев разбег". "Человечество увлечётся железными игрушками, которые заменят емубожества... И чем больше их будет, тем больше будет войн, тем большебудет разобщение человечества, тем больше будет его зависимость отдеспотизма, тем больше оторвутся люди от природы, которая начнёт имстрашно мстить. Будут отравлены воздух и земля, погибнут некоторыеморя, и озёра станут болотами."

[mgb]

Просто диву даешься как верующие не умеют просто разговаривать, им обязательно надо глаголить! ну или изрекать, на худой конец:

Я же сказал, что не все вполне еще ясно, поэтому гадать бесполезно.

Главное это делать безапеляционно, даже если за этим последует ахинея типа:

Вот если бы Вы проживете еще лет 50, то, вполне возможно, узнаете, как именно "саранча с броней" будет мучить людей...

[poiuipl]

Именно такое, враждебное отношение ко всему непонятному и дало "моральное" право христианам уничтожить почти все памятники эллинской культуры.

И это Вы говорите после того, как именно христианство сохранило и донесло до сего времени архитектурную и литературную культуру эллинизма! Лишь бы что сказать.
"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу ". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" Деяния 17:22-23

[mgb]

И это Вы говорите после того, как именно христианство сохранило и донесло до сего времени архитектурную и литературную культуру эллинизма! Лишь бы что сказать.

Ну да, как же, припоминаю ведь испокон веку в христианских храмах ставили полуголых языческих богинь, правда случайно сожгли александрийскую библиотеку, а заодно и тысячи других, нечаянно развалили несколько тысяч храмов, а так да сохронили.

Почитайте:

http://fizrazvitie.ru/2012/05/oskorblenie-chuvstv-hristian.html

или http://cinik-ru.livejournal.com/69885.html