Принцип Достаточного Основания

[orlenko]

Думаю, что штрафные очки Вы заработали справедливо!

Спасибо! Это самое красноречивое признание силы моих аргументов и вашего бессилия и неправоты.

[Армагедонтыч]

Принцип Достаточного Основания требует от Вас обоснования своих утверждений. Вы сделали уже 2 необоснованных утверждения, что является лучшим подтверждением моего тезиса о постоянном нарушении противниками Библии принципа Достаточного Основания. Продолжайте в том же духе. Посмотрим, появится ли в теме хотя бы один человек, соблюдающий этот принцип.

Оба моих утверждения обоснованы сказочностью информации изложенной в Библии. Ведь только в сказках и снах может быть всё, что угодно и как угодно, без каких бы то ни было обоснований. В параллельной теме я пытаюсь выяснить у Вас параметры сказочной небесной тверди и пока никаких убедительных доводов не получил. В этом разделе есть ещё одна моя тема, в которой я пытался выяснить у верующих параметры Ада и Гиены Огненной, которая является фундаментом всего христианства, но как и следовало ожидать никакой разумной информации по этому вопросу также не получил. Кроме этого есть ещё множество вопросов по информации изложенной в Библии, но задавать их бессмысленно, т.к. множество утверждений изложенных в Библии ничем не обоснованы, из чего следует, что они являются выдумкой сценаристов, писавших Библию.

[Apollos.1978]

если вы встретитесь с полудиким племенем, у них будут все основания употребить вашу печень на ужин, поскольку их мифология утверждает, что таковы правила этого мира. А ваши рассказы про своего Господина они, если даже и поймут, с полным основанием могут считать нелепой блажью. У них есть все на это основания, поскольку они из поколения в поколение передавали сведения как "устроен этот мир" и вы в этом "устройстве" всего лишь пища.

Из поколения в поколение язычники передавали так же знание и о существовании Бога Творца, поэтому "Откровение Бога Творца" для них было и будет достаточным библейской картины мира. Ведь язычники и не скрывают, что источник откровения их оракулов, шаманов - духи. Бог Творец выше духов, поэтому Его слово истинней.

А если Вы скажете им, что они долны принимать, скажем, БВ, потому что так говорит умный дядя в очках, который вывел палочкой на бумаге уравнение расширяющейся В., то для них это недостаточное обоснование, так как этот дядя не видел БВ, он вчера родился, а завтра умрет, не будучи способным прожить более 120 лет. Даже духи, с которыми они общаются, бессмертны и видели творение мира, начиная с первого для.

Вот попробуйте начать с этого. То, что христианство так заявляет - сомнений нет. Но у вас нет никаких достаточных оснований утверждать, что Библия - не сборник древних легенд и предписаний, а действительно является "Откровением Бога Творца".

Доказательства есть и доказательства убедительные (если не сказать неопровержимые). Я не изложил их по причине значительного увеличения текста. Старт-топик более 1 страниц печатного текста мало кто хочет читать.

Если есть, то давайте, предоставляйте.

В отдельной теме предоставлю. Здесь можно обсудить то, что известно еще до опыта.

Вот это в вашей речи, конечно же самое замечательное. Вы признаете, что оснований у вас нет.

Нет, это утверждение Вы мне приписали.

Более того, вполне могут быть достаточные основания, что Библия не является откровением Бога и все ваши дальнейшие рассуждения ложны.

Но если будут предоставлены достаточные основания, что Библия - Откровение Бога, то и суждения истинны и библейская картина мира абсолютно истинна.

Научную картину мира "не спасут" никакие обоснования, так как они доказывают лишь ее относительную истинность "на данный момент времени". Это известно еще "доопытно".

Бог не обязан вам своим откровении давать како-то "совершенное знание". Он лишь сообщает вам - что вы должны думать об устройстве мира. Если у Него есть намерение вас обмануть, Он, естественно, не начнет свое откровение со слов "Слушай народ Израиля, я сейчас вам буду врать, скрывая то, что на самом деле".

В понятие "Бог Творец" входит такой признак как природная неспособность лгать. Вы не можете от природы летать, а Бог Творец не может врать. Кто врет, тот не Бог.

Кроме того, не-лживость Творца - эмпирически наблюдаемый факт. Все сотворенное Им истинно, а не ложно (иллюзорно, обманчиво). Суша, моря, растения, животные, светила есть слова Бога и они истинны.

Вот и третья "дырка" в ваших утверждениях.
Даже если Библия это откровение, даже если само откровение правдиво, вы не можете знать, что оно полнО. Вполне может быть что за лаконичными "день первый ... день седьмой" скрываются миллионолетние эпохи, а за "и произвела земля зелень травную", скрывается вполне дарвиновская эволюция и даже абиогенез.

В понятие Бога входит такой признак как неизменность. Бог хранит истину в веках, заботясь о том, чтобы ее правильно понимали. И слово Бога не меняет свой смысл со временем. Поэтому если 3,5 тыс лет народ Божий единогласно понимал шесть дней творения за шесть суток, а 150 лет назад один кальвинист придумал "теорию дня-эпохи", доселе никому неизвестную, разумно предположить, что истинное Божие понимание - это неизменное понимание.

Шестоднев это "целостная картина" для безграмотных скотоводов три тысячи лет назад, когда еще не знали ни основ химии, ни биологической классификации...
Итак у вас нет никаких достаточных оснований, утверждать, что принимаемое вами за "библейскую картину мира" не является упрощенным до "детского уровня" описанием научной картины мира.

Научная картина мира являет не прямую истину о мире, а всего-лишь совокупность суррогатных моделей реальности (вы сами это признаете). По сути, модель - это есть человеческая подделка реальности. Есть реальная Вселенная и есть ф-м.модель Вселенной. И это две большие разницы. Реальная Вселенная - это продукт Разума Бога Творца, а модель Вселенной со всеми ее схмами, классификациями и терминами - это продукт человеческого разума.

Откровение Бога Творца являет прямую истину о мире. Богу нет недобности показывать пророку человеческую подделку - ф.м.модель творения мира (которая всегда несовершенна и относительна в своей истинности). Он показывает реальное творение Вселенной. Пророк видит изображение реальности и описывает то, что видит, используя свои человеческие способности (разум, язык, знания). Лаконичное описание объективной реальности не подвержено изменениям во времени, в отличие от физических (объяснительных) картин мира, которые меняются как листья на деревьях.

Вообще-то "основное положение" все таки гласит об объективности знания.

Как раз речь о том, что "объективная картина мира" в науке невозможна, так как Вселенная никогда не сможет стать для ученого объектом познания, по причине его включенности во Вселенную. Ученый никогда не сможет взглянуть на Вселенную со стороны, он свегда будет гадать, как и утверждал Эйнштейн.

Полноценным объектом Вселенная может быть только только для Бога Творца. Следовательно, полноценная картина мира может быть познана только через Откровение Бога Творца. Либо ее вообще нельзя познать (апофатика в науке), либо истинная картина мира открыта через Откровение Бога Творца. Третьего не дано.

Но и относительнось научного знания не обесценивает его. Как вы сами же заметили "она означает соответствие фактам, собранным на определенный момент времени".

Наука фактологична и в этом ее минус. Когда была основана Москва? В 1147 году. Почему? Потому что от этого года дошло первое письменное упоминание. Завтра откопают иную древнуюю рукопись, где будет упоминание еще в X веке и Москва станет на 200 лет старше.

Наука фактологична и именно поэтому она не истинна.

Измениться оно может лишь с появлением новых фактов. И, что самое главное, предыдущее знание не может стать ошибочным. Оно лишь может оказаться частичным, неполным, приближенным. Но не ложным.

Значит, эпициклы Коперника, бесконечная вселенная Ньютона, флогистон, теплород, эфир - это неполное знание?

Нет, не перестанет, это вы грубо передергиваете. В своих рамках оно останется истинным.

Истинным в смысле "соответствующим объективной реальности" оно никогда не останется. Оно останется истинным только в смысле "способствующим развитию науки". Нарушение закона тождества.

Причем, религия здесь нисколько не в лучшем положении. Не мне вам объяснять что такое апофатика. Вот Эйнштейн говорит о такой же апофатике в науке. О том, что все, что мы можем сказать вроде бы об устройстве мира, на самом деле мы говорим лишь о нашей "картине мира", а не о самом устройстве. Но ведь и религия, даже если речь идет не о Боге, а лишь о содержании откровения, может говорить лишь о том, как оно было понято, выражено в словах и образах, доступных нам, но не о том, что было сообщено "на самом деле". Реальное "знание Бога" так же скрыто от вас, как и мир "на самом деле" от ученых.

Апофатика в религии касается только Бога в Его внутритроичной жизни. Существенно Бога знают только Трое - Отец, Сын и Святой Дух. В Своих энергиях (проявлениях, действиях) Бог вполне познаваем. Тем более познаваем считается материальный мир.

Научная картина мира это та самая "картина механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает". И она проверена так или иначе практикой - если действуя на основании этой "картины механизма" мы получаем ожидаемые "отклики" этого механизма, значит "картина" вполне адекватна реальному механизму.

Это иллюзия адекватности.

Неподвижная земля находилась в центре мира, потому что не наблюдали параллактического смещения звезд. Параллаксы пронаблюдали и Земля "оказалась" движущейся вокруг Солнца и вокруг центра Галактики.

Наблюдения меняются в ходе технического прогресса. Однако никакой прогресс не поможет пронаблюдать всю Вселенную в качестве объекта со стороны и создать полноценную картину мира.

Поэтому у ищущих истину о мире есть достаточные основания (адекватность, проверенная практикой) для принятия научной картины мира.

У них нет достаточного основания. Ни один ученый не даст гарантию, что нынешняя научная картина мира принципиально не изменится через 20-30 лет.

Научная картина мира декларирует себя домом на песке. Нет смысла тратить время на ее верификацию. Библейская картина мира декларирует себя домом на камне и единственная заслуживает верификации.

[Okarin]

Для 99,99 % людей, когда-либо живших, как и для отцов-основателей США бытие Бога Творца есть самоочевидная вещь, не нуждающаяся в доказательствах (несмотря на существование двух десятков не-опровергнутых доказательств бытия Бога). Лучшего примера самоочевидной истины не найти. Если же отказывать бытию Творца в самоочевидности, то необходимо дать определение "самоочевидности".

Только вот большинство когда-либо живших людей не были христианами.

[mgb]

...Использование научных построений для опровержения христианства нарушает принцип Достаточного Основания...

Вообще то наука ни когда не ставила себе целью опровержение христианства. В прочем. как и его поддержки. Поэтому проблема притянута за уши и "лезвие Оккама" здесь ни причем.

Тем не менее, само появление религии, совершенно точно соответствует этому принципу, открытому монахом Оккамой. Потому что очень простым способом объяснял многие вопросы. Например , что земля стоит на трех черепахах.
Но только до поры до времени, пока горизонты нашего познания умещаются в это объяснение, после наступает противоречие и религия меняется. А наука как раз и раздвигает горизонты наших познаний и вовсе не пытаясь специально навредить религии. Просто в силу обстоятельств религия вынуждена будет изменятся, хотя и без особого желания.

[Okarin]

Из поколения в поколение язычники передавали так же знание и о существовании Бога Творца, поэтому "Откровение Бога Творца" для них было и будет достаточным библейской картины мира. Ведь язычники и не скрывают, что источник откровения их оракулов, шаманов - духи. Бог Творец выше духов, поэтому Его слово истинней.

Только вот модель реальности, открытая языческими богами-творцами сильно отличается от христианской.

А если Вы скажете им, что они долны принимать, скажем, БВ, потому что так говорит умный дядя в очках, который вывел палочкой на бумаге уравнение расширяющейся В., то для них это недостаточное обоснование, так как этот дядя не видел БВ, он вчера родился, а завтра умрет, не будучи способным прожить более 120 лет. Даже духи, с которыми они общаются, бессмертны и видели творение мира, начиная с первого для.

К счастью, не все язычники настолько глупы.

Доказательства есть и доказательства убедительные (если не сказать неопровержимые). Я не изложил их по причине значительного увеличения текста. Старт-топик более 1 страниц печатного текста мало кто хочет читать.

Подозреваю очередную фейлософию. Впрочем, если у вас действительно есть доказательства, значит вы технически не можете верить в истинности христианской картины мира и оная будет носить статус знания. Одна проблемка - без веры нет спасения.

Но если будут предоставлены достаточные основания, что Библия - Откровение Бога, то и суждения истинны и библейская картина мира абсолютно истинна.

Абсолютная истинность требует абсолютных доказательств.

Научную картину мира "не спасут" никакие обоснования, так как они доказывают лишь ее относительную истинность "на данный момент времени". Это известно еще "доопытно".

Это не так. Развитие научного знания однонаправлено - научные модели реальности уточняются и расширяют свои границы применимости.

В понятие "Бог Творец" входит такой признак как природная неспособность лгать. Вы не можете от природы летать, а Бог Творец не может врать. Кто врет, тот не Бог.

Значит он не всемогущий.

Кроме того, не-лживость Творца - эмпирически наблюдаемый факт. Все сотворенное Им истинно, а не ложно (иллюзорно, обманчиво). Суша, моря, растения, животные, светила есть слова Бога и они истинны.

Какая славная демогогия. К материи, физическим телам и явлениям не применимы понятия истинности и неистинности. Они существуют вне зависимости представлений о них. Истинной или неистинной может быть лишь некоторая модель реальности.

В понятие Бога входит такой признак как неизменность. Бог хранит истину в веках, заботясь о том, чтобы ее правильно понимали. И слово Бога не меняет свой смысл со временем. Поэтому если 3,5 тыс лет народ Божий единогласно понимал шесть дней творения за шесть суток, а 150 лет назад один кальвинист придумал "теорию дня-эпохи", доселе никому неизвестную, разумно предположить, что истинное Божие понимание - это неизменное понимание.

Фигово доносит, судя по количеству конфессий и течений в христианстве.

Научная картина мира являет не прямую истину о мире, а всего-лишь совокупность суррогатных моделей реальности (вы сами это признаете). По сути, модель - это есть человеческая подделка реальности.

Определите, что есть прямая истина. А то создается ощущение, что это очередной плод вашего буйного воображения.

Есть реальная Вселенная и есть ф-м.модель Вселенной. И это две большие разницы.

Все верно.

Реальная Вселенная - это продукт Разума Бога Творца, а модель Вселенной со всеми ее схмами, классификациями и терминами - это продукт человеческого разума.

Вот только непонятно, почему этот самый разум так фигово разбирается в собственном творении.

Откровение Бога Творца являет прямую истину о мире.

Богу нет недобности показывать пророку человеческую подделку - ф.м.модель творения мира (которая всегда несовершенна и относительна в своей истинности). Он показывает реальное творение Вселенной. Пророк видит изображение реальности и описывает то, что видит, используя свои человеческие способности (разум, язык, знания). Лаконичное описание объективной реальности не подвержено изменениям во времени, в отличие от физических (объяснительных) картин мира, которые меняются как листья на деревьях. [/QUOTE]
Правда, эту "истину" можно разве что в мусорку выкинуть. Ибо оно не фальсифицируемо и не обладает предсказательной силой.

Как раз речь о том, что "объективная картина мира" в науке невозможна, так как Вселенная никогда не сможет стать для ученого объектом познания, по причине его включенности во Вселенную. Ученый никогда не сможет взглянуть на Вселенную со стороны, он свегда будет гадать, как и утверждал Эйнштейн.

Для составления объективной картины не требуется взгляд извне. Достаточно предсказательной силы.

Полноценным объектом Вселенная может быть только только для Бога Творца. Следовательно, полноценная картина мира может быть познана только через Откровение Бога Творца. Либо ее вообще нельзя познать (апофатика в науке), либо истинная картина мира открыта через Откровение Бога Творца. Третьего не дано.

У нас этих откровений различных творцов вагон и маленькая тележка.

Наука фактологична и в этом ее минус. Когда была основана Москва? В 1147 году. Почему? Потому что от этого года дошло первое письменное упоминание. Завтра откопают иную древнуюю рукопись, где будет упоминание еще в X веке и Москва станет на 200 лет старше. Наука фактологична и именно поэтому она не истинна

Не знаю, что вы там себе подразумеваете под истиной, но факт и есть истина.

Значит, эпициклы Коперника, бесконечная вселенная Ньютона, флогистон, теплород, эфир - это неполное знание?

Эти модели реальности просто не нашли подверждения.

Истинным в смысле "соответствующим объективной реальности" оно никогда не останется. Оно останется истинным только в смысле "способствующим развитию науки". Нарушение закона тождества.

Истнинность, применимо к модели реальности, означает, что этой моделью можно пользоваться.

Это иллюзия адекватности.
Неподвижная земля находилась в центре мира, потому что не наблюдали параллактического смещения звезд. Параллаксы пронаблюдали и Земля "оказалась" движущейся вокруг Солнца и вокруг центра Галактики.

Все верно. Put reality first.

Наблюдения меняются в ходе технического прогресса. Однако никакой прогресс не поможет пронаблюдать всю Вселенную в качестве объекта со стороны и создать полноценную картину мира.

Создать модель реальности, которая будет учитвать любое взаимодействие невозможно. Просто потому, что нам понадобится такой носитель бесконечного объема, который сможет хранить информацию не только об остальной реальности, но и о себе.

У них нет достаточного основания. Ни один ученый не даст гарантию, что нынешняя научная картина мира принципиально не изменится через 20-30 лет.

Она естественно изменится - уточнится и расширится. Я в этом не вижу никаких проблем.

Научная картина мира декларирует себя домом на песке. Нет смысла тратить время на ее верификацию. Библейская картина мира декларирует себя домом на камне и единственная заслуживает верификации.

Правильно, давайте просто объявим свои модели реальности истиной в конечной инстанции! Зачем их проверять на адекватность реальности, они еще могут оказаться неправильными.
Кстати, если вы считате, что наука попросту не нужна, то зачем пользуетесь плодами её применения?

[g14]

В понятие Бога входит такой признак как неизменность. Бог хранит истину в веках, заботясь о том, чтобы ее правильно понимали. И слово Бога не меняет свой смысл со временем.

Почему тогда в Ветхом Завете Бог сказал убить человека за то, что собирал дрова в субботу, а в Новом Завете Иисус сказал человеку нести свою постель в субботу? Бог ВЗ и НЗ сильно отличаются: В НЗ Бог не хочет смерти грешника, но долготерпит, чтобы все пришли к покаянию, а в ВЗ - у Бога гнев возгорелся - сманипулировал Давидом, чтобы был повод, и убил 70 000 евреев. Примеров много. Складывается такое впечатление, что в ВЗ Бог - такое молодое необученное, невоспитанное, но довольно могущественное(но не всемогущее) существо. В НЗ - Бог уже выглядит иначе.

[plug]

Из поколения в поколение язычники передавали так же знание и о существовании Бога Творца,...

Ничего подобного. Вы опять сделали утверждение без достаточных на то оснований.

Существует множество мифов о "появлении мира". В некоторых, действительно есть какой-то Творец. Но во многих он уже и не существует, так как его погубили более поздние боги. А в некоторых мифах и творца то как такового не было. Все части мира сами образовались от каких-нибудь первородных "священных коров".

поэтому "Откровение Бога Творца" для них было и будет достаточным библейской картины мира. Ведь язычники и не скрывают, что источник откровения их оракулов, шаманов - духи. Бог Творец выше духов, поэтому Его слово истинней.

А если Вы скажете им, что они долны принимать, скажем, БВ, потому что так говорит умный дядя в очках, который вывел палочкой на бумаге уравнение расширяющейся В., то для них это недостаточное обоснование, так как этот дядя не видел БВ, он вчера родился, а завтра умрет, не будучи способным прожить более 120 лет.

Ни один из язычников и христиан так же не видел сотворения. Будьте добры использовать одни и те же "стандарты". Если ученые не видели "начало мира", так и верующие не видели Сотворения. Если верующие доверяют рассказам, которые до них дошли, то и ученый доверяет тем следам, которые остались от "начала мира".

Доказательства есть и доказательства убедительные (если не сказать неопровержимые). Я не изложил их по причине значительного увеличения текста. Старт-топик более 1 страниц печатного текста мало кто хочет читать.
В отдельной теме предоставлю. Здесь можно обсудить то, что известно еще до опыта.

То есть пока доказательств нет, но вы уже рассуждаете так, как будто они есть.

Собственно принцип достаточного основания, который вы провозгласили и требует, чтобы каждое утверждение, прежде чем его использовать, должно быть обосновано (доказано), а не сопровожден уверениями, что обоснования где-то есть.

Занятно, вы открываете тему, что продемонстрировать как вы сами наплюете на провозглашенные вами ценности.

Но если будут предоставлены достаточные основания, что Библия - Откровение Бога, то и суждения истинны и библейская картина мира абсолютно истинна.

Ничего подобного. Останется еще два других пункта - предоставить доказательства, что откровение правдиво и что библейская картина полна и соответствует сегодняшнему уровню знаний.

В понятие "Бог Творец" входит такой признак как природная неспособность лгать. Вы не можете от природы летать, а Бог Творец не может врать. Кто врет, тот не Бог.

Очередное пустое утверждение без какого-либо подобия обоснования. Не засчитываем.

Понятие "Бог Творец" означат, лишь что он что-то там сотворил, но ничего не говорит о других его свойствах. Он вполне может врать. И сделает это так совершенно, что вы даже не заподозрите Его во лжи. Что вы здесь и подтверждаете.

Кстати, а при чем тут вообще Бог Творец? Речь то пока шла об Откровении от Кого-то. Докажите, что этот Кто-то действительно творил этот мир, а не приписал себе чужое Творение.

В понятие Бога входит такой признак как неизменность. Бог хранит истину в веках, заботясь о том, чтобы ее правильно понимали. И слово Бога не меняет свой смысл со временем.

Я даже не буду вспоминать, что библейский Бог вполне изменчив.

Дело в другом. Низменность Бога может означать лишь неизменность его собственных знаний. Но не обязывает Его давать неизменное откровение "раз и навсегда". Наоборот - логично давать его в такой форме, которая соответствует уровню знаний людей. А когда этот самый уровень поднимется уже и откровение может принять другой вид.

Поэтому если 3,5 тыс лет народ Божий единогласно понимал шесть дней творения за шесть суток, а 150 лет назад один кальвинист придумал "теорию дня-эпохи", доселе никому неизвестную, разумно предположить, что истинное Божие понимание - это неизменное понимание.

Ничего подобного. Разумно предположить, что люди наконец-то доросли до более правильного понимания старого откровения.

[plug]

Научная картина мира являет не прямую истину о мире, а всего-лишь совокупность суррогатных моделей реальности (вы сами это признаете). По сути, модель - это есть человеческая подделка реальности.

Ничего подобного. Модель реальности это и есть то, что мы знаем о реальности. Она не суррогатная (это вы сами сочинили), она и есть истинное отражение реального мира в сознании.

Ничего лучше вы предложить не можете.

Откровение Бога Творца являет прямую истину о мире.

Очевидно - нет. Вы просто не понимаете о чем говорил Эйнштейн.
Любая истина это лишь наше описание мира, но не сам мир.

Совершенно не важно из какого источника оно получено. Вы все равно не сможете с полным правом сказать - "я знаю, как устроен мир". Потому, что все что вы знаете это лишь "как я себе представляю устройство мира". Если вы смогли облечь это устройство в слова - понятия, законы, категории, значит речь и дет о вашей модели мира, а не о самом мире.

И Откровения Бога Творца (или Того, Кто Себя за Него Выдает) - лишь такая же модель, ничем не лучше научной модели. Но имеющая еще меньше оснований.

Богу нет недобности показывать пророку человеческую подделку...

Вы пока не доказали, что это так. Но дело даже не в этом.

А в том, что вы все равно не сможете взять знание Бога "как оно есть" (вы же не Бог). Вы лишь можете составить свое понимание откровения. А ваше понимание ничем "не истиннее", чем научная модель. Оно является такой же моделью, только хуже обоснованной.

Как раз речь о том, что "объективная картина мира" в науке невозможна, так как Вселенная никогда не сможет стать для ученого объектом познания,

Вы опять какую-то нелепость придумали. Вселенная давно является объектом познания. И имеющаяся картина мира и есть наиболее объективное знание о ней.

Ученые не "гадают" и Эйнштейн не это говорил. Вы просто его не поняли.

Полноценным объектом Вселенная может быть только толдля Бога Творца.

Даже если так, вы то не Творец. Не так ли?
Следовательно ваша картина настолько же "неполноценна" как и научная. Разница лишь в том, что ученые свое понимание строят, "общаясь" непосредственно с реальностью (делая свои наблюдения и эксперименты), а вы свое понимание пытаетесь построить толкуя чей-то "пересказ". Мы пока еще не выяснили, что он правдив и адекватен нашему уровню знаний.

Значит ваша "картина мира" в худшем положении, чем научная.

Значит, эпициклы Коперника, бесконечная вселенная Ньютона, флогистон, теплород, эфир - это неполное знание?

Да, конечно. Вы даже не представляете - насколько ваша догадка правильна.

Апофатика в религии касается только Бога в Его внутритроичной жизни.

Ну и зря. Проблема то одна и та же. Что в представлении о Бога, что в представлении о содержании откровения. Просто ваши толкователи еще не доросли до этого понимания.

Да впрочем неважно. Меня мало интересует конкретное наполнение богословами. Я ее упомянул, чтобы сделать мое объяснение более понятным для вас. Главное сама идея апофатики - то, о чем мы делаем суждение, не является самим этим суждением. "Карта не есть местность".

Неподвижная земля находилась в центре мира, потому что не наблюдали параллактического смещения звезд. Параллаксы пронаблюдали и Земля "оказалась" движущейся вокруг Солнца и вокруг центра Галактики.

Примерно так.

Движение же относительно. Пока не замечали параллаксов удобно было точку отсчета привязывать к самому наблюдателю, к его визирам, секстантам, астролябиям. Но уже для описания движения планет удобнее оказалось начало системы координат привязать к Солнцу. Сразу упрощаются траектории движения этих самых планет.

Но, если ограничиваться, скажем, видимым движением Солнца по небосводу, то можно вполне использовать ту модель, в которой неподвижным центром является наблюдатель на Земле. Она столь же истина в своих пределах, как и прежде.

Я вам больше скажу - можно и Землю считать совершенно плоской. В тех пределах, в которых ее кривизна не важна. Строители, землемеры артиллеристы до сих пор все расчеты делают так, как если бы земля была плоской. Она реально плоская в определенных пределах. И в этих пределах "земля плоска" - вполне истинное утверждение.

У них нет достаточного основания. Ни один ученый не даст гарантию, что нынешняя научная картина мира принципиально не изменится через 20-30 лет.

Принципиально за такой срок едва ли изменится. Но даже если и "принципиально", это будет "дополненная и углубленная" картина мира. Нынешняя не станет ошибочной, а просто войдет в нее как несколько упрощенная и ограниченная картина. Но столь же истинная в своих пределах как и раньше.


Итак, что мы имеем. Вы так и не предоставили ни одного достаточного основания для предыдущих утверждений. Зато надавали новых утверждений, столь же не обоснованных. Да еще и продемонстрировали полное непонимание сути научной картины мира.

Ну и зачем было провозглашать принцип, который вы сами же постоянно игнорируете?

[Apollos.1978]

Ничего подобного. Останется еще два других пункта - предоставить доказательства, что откровение правдиво и что библейская картина полна и соответствует сегодняшнему уровню знаний.

Сегодняшний уровень знаний - это завтрашний уровень незнания. Поэтому нет смысла сравнивать, сопоставлять и принимать возражения, которые опираются на "сегодняшний уровень знаний".

[Apollos.1978]

Совершенно не важно из какого источника оно получено. Вы все равно не сможете с полным правом сказать - "я знаю, как устроен мир". Потому, что все что вы знаете это лишь "как я себе представляю устройство мира". Если вы смогли облечь это устройство в слова - понятия, законы, категории, значит речь и дет о вашей модели мира, а не о самом мире.

А если я непосредственно наблюдая реальное творение мира - это тоже "как я себе представляю творение мира"? Или это реальность, а не модель?

В этом вся разница между пророком и ученым. Пророк предпочитает реальность, а ученый довольствуется подделками (моделями) реальности.

Примерно так.

Движение же относительно. Пока не замечали параллаксов удобно было точку отсчета привязывать к самому наблюдателю, к его визирам, секстантам, астролябиям. Но уже для описания движения планет удобнее оказалось начало системы координат привязать к Солнцу. Сразу упрощаются траектории движения этих самых планет.

Но, если ограничиваться, скажем, видимым движением Солнца по небосводу, то можно вполне использовать ту модель, в которой неподвижным центром является наблюдатель на Земле. Она столь же истина в своих пределах, как и прежде.

Я вам больше скажу - можно и Землю считать совершенно плоской. В тех пределах, в которых ее кривизна не важна. Строители, землемеры артиллеристы до сих пор все расчеты делают так, как если бы земля была плоской. Она реально плоская в определенных пределах. И в этих пределах "земля плоска" - вполне истинное утверждение.

Принципиально за такой срок едва ли изменится. Но даже если и "принципиально", это будет "дополненная и углубленная" картина мира. Нынешняя не станет ошибочной, а просто войдет в нее как несколько упрощенная и ограниченная картина. Но столь же истинная в своих пределах как и раньше.

Это и есть относительное знание. Сегодня земля плоская, а завтра она круглая. Сегодня она неподвижна, а завтра она летит в космосе с огромной скоростью.

А я говорил о возможности:
1. Абсолютно истинной (а значит неизменной во времени)
2. целостной картине Вселенной (а не отдельных ее частей относительно друг друга)

Только Внешний Наблюдатель Вселенной может с достоверностью 100 % установить форму Вселенной и геометрический центр Вселенной. Наблюдатель, который находится внутри ее, всегда будет вынужден довольствоваться относительными гаданиями по этим вопросам.

Ваша риторика только доказала истинность моего тезиса, что наука не способна постигнуть абсолютно истинную целостную картину мира.

[Полковник]

Не стоит так откровенно обманывать народ. Причина многих болезней - грязные руки и прочее отсутствие гигиены. Напомнить как давно верующие об этом знали не от науки, а из (подсказывать надо?).
Причина других болезней - беспорядочные половые связи. Чему учит наука, а чему Библия надо напоминать?
Думаю, что штрафные очки Вы заработали справедливо!

Павел, это конечно всё замечательно. НО! Вот скажите - разве сифилис исчез благодаря библии? Насколько вот я знаю - совсем нет. А вот оспа, благодаря науке, таки исчезла.

Закон был дан для иудеев, которые таки соблюдали гигиену и болели куда меньше язычников.

Таки полагаю у вас есть доказательства сего утверждения, кроме как ссылок на библию. Очень хотелось бы глянуть на них, если вы, конечно не против. А, собственно - чего бы вам быть против этого - ведь такие доказательства - несомненный бонус христианству.

[Павел_17]

Павел, это конечно всё замечательно. НО! Вот скажите - разве сифилис исчез благодаря библии? Насколько вот я знаю - совсем нет.

Насколько я знаю, сифилис не исчез. А вот если бы благодаря Библии все люди изменили свой образ мысли и перестали спать с кем попало, то может сифилис и не появился бы.

А вот оспа, благодаря науке, таки исчезла.

У Вы считаете, что наука и христианство не совместимы? ))))

Таки полагаю у вас есть доказательства сего утверждения, кроме как ссылок на библию. Очень хотелось бы глянуть на них, если вы, конечно не против. А, собственно - чего бы вам быть против этого - ведь такие доказательства - несомненный бонус христианству.

Вы немного путаетесь в понятиях. Я говорил о Ветхом Завете и иудеях. Причем здесь бонусы христианству?
Христианами становятся из-за любви к Богу, а не за тем, чтобы смотреть у кого бонусов больше или меньше
Разве мать Тереза за бонусы помогала ближним?

[mgb]

У Вы считаете, что наука и христианство не совместимы? ))))

Поскольку и религия и наука сосуществуют в нашем обществе параллельно, то может сложится ложное представление. будто бы они друг друга дополняют и обогащают.
Но это не так, они ни как не пересекаются, а в жизни существуют зачастую вопреки и часто в ущерб друг другу. Хотя могли бы сосуществовать мирно.

Но это особенность религии, она по природе своей не может быть научной, как в прочем и гуманной.

- Научной она не может быть, по тому что основана на вере, в отличии от науки основу которой составляет знание.
- Гуманной. религия не может быть по тому, что во главу угла ставит не человека, как наивысшую ценность, а некое существо. В существование которого предлагается только верить, а стало быть слушать тех кто выступает от имени этого существа.

[strannik-mf]

Единственное, на что претендует Христианство и Библия, это на место в библиотеке на стеллаже под названием "Сказки народов мира", это является необходимым и достаточным условием существования Библии.

Ты или не внимательно прочитал, или логика не работает ,или 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.