Принцип Достаточного Основания

[Okarin]

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

О как. А я всегда думал, что христианин это тот, кто разделяет символ веры.

[poiuipl]

Религия не может говорить ни о какой вере, поскольку религия это ее частный случай, и говорит она о любви к Богу, а не человеку.

"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга! Как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга".

(Ин 13:34)

"Более... всего имейте усердную любовь друг к другу, потому что любовь покрывает множество грехов".

(1 Петра 4:8)

"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может полюбить Бога, Которого не видит?".

(1 Ин 4:20)

"Возлюбленные! Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рождён от Бога и знает Бога. Кто не любит тот не познал Бога, потому что Бог есть Любовь".

(1 Ин 4:7-8)

"Возлюбленные! Если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга... Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и Любовь Его совершенная есть в нас".

(1 Ин 4:11-12)

"Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём".

(1 Ин 4:16)

"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме... любви".

(Рим 13:8)

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая... Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

(1 Кор 13:1-8).

"Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...".

(Мф 5:44)

"... Если вы любите (только) любящих вас какая вам награда?".

(Мф 5:46)

"... Если в своём сердце вы имеете горькую зависть и сварливость (вместо любви), то не хвалитесь и не лгите на истину: это не есть мудрость, нисходящая свыше, но ("мудрость")... бесовская...".

(Иак 3:13-15)

"Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего тот ещё во тьме".

(1 Ин 2:9)

"Любовь да будет непритворна! Отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру! Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью!...".

(Рим 12:9-10)

"... Возлюби ближнего твоего, как самого себя...".

(Мф 22:39)

"Люби брата твоего, как душу твою. Охраняй его, как зеницу ока твоего".

(Евангелие от Фомы, 30)

"Нет больше той любви, как если кто положит жизнь свою за друзей своих".

(Ин 15:13)

"... Радость Моя в вас да пребудет, и радость ваша да будет совершенна! Сия есть заповедь Моя: да любите друг друга, как Я возлюбил вас!".

(Ин 15:11-12)

"Сие заповедую вам: да любите друг друга!".

(Ин 15:17)

Как видите здесь любовь к человеку.

Да, на счет науки, Господь что же ее не приемлет? Как по вашему?

Именно христианство, с его церковно-приходскими школами и первыми универститетами создало науку в современном ее понимание, перед этим выбросив оккультизм и эзотерику.
Все дело во взгляде на предмет науки, если в христианстве, в моем понимании, она рассматривается как удовлетворении растущих человеческих потребностей(есть тело, будет и одежда.Лучше тело, лучше одежда),
то в антихристианском понимание науки это всегда стремление к познанию- основная база оккультизма:"Но знает Бог,что в день,в который вы вкусите их,откроются глаза ваши,и вы будете как боги,знающие добро и зло" Быт3:5
Ключевые слова обмана здесь "как боги", то есть как бы боги или по сути - боги понарошку.Второе слово здесь- "знающие" т.е. стремящиеся к познанию:"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел". Быт3:6

[mgb]

..."... Возлюби ближнего твоего, как самого себя..."...

За что ж вы меня так не любите?

Именно христианство, с его церковно-приходскими школами и первыми универститетами создало науку...

Слово "университет" имеет латинские корни. Первым высшим учебным заведением в Европе был Константинопольский университет, основанный в 425 году и получивший статус университета в 848 году.
Русь матушка в это время пребывала во тьме язычества (помягче чем патриарх скажу). А первая академия была создана Платоном около 395 г. до н. э., Исус еще не родился.

[Полковник]

Русь матушка в это время пребывала во тьме язычества (помягче чем патриарх скажу).

А вот, к примеру, Япония и поныне пребывает во "тьме язычества". Однако же-ж японская техника почему-то одна из самых лучших в мире, а некоторые её образцы, так даже и не имеют аналогов.

.

[poiuipl]

А первая академия была создана Платоном около 395 г. до н. э., Исус еще не родился.

Никакой ценности для людей эта академия не представляла, ведь сам Платон говорил что эти знания предназначены не для практического применения а для развития философских размышлений, которые привели его к жажде власти и написании книги "Государство". Вот тогда проктологические позывы жажды власти пересилили и забыв свои принципы он решил практически претворить философскую болтовню на деле в Сицилии-логове любимыми им пифагорейцами. Результат известен - сокрушительный крах его теорий.

[mgb]

...сам Платон говорил что эти знания предназначены не для практического применения...

Ага значит вы не только Богу, но и Платону верите?
А совершенно напрасно, Герц открыв электромагнитные волны, заявлял что вряд ли его открытие принесет практическую пользу. Билл Гейтс в 1981 году сказал: Вряд ли кому-нибудь понадобится больше 640 килобайт.
Таких примеров можно много найти и разве мог Платон предвидеть какое влияние его "Академия" окажет на развитие философии?

Хотя с другой стороны, такая ваша доверчивость к словам, легко объясняет почему некоторые люди поверили например Иосифу, когда для того чтобы объяснить соседям, что он не рогоносец он рассказал им сон про ангела.

[Atheist]

Просто в отличии от подавляющего большинства своих единоверцев она была доброй и ей действительно было жалко людей.
Но мать Тереза - скорей исключение из правил. нежели правило. не так ли?

Мать Тереза, ведшая праведную жизнь подвижника, служащего людям, должна была БЫ, согласно христианским представлениям, приближаться к Богу и ощущать его присутствие в своей жизни все больше и больше. А на деле, как мы знаем, было в точности наоборот:
"Где моя вера? Даже глубоко внутри нет ничего кроме пустоты и тьмы Когда я пытаюсь обратить мои мысли небесам, возникает такое осознание там пустоты, что эти самые мысли возвращаются как острые ножи и ранят мою самую душу Как болезненна эта неизвестная боль у меня нет веры. Отвергнутая, пустая, без веры, без любви, без рвения, ... Для чего я борюсь? Если нет Бога, не может быть и души. Если нет души, тогда, Иисус, ты тоже неправда"

Как видим, истинная праведность увела истинно праведного человека от Бога.

[Atheist]

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

В Иудаизме и Христианстве прелюбодеянием для мужчины является лишь если он влез в чужую супружескую постель.
А если мужик ходит от своей жены налево, но к НЕзамужней женщине, -- это не прелюбодеяние, на мужчине греха нет, грех только на женщине.
Ведь недаром, когда Иисусу привели блудницу, которую хотели побить камнями, -- никто и не вспомнил про мужчину, с которым она блудила, потому что для мужчины это не было грехом. И даже Иисус не вспомнил о его грехе. Потому что на мужчине в данном случае греха нет.

Попробуйте показать хоть одно место в ваших главных священных книжках, где секс с незамужней женщиной вменяется мужчине в грех.
Не покажете ведь.

[Atheist]

А задумывались ли вы о том, в чем не нуждаетесь? (Например, о количестве кратеров на Луне. Или сколько эрг в секунду излучает какой-нибудь квазар и пр.)

Бог-же АБСОЛЮТНО ни в чем не нуждается. Ему от человеков ВООБЩЕ ничего не нужно. Причем не нужно в абсолютной степени.

В Библии написано, что Бог нуждается в поклонении человеков, причем только ему.
Написано о его ревнивости, и показаны примеры, как этот ревнивец поступал с теми, кто изменил ему с другими богами.
Причем, зачастую делал это просто с маниакальной жестокостью, что свидетельствует о том, что без людского поклонения Богу становится плохо.

Так что, согласно Библии, Бог НЕ является самодостаточным.


Впрочем, что без людского поклонения богам становится плохо, атеисты и так знают: боги без этого сдуваются и могут сдуться совсем до нуля.
Что уже произошло с Осирисом, Зевсом, Тором и тучей других богов.
Поэтому и не удивительно, что иудео-христианский бог так ревностно печется о числе бьющих ему поклоны.

[Atheist]

Так и христианство никогда не ставило цели достижения земного благополучия.

То есть тоговало фикцией.Или как говорили в далеких девяностых- воздухом.

О-о-о-о!
В этом-то и вся фишка.
Прекрасно жить, катаясь, как сыр в масле, -- лишь раздавая векселя направо и налево,
а за оплатой по векселям, мол, обращайтесь наверх, к Богу.
Голубая мечта всех великих комбинаторов!


Бедолага Сергей Мавроди нервно курит в сторонке (скрываясь от правоохранительных органов).
Он -- неудачник, и всего лишь потому что не учел лишь одну мелкую деталь:
надо было пообещать своим кредиторам оплату по векселям -- на после смерти кредиторов

[Atheist]

Так в чем же научность современной "науки"? Если религия прямо говорит о христианской вере, основанной на любви, то современная "наука", протаскивает и пропагандирует различные теории(предположения с частичным подтверждением), под соусом доказаной научной истины т.е. лжет и на самом деле принуждает верить в "научные теории". Но это совсем другая вера, она основана на лжи, корысти и насилии, это и есть сатанинская вера - Сатанизм.

Круто. Если для защиты своей веры приходится прибегать к столь явной и беспардонной лжи -- плохо ваше дело.
Вы можете верить не только в Библию, но даже и в собственную ложь, которую вы придумываете на ходу, чтобы подпереть в сознании разваливающееся сооружение.
Но сути это не изменит, ложь правдой НЕ станет, как бы старательно вы ее ни штукатурили.

[Армагедонтыч]

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

Предлагаю Вам рассмотреть следующий пример человеческих взаимоотношений:
Некто, гражданин Святослав Духовный, произвёл оплодотворение во время глубокого сна гражданки Девайсовой Марины, являющейся невестой гражданина Иосифова, без её ведома и согласия. Гражданину Святославу Духовному было известно, что Девайсова Марина является невестой гражданина Иосифова, однако это не помешало ему совершить акт оплодотворения.
Есть несколько вопросов:
Нарушил ли гражданин Святослав Духовный заповедь "НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ"?
Нарушил ли гражданин Святослав Духовный заповедь "НЕ ВОЗЖЕЛАЙ ЧУЖОЙ ЖЕНЫ", или эта заповедь на чужих невест не распространяется?
Можно ли рассматривать действия гражданина Святослава Духовного, как акт насилия над гражданкой Девайсовой Мариной?

[Apollos.1978]

Вы нагло врете. Первый человек, по вашему же Писанию, появился лишь на шестой день творения и предыдущие пять видеть не мог.

Пророк Моисей видел начало мира в Духе Святом. Дух Святой вездесущ и всегда является Очевидцем всех событий истории. И любой, стяжавший Его дары может увидеть начало, середину и конец мира в Духе Святом.

И как бывший прежде во мраке, потом внезапно узревший солнце, приемлет свет телесными очами, и видит то, чего ясно не видел: так и удостоившийся Духа Святого, просвещается душой, и став выше человека, созерцает то, чего не видел. На земле телом, а душой прозирает в небеса... И малый человек видит начало миpa и конец мира, и средину времен, и преемства царей знает, чего прежде не разумел: ибо находится с ним истинный Просветитель. Внутри стен человек, но сила ведения простирается далеко, и он видит даже дела других. http://www.pagez.ru/lsn/0124.php

Да и как, я уже говорил, что толку быть очвеидцем. Даже если ему Господин показал "документальный фильм", то что бы он там понял, кроме того, что "бах, и что-то появилось"?

Кстати, если ему Творение было показано как фильм, тем более у него могло сложится неправильное представление о продолжительности творения.

Вы хотите сказать, что Бог не способен донести информацию логосному существу, которое Он же спроектировал и создал? Сомнительно.

Бог всеведущ и в пророки избирает тех людей, которые способны понять то, что Он захотел открыть. Для этого Бог может многократно усилит их способности и разум.

Бог всемогущ и контролирует процесс принятия Откровения так, чтобы пророк все увидел, понял, записал и передал соплеменникам ПРАВИЛЬНО.

И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, [и] [таков был] и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен. Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить. (Исх.4:10-12)

Ведь если каждый из "дней творения" продолжался хотя бы сотню лет, Бог не мог же показывать их Моисею "в реальном времени". Даже если бы он Моисею и дал чудесным образом лет 700 жизни на просмотр "фильма", но соплеменники бы просто не дождались, когда Моисей досмотрит события и изложит им. Поэтому вполне ествестенно, что Творец (если это, конечно был Он) мог любой отрезок времени, хоть год, хоть миллион лет, показать коротким видением, которое Моисей и назвал одним днем.

Интересное предположение, но проблема в том, что согласно богодухновенным толкованиям (а христиане не имеют право понимать иначе) Моисей видел шесть обычных астрономических суток, что и обозначил словами: и был вечер, и было утро, день один, второй, третий, четвертый, пятый, шестой...

Астрономические сутки первых трех дней творения обеспечивало движение первозданного света вокруг Земли, а с четвертого дня - движение Солнца (куда был собран ближайший свет).

Прп. Ефрем Сирин: Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов.

Проще говоря, Моисей в продолжение Творения видел шесть темных отрезков времени и шесть светлых отрезков времени, которые он определил как обычные дни и ночи.

Я, ксатати, нигде не говорил, что Бог шевелит языком или губами. Это вы сами придумали. Я всегда себе "рассказы Бога пророкам" преставлял себе даже не как "голоса в голове", а как уже сформировавшиеся мысли пророков, приходящие как бы "ниоткуда".

Это ближе к правильному пониманию. Приходят мысли, но в виде изображения. Пророк видит умом.

Причем видения, картинки, всегда изображают объективную реальность, то, что было, есть или будет. Ведь Бог, в отличие от человека не умеет фантазировать и всегда говорит правду, т.е. показывает реальный мир.

Кстати, этот момент дает прекрасный критерий опровержимости Христиансва. Например, если бы было явно сказано, что пророк увидел квадратную землю или "болото, в которое на ночь заходит Солнце" (см. Коран), это было бы доказательством, что автором-вдохновителем Библии является не Бог Творец, а иное существо, способное фантазировать (человек или падший ангел). Однако подобных мест в Откровении нет. Напротив, есть указания на знания, которые не могли быть тогда известны человеку (например бесчисленное число звезд или подводные горы).

Как видим, Христианство прекрасно фальсифицируемо.

Но вам виденее - картинки, так картинки. Вы сами опустили своих пророков до уровня дошколят, которые еще речь плохо понимают, и лишь картинки в книжках рассматривают.

Как говорят: лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать (или предположительно-подумать или прочитать).

И тем более читайте выше про наблюдение за автомобилем. Если на словах еще можно как-то объяснить - что движет автомобилем и какая часть для чего нужна, то уж рассматривая изображение вы тем более ничего не узнаете.

Эта информация (об устройсве автомобиля) самая малозначительная из того, что можно узнать. Гораздо важнее узнать для чего существует автомобиль (передвижение - суть его бытия), кто им управляет и куда, к какой конечной цели он движется. Все это можно увидеть (постичь), особенно если тебе эту информацию открывает с пояснениями инженер-проектировщик и водитель автомобиля (в одном лице).

Понимаете, никакие способы "откровения", ни словами, ни буквами, ни картинками, ни фильмами не помогут вам понять больше, чем позволяет уровень знаний. Даже если Господин и вложит в голову пророка не только само видение творения, но и другой уровень знаний, пророк не сможет своим соплеменникам изложить то, для чего у них еще нет ни слов, ни понятий.

Как нет слов? Для обозначения каждой вещи (явления) в реальном мире человек придумал слова. Есть реальное Солнце и есть слово "солнце". Есть Земля, суша, моря, растения, животные и есть соответствующие слова, используя которые можно адекватно описать картину.

Ну вот представьте, что Он хочет сообщить что-то типа "я это сделал для того, чтобы тензор электромагнитного поля имел такой вид". И что мог бы написать Моисей в своей книге, если в тогдашнем языке любых народов не было не только слова "тензор", но и электро, и магнитное, и поле?

А это уже слова, описывающие не реальный мир, а описание ф.-м. моделей реальности, которые создаются учеными для попытки объяснения устройства мира.


Ни тензоров, ни скляров, ни векторов в реальности не существует. Эти слова имеют значения только внутри определенной модели. "Наложить" модель на реальность, "связать" модель с реальностью удается спомощью эксперимента. Причем, важно заметить, что в экперименте реальный мир "загоняется" в неестественные для себя условия. Природу пытают, "подымают ее на дыбе", зажимают в "испанские сапоги". Что лишний раз дает повод усомниться в адекватности языка научных моделей объективной реальности.

По крайней мере глупо требовать от Творца мира, чтобы Он давал Откровение не на языке непосредсвенно наблюдаемой реальности, а на языке искусственных моделей, чье соотвествие реальному миру "выбито под пыткой".

[mgb]

Сообщение от plug
Вы нагло врете. Первый человек, по вашему же Писанию, появился лишь на шестой день творения и предыдущие пять видеть не мог.



Пророк Моисей видел начало мира в Духе Святом. Дух Святой вездесущ и всегда является Очевидцем всех событий истории. И любой, стяжавший Его дары может увидеть начало, середину и конец мира в Духе Святом.

Как известно, с расширением границ познания, количество вопросов увеличивается. "Я знаю, что я ни чего не знаю" говорил Сократ.

Из этого можно сделать только один вывод:
В споре рационального с иррациональным, шансы рационального равны нулю.

Какие бы логические построения, основанные на данных науки, не выстраивали атеисты, любой да же самый малообразованный верующий, после многочасовой лекции атеиста, может свести на нет все его старания, задав в конце самый нелогичный вопрос. Или заявив, что нибудь типа: "Моисей видел начало мира в Духе Святом".

Пока стороны разговаривают на разных языках, так и будет.

[Санчез]

Аполлосу.

А почему plug'у выборочно отвечаете?