Абсолютно Черное Тело

[Arigato]

Т.е. на момент создания вселенной он знает чем всё закончится?

Мы это уже проходили чуть выше

[Okarin]

Вообще, не стоило наделять Бога абсолютными свойствами, типа всемогущества. Но назад пути нет, ошибку допустили древние пастухи, когда Библию сочиняли, теперь эта ошибка дорого обходится.

Вообще, все эти абсолютные свойства приводят к парадоксам, вроде дилеммы камня или проблемы существования зла. Тут конечно можно возразить, мол они противоречивы только в человеческой логике, но божественную логику богословы представлять не спешат. Всяко мы получаем, что эти свойства носят чисто рекламный характер, а реальные свойства бога неизвестны. Отсюда(а так же из того, что бог непознаваем) получаем, что любое представление о боге некорректно. И следовательно, вопрос о его существовании некорректен.

[Apollos.1978]

Вышеизложенное противоречит тому, что Бог заранее знает поведение каждого человека.
Человек не наделен абсолютной свободой, свобода очень сильно ограничена многими факторами.
Так вот, вариантов ограничить свободу было бесконечное множество. Бог выбрал такой вариант, который мы имеет.
Исходя из всего этого приходим к тому, что свобода и есть иллюзия. Человек не способен удивить Бога.

Пока я вижу, что христианское учение предельно логично, а Вы тоните в противоречиях.

Исходя из ваших суждений выходит следущее.

Или Бог захотел, но не смог создать истинно свободное разумное существо (заменив свободу иллюзией и лицедейством), значит Бог не Всемогущ. Если Он не Всемогущ, значит Он не Бог. К тому же вообще не понятен смысл истории, ибо Бог мог сразу создать конечный итог истории (Церковь) в готовом виде.

Или Бог создал свободное разумное существо, но Он не Всеведущ. Если Бог не Всеведущ и не Вездесущ (Всеведение прямо вытекает из Вездесущия), значит он не Бог. Дальнейшие ваши рассуждения бессмысленны - они не касаются Бога Библии, но какого-то вашего личного бога, которого Вы выдумали, чтобы легко опровергнуть его бытие.

Но истинный Бог и Всеведущ и Всемогущ сразу. Он мог и он создал по-настоящему свободного человека и создал его. Поэтому будьте добры принять обе посылки этой абстрактной модели (для Вас) и развивать аргуметацию с учетом обоих. Иначе разговор не имеет смысла.

[Apollos.1978]

Т.е. на момент создания вселенной он знает чем всё закончится?

да........

[Okarin]

Пока я вижу, что христианское учение предельно логично, а Вы тоните в противоречиях.

Исходя из ваших суждений выходит следущее.

Или Бог захотел, но не смог создать истинно свободное разумное существо (заменив свободу иллюзией и лицедейством), значит Бог не Всемогущ. Если Он не Всемогущ, значит Он не Бог. К тому же вообще не понятен смысл истории, ибо Бог мог сразу создать конечный итог истории (Церковь) в готовом виде.

Или Бог создал свободное разумное существо, но Он не Всеведущ. Если Бог не Всеведущ и не Вездесущ (Всеведение прямо вытекает из Вездесущия), значит он не Бог. Дальнейшие ваши рассуждения бессмысленны - они не касаются Бога Библии, но какого-то вашего личного бога, которого Вы выдумали, чтобы легко опровергнуть его бытие.

Давайте так. Предопределено ли богом будущее(в человеческом понимании)? То есть, представляет ли наша вселенная своего рода киноленту, которую бог легко может окинуть взглядом?

Но истинный Бог и Всеведущ и Всемогущ сразу. Он мог и он создал по-настоящему свободного человека и создал его. Поэтому будьте добры принять обе посылки этой абстрактной модели (для Вас) и развивать аргуметацию с учетом обоих. Иначе разговор не имеет смысла.

Проблема в том, что эти предпосылки противоречат друг другу.

[Arigato]

Пока я вижу, что христианское учение предельно логично, а Вы тоните в противоречиях.

Те противоречия, что вы выше назвали, они ведь не у меня, а у христиан.

Или Бог захотел, но не смог создать истинно свободное разумное существо (заменив свободу иллюзией и лицедейством), значит Бог не Всемогущ. Если Он не Всемогущ, значит Он не Бог. К тому же вообще не понятен смысл истории, ибо Бог мог сразу создать конечный итог истории (Церковь) в готовом виде.

Понятие всемогущества внутренне противоречиво. Вообще можно доказать, что всемогущего быть не может. Ну а если так, то и всемогущего Бога тоже быть не может, может быть только Бог с какими-то ограничениями.

Или Бог создал свободное разумное существо, но Он не Всеведущ. Если Бог не Всеведущ и не Вездесущ (Всеведение прямо вытекает из Вездесущия), значит он не Бог. Дальнейшие ваши рассуждения бессмысленны - они не касаются Бога Библии, но какого-то вашего личного бога, которого Вы выдумали, чтобы легко опровергнуть его бытие.

Вы ведь сами доказали несуществование библейского Бога

Но истинный Бог и Всеведущ и Всемогущ сразу. Он мог и он создал по-настоящему свободного человека и создал его. Поэтому будьте добры принять обе посылки этой абстрактной модели (для Вас) и развивать аргуметацию с учетом обоих. Иначе разговор не имеет смысла.

Так именно они обе (да и одна отдельно взятая) создают неразрешимые противоречия, которые понятие библейского Бога вообще перечеркивают.

[Apollos.1978]

Вообще, все эти абсолютные свойства приводят к парадоксам, вроде дилеммы или проблемы существования зла.

Никакой проблемы зла существования нет (потому что зло не существует ). Ее придумали европейские философы и литераторы Нового времени, которым слишком дикой показалось мысль, что прямая или попустительная воля Бога стоит за каждым событием. Они стали "оправдывать" Бога и в итоге "вымели" Его за "предел видимости" в глубокую непознаваемость.

Тут конечно можно возразить, мол они противоречивы только в человеческой логике, но божественную логику богословы представлять не спешат.

Логика одна. Ибо логика от Логоса. Богословы никогда не скажут такого.

Отсюда(а так же из того, что бог непознаваем) получаем, что любое представление о боге некорректно. И следовательно, вопрос о его существовании некорректен.

Выделяют три уровня знаний о Боге:
1. познаваемое и выразимое словами
2. познаваемое и невыразимое словами
3. непознаваемое.

Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры Agios

Касательно второго пункта. Кое-что просто нельзя выразить словами, можно только пережить. Именно поэтому я стал христианином. Вера предлагает ПРОЖИТЬ ИСТИНУ БЫТИЯ БОГА. А атеизм всегда предлагает почитать о своей истине небытия Бога книгу. Поэтому атеизм всегда будет ущербен.

[Okarin]

Никакой проблемы зла существования нет (потому что зло не существует ).

Даже как отсутствия добра?

Ее придумали европейские философы и литераторы Нового времени, которым слишком дикой показалось мысль, что прямая или попустительная воля Бога стоит за каждым событием.

Теперь я знаю, кого винить.

Они стали "оправдывать" Бога и в итоге "вымели" Его за "предел видимости" в глубокую непознаваемость.

Ну, с учетом того, что экспериментам и наблюдениям его подвергнуть нельзя, ему там самое место.

Логика одна. Ибо логика от Логоса. Богословы никогда не скажут такого.

Пичалька, ибо тогда свойства бога определены внутренне противоречиво. Неподнимаемый камень создать не получится(да, отмазки о том что такой камень создан и это человек не принимаются, потому что человек, внезапно, не камень)
Выделяют три уровня знаний о Боге:

1. познаваемое и выразимое словами
2. познаваемое и невыразимое словами
3. непознаваемое.

Не знаю как у вас, но у меня процесс познания связан с мыслительным процессом. Который как раз и идет с помощью слов.

Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры Agios

Ох, какой антропоцентризм. В любом случае, нам не нужно полностью узнавать все свойства бога, достаточно тех, которые отличат его от персонажей других мифов. И они должны быть не противоречивы, иначе эту самую логику от логоса придется выкинуть.

Касательно второго пункта. Кое-что просто нельзя выразить словами, можно только пережить.

Выражают обычно чувства и эмоции. Сие меня не интересует.

Именно поэтому я стал христианином. Вера предлагает ПРОЖИТЬ ИСТИНУ БЫТИЯ БОГА.

Скажите, вы каждый раз используете понятие истина в новом смысле(видимо, в зависимости от регистра написания.)

А атеизм всегда предлагает почитать о своей истине небытия Бога книгу. Поэтому атеизм всегда будет ущербен.

Предложение нераспарсил. Какую блин, книгу о своей истине небытия Бога(а это что за зверь?) предлагает почитать атеизм?

[plug]

Наша свобода - это не иллюзия. Это непосредсвенно наблюдаемый факт. Без нее всякое наказание преступника или награда герою теряют всякий смысл и превращаются в глупое лицедейство.

Почему это они теряют смысл? Это просто звенья в цепи причин-следствий, предопределенные прошлыми событиями и предопределяющие последующие.

Вы считаете, что наказание и награда делаются для каких-то вне-человеческих целей и принципов. Но их цель просто коррекция поведения. Преступник сделал что-то нежелательное, для других людей. Они наказанием "подправляют" его, чтобы больше так не делал. (На самом деле немного сложнее, но не принципиально.) Для того, чтобы наказанием подправлять поведение, совершенно не важно - действует преступник свободно или "по программе". Ему просто подправляют "программу".

Одно из другого никак не следует. Пророк Самуил знал, что Саул на следующий день потерпит поражение от филистимлян, будет убит и сойдет в преисподнюю. Так все и случилось. Значит, это пророк Самуил задумал так?

Некорректное сравнение (как вам уже сказали).

Если бы Бог был только "наблюдателем", который все знает, но ни во что не вмешивается, тогда - да, с Него спрос как с Самуила. "Знал, но не задумал".

Но дело в том (о чем вы в нужный момент "забываете"), что ваш Бог еще и Создатель этого мира, от самого его начала. И Саул и филистимляне существовали по Его воле, активной или попустительствующей. Он мог бы вмешаться и не попустить какое-нибудь событие и все сложилось бы по другому. Но он выбрал такое развитие событий, в котором Саул терпит поражение. Значит Он задумал так - дать свободе "течь" по такому пути, который приведет к бедствию Саула.

Лжепророчица Ванга в 1996 году предсказала гибель АПЛ Курск. Следовательно, она так задумала?

Во-первых, не предсказывала. Эту байку сочинили журналисты уже после "гибели АПЛ Курск". А во-вторых, если все события в мире происходили по воле всемогущей Ванги, тогда - да, "следовательно, она так задумала".

Пророк Сумуил знал, значит он так задумал и управил с Саулом? А если человеческое предузнание не предопределяет и не лишает свободной воли, то почему Божественное предопределяет? Можете объяснить?

Элементарно. Потому, что Бог не только знает, но и в его воле предотвратить или попустить. Если Он выбрал такое развитие событий, в котором (как Он точно знал) Саул потерпит поражение ... причем выбрал заранее, еще до самого первого события этого мира ... значит предопределил.

То же относится и к Адаму с Евой. Он мог что-то поменять так, чтобы события пошли по другому пути. Но выбрал такое развитие и никакое другое. тем самым и предопределил.

Создать людей действительно наделенных свободной волей - способностью делать осознанный выбор поступка, исходя из самого себя.

"Способность делать осознанный выбор поступка" это не свобода воли, а ее противоположность. Осознание лишает свободы.

Вот вы же, считая себя свободным в выборе, не станете совать пальцы в розетку. Потому, что знаете - это, как минимум, весьма болезненно, а в худшем случае смертельно. И вот это знание лишает вас свободы - "совать или не совать". Вы не сделаете это, как если бы розетку охраняли грозные охранники.

Свобода воли это способность наплевать на собственное осознание всех последствий поступка, его вредность или полезность, добро или зло (для вас и/или окружающих) и выбрать "от балды", наугад. Даже если знание говорит о том, что этого делать не стоит.

Бог не захотел роботов и тамагочей, ...

Единственное, что можно сказать в оправдание такого желания неподвластность Бога человеческой логике. Поскольку, ни с какой точки зрения человека такое желание не имеет смысла.

Вот если я сделал бы каких-нибудь роботов, действующих не по строго заданной программе, а время от времени "хаотично" совершающих незапрограммированные поступки, то ... мне было бы интересно посмотреть - к чему это приведет. Но лишь потому, что эти поступки непредсказуемы для меня. А какой смысл может быть в свободе, если несмотря на нее все выборы от начала до конца уже известны?

Он захотел, чтобы Его свободно любили и избирали.

"Свободно избирать" означает избирать несмотря на "давление" знаний о том "что такое хорошо и что такое плохо", что какие-то поступки являются грехом, а "наказание за грех - смерть". Свободно избирать, означает избирать случайно, как "карта ляжет".

Решения свободно выбирающего человека подобны качанию маятника - может качнуться в сторону Бога, может - в противоположную. Наблюдать за такими маятниками может быть и интересно или полезно, если не знаешь - куда он качнется. Но для всезнающего Бога все такие маятники на самом деле выглядят как что-то совершенно предсказуемое, как, скажем, шестеренки. Он то, точно знает, что к тому моменту, когда какому-нибудь Саулу придет время сделать выбор, то "шестеренка" повернется "от Бога", а когда похожий момент выпадет какому-нибудь Аполлосу, то его "шестеренка" повернется "к Богу".

И вот какая разница для всезнающего - почему "шестеренка" окажется в таком положении? Мог бы просто организовать все так, чтобы половина "тамагочей" повернулась в нужный момент к Нему, а другая половина - от Него. Для Него никакой разницы не было бы.

[Полковник]

Т.е. на момент создания вселенной он знает чем всё закончится?

Вот-вот!
И тут встаёт вопрос мотивации. Если заранее известно всё, то отпадает мотив реализовывать это самое всё.
Т.н. начинают просматриваться какие-то мазохистские наклонности у бога... Ну оно и не удивительно - в те времена у тех древних пастухов...

.

[Манагуа]

Ну Аригато - что вы хотите от человека, который путает свет с радоиволнами, в чём было бы ещё пол-беды...

Хмм, а разве свет и радиоволны не одно и то же? Я думал, разница только в частоте...

Он ведь путает э/м излучение с радиацией.

А разве гамма-излучение не является электромагнитным? Или оно не относится к проникающей радиации?

Полковник, Вы постоянно разрываете мне шаблон. То у Вас каждое живое существо относится сразу к двум разным родам, то для Вас радио, свет и гамма-излучение относятся к разным видам материи... Вы не пробовали написать "Основы мироздания от Полковника"? Мне кажется, будет интересный и познавательный опус...

[Okarin]

Хмм, а разве свет и радиоволны не одно и то же? Я думал, разница только в частоте...
А разве гамма-излучение не является электромагнитным? Или оно не относится к проникающей радиации?

Ну да, все это части электомагнитного спектра. Но разные части.

[Полковник]

Хмм, а разве свет и радиоволны не одно и то же? Я думал, разница только в частоте...

Нет конечно, не только частотой.
Например в опыте Лебедева, крыльчатка останется неподвижной если её поднести к излучающей в радиодиапазоне антенне...

Природа у них одна, это да... (а разве я это где-то отрицал?) а вот свойства очччень различны.

А разве гамма-излучение не является электромагнитным? Или оно не относится к проникающей радиации?

А разве радиация исчерпывается только гамма-излучением?
К тому же этот вид э/м волн имеет уж вообще слабовыраженные волновые свойства и более смахивает на поток частиц чем даже световой диапазон.

И не даром же их различают, вам не кажется?

Полковник, Вы постоянно разрываете мне шаблон.

Я что-ли в этом виноват? (В том что у вас шаблон из туалетной бумаги)

То у Вас каждое живое существо относится сразу к двум разным родам,

Это где. Я не помню чтобы я такое говорил. Напоминайте.

то для Вас радио, свет и гамма-излучение относятся к разным видам материи...

И этого я тоже не припомню чтобы говорил. Несите пруфы.

Вы не пробовали написать "Основы мироздания от Полковника"? Мне кажется, будет интересный и познавательный опус...

Не хочу становиться основателем очередной секты. Мне как-то дорого мнение обо мне потомков...

.

[karston]

Хмм, а разве свет и радиоволны не одно и то же? Я думал, разница только в частоте...

Электромагнитная волна не прерывна. А свет это поток фотонов (дискретных элементов) , по этому у него наблюдаема дуализм, т.е. он ведет себя как частица и как электромагнитная волна.

[Vetrov]

Электромагнитная волна не прерывна. А свет это поток фотонов (дискретных элементов) , по этому у него наблюдаема дуализм, т.е. он ведет себя как частица и как электромагнитная волна.

Вынужден поправить. Свет и есть электромагнитная волна.
Квантуется всё.