Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[nonconformist]

Забавно вы рассуждаете.
Фактически, вы свели религию к практической психологии.
В вашей системе Бог - лишняя сущность.

Ага, ага. Еще про бритву вспомни.
Да только есть один пустячок. Без внутреннего очищения ты к Богу и близко не подойдешь. Просто сгоришь как солома в огне.

Тормоза - это и есть мораль.

Тормоза это не мораль. Уж если тебе угодно говорить на этом языке, то это в лучшем случае система этических установок. Которая скажем не позволит тебе физически переступить через кровь. Пусть общество и будет считать кровопускание моральным.

Вы сейчас занимаетесь словоблудием. Мораль и этика - почти что синонимы.
Словарь Ожегова.
Этика:
1) Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе.

А я тебе о чем толкую? От этического учения ты и можешь вывести для себя практическую мораль. А можешь не выводить, а тупо принять общепринятую.

Библия - в том числе и моральный кодекс. Отрицать это - просто искажать смысл написанного. Он совершенно очевиден.

Наша песня гарна, нова, начинай с начала, снова!
Девушке, взявшей себе ник величайшего мыслителя, просто стыдно повторять в пятый раз, что за 1500 лет создания Библии этические нормы в израильском обществе неоднократно менялись. И ты даже из разных книг простую компиляцию не составишь, бо некоторые понятия в них диаметрально противоположны.

Если бы Давид был "внутренне чист", как вы говорите, то это проявлялось бы и внешне.
Но внешне он был хладнокровным убийцей, а значит, не может считаться праведником.

А ты знаешь полководца-пацифиста? Ну назови, любопытно.

Отчего же мы его постоянно меняем?

И что ты там поменяла?
Пещерный человек бил врага по башке дубиной, современный жжет его напалмом, а то и чем похуже. Это по-твоему изменение?

[Сократочка]

Ага, ага. Еще про бритву вспомни.
Да только есть один пустячок. Без внутреннего очищения ты к Богу и близко не подойдешь. Просто сгоришь как солома в огне.

Вы начали говорить об уменьшении зла в самих себе. Это все хорошо и даже отлично.
Но при чем тут Бог?

И что ты там поменяла?
Пещерный человек бил врага по башке дубиной, современный жжет его напалмом, а то и чем похуже. Это по-твоему изменение?

Изменилось вот что:
1) в каменном веке вы могли ударить дубиной по башке любого члена не своего племени, а может, кого-то из низкостатусных особей своего племени, и вам ничего бы за это не было. Через пару дней вы бы даже уже и не вспомнили об этом инциденте, а общество вас бы не осудило, раз вы сильнее, значит, воспользовались мускулами, и дело с концом;
2) где-то в средневековье за удар дубиной вас бы судили и вы, в зависимости от статуса, могли бы заплатить штраф или даже быть повешенным;
3) сегодня, при условии исполнения законов, вы бы точно сели за решетку, а общественное мнение однозначно осудало бы ваши действия.

[nonconformist]

Вы начали говорить об уменьшении зла в самих себе. Это все хорошо и даже отлично.
Но при чем тут Бог?

Да при том, что чем более совершенен человек, тем он ближе к Богу.
Когда после смерти все то, что привязывало человека к земле, уйдет с телом в могилу, прикинь с чем он останется?
Если он вел скотоподобную жизнь, то вообще ни с чем. Все умерло. И личность умерла. Даже без всякого ада с чертями. Просто естественным путем.
А все что приобретено духом уйдет в вечность на новый уровень развития. Это же элементарно.

Изменилось вот что:
1) в каменном веке вы могли ударить дубиной по башке любого члена не своего племени, а может, кого-то из низкостатусных особей своего племени, и вам ничего бы за это не было. Через пару дней вы бы даже уже и не вспомнили об этом инциденте, а общество вас бы не осудило, раз вы сильнее, значит, воспользовались мускулами, и дело с концом;
2) где-то в средневековье за удар дубиной вас бы судили и вы, в зависимости от статуса, могли бы заплатить штраф или даже быть повешенным;
3) сегодня, при условии исполнения законов, вы бы точно сели за решетку, а общественное мнение однозначно осудало бы ваши действия.

Я вот тут ключевые слова выделил.
Некий добрый дядя должен написать добрый закон.
А другие добрые дяди должны обеспечить неукоснительное соблюдение этих законов. Sine irae et studio.
Не многовато ли отдано на откуп волюнтаризму дядей. А ну как в цепочке злой дядя окажется. Тогда что?

[Сократочка]

Да при том, что чем более совершенен человек, тем он ближе к Богу.
Когда после смерти все то, что привязывало человека к земле, уйдет с телом в могилу, прикинь с чем он останется?
Если он вел скотоподобную жизнь, то вообще ни с чем. Все умерло. И личность умерла. Даже без всякого ада с чертями. Просто естественным путем.
А все что приобретено духом уйдет в вечность на новый уровень развития. Это же элементарно.

Из ваших слов снова не явна роль Бога в вашем "восхождении".
Пока я только поняла, что что-то от вашей личности сгорит в каком-то воображаемом огне, что-то остенется и перейдет в вечность.
Бог что? Разжигает огонь?

Я вот тут ключевые слова выделил.
Некий добрый дядя должен написать добрый закон.
А другие добрые дяди должны обеспечить неукоснительное соблюдение этих законов. Sine irae et studio.
Не многовато ли отдано на откуп волюнтаризму дядей. А ну как в цепочке злой дядя окажется. Тогда что?

Нет, не многовато. В самый раз.
Если в цепочке окажется злой дядя, то по логике вещей появляется альтернативный добрый дядя, вокруг которого концентрируются согласные с ним люди, и нейтрализуют злого дядю.

А ты знаешь полководца-пацифиста? Ну назови, любопытно.

Поставьте на место Давида, например, Брейвика.
Что вы против него можете сказать? Как осудить?
Брейвик живет по своим законам, по своим понятиям.
Ваши претензии ничего не стоят против его мировоззрения.

[nonconformist]

Из ваших слов снова не явна роль Бога в вашем "восхождении".
Пока я только поняла, что что-то от вашей личности сгорит в каком-то воображаемом огне, что-то остенется и перейдет в вечность.
Бог что? Разжигает огонь?

Да не что-то, а то что привязывает тебя к земле. Сможешь ты есть после смерти? Нет. Значит горит твоя привязанность к чревоугодию. Сможешь сексом заниматься? Опять нет. Значит горит часть твоей души, отвечающая за сладострастие. Смысл понятен? А дальше прикидывай свой сухой остаток.
А Бог задал законы мироздания. Физические и духовные.

Нет, не многовато. В самый раз.
Если в цепочке окажется злой дядя, то по логике вещей появляется альтернативный добрый дядя, вокруг которого концентрируются согласные с ним люди, и нейтрализуют злого дядю.

Ага. Твоими бы устами...
Напомню. Нацисты в Германии пришли к власти совершенно законным путем. Победив на честных демократических выборах.
Вот и надейся дальше на добрых дядь.

Поставьте на место Давида, например, Брейвика.

Зачем Брейвика? Давай ЛЬва Толстого лучше поставим с его моралью "непротивленчества".
И как результат. Армия Толстого разбита. А самого Толстого и его солдат предают жестокой казни враги.
Вот и все.

[plug]

Он именно так и поступал. А ты почему-то кричишь "низзя"!

У тебя, от злости, наверное, глаза чем-то залиты. Я ничего не кричал, а "низзя" даже не шептал.
Злобные веруны большие оригиналы.

[plug]

Я, отчасти готова даже согласиться с вами. Любая крайность в толковании этих текстов недопустима. От того что Бог в ВЗ один, а в НЗ уже другой, до Щедровицкой теории. Ваш пример со сказками не совсем подходит, потому что Бог всегда и вовеки Один и Тот же, меняется лишь человек ...

Так и я о том же - меняется человек. И со своим изменением меняет и свои оценки истории, культуры и даже священной истории. Несколько тысяч лет ВЗ устраивал всех, несмотря на все жестокости. А теперь уже стало "неловко" иметь в Главной Священной Книге таки "некрасивые истории". Вот и переписывают даже Библию.

Библия - это книга встречи Бога и человека, но и история тоже есть. Логика ВЗ во многом отличается от евангельской, но как бы ни была построена линия повествования, надо иметь в виду, что жестокость не была изобретением Бога, уясните эту мысль, и вам многое станет понятно.

Зачем уяснять такую ложную и нелепую мысль? Мне и без нее все понятно.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Так что, либо жестокость была всегда, извечно, либо без Бога тут не обошлось. Собственно, кто был "автором" первого проклятия в истории нашего мира?

[Сократочка]

Да не что-то, а то что привязывает тебя к земле. Сможешь ты есть после смерти? Нет. Значит горит твоя привязанность к чревоугодию. Сможешь сексом заниматься? Опять нет. Значит горит часть твоей души, отвечающая за сладострастие. Смысл понятен? А дальше прикидывай свой сухой остаток.
А Бог задал законы мироздания. Физические и духовные.

Давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно.
Если уж мы заговорили об ортодоксальном христианстве, то по его учению все воскреснут и получат свои собственные исходные тела (только преображенные). Смогут ли эти тела есть и заниматься сексом? Мне не известно, что по этому поводу говорят толкователи, но, по логике вещей, - смогут. Например, в православии, насколько мне известно, нет такого резко негативного отношения к сексу, как, например, в католичестве.
Чревоугодие и блуд - это чрезмерное употребление функций организма. Это не означает, что нельзя есть и нельзя заниматься сексом.
Область духовного не противопоставляется физическому существованию. Обратное, если вы знаете, является гностическими ересями.

И потом, если Бог и создал какие-то законы, то это вовсе не значит, что мы должны им следовать.
Если бы мы жили в согласии с законами природы, то общая численность людей на Земле сейчас составила бы всего пару миллионов - так же, как и человекообразных обезьян. Но люди подстраивают природные закономерности под себя, что дает им возможность распространяться шире.

Ага. Твоими бы устами...
Напомню. Нацисты в Германии пришли к власти совершенно законным путем. Победив на честных демократических выборах.
Вот и надейся дальше на добрых дядь.

Но позже, как известно, нацисты были побеждены, причем не только в Германии, а во всей Европе.
Не нужно надеяться на добрых дядь, нужно самим быть добрыми дядями и тетями. Тогда нацисты не победили бы на выборах.

Зачем Брейвика? Давай ЛЬва Толстого лучше поставим с его моралью "непротивленчества".
И как результат. Армия Толстого разбита. А самого Толстого и его солдат предают жестокой казни враги.
Вот и все.

Зачем вы откинули Брейвика и заменили на Льва Толстого? Совершенно неадекватное сравнение.
Брейвик же и Давид - персонажи одного порядка.
Если нет общечеловеческой морали, то каждый следует своей собственной морали или морали своей группы. Брейвик по такой логике ни в чем не виноват. Более того, он герой.

[nonconformist]

У тебя, от злости, наверное, глаза чем-то залиты.

Плуг, не проецируй на других свои комплексы. Это весьма по-детски выглядит.

[nonconformist]

Давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно.

Валяй отдельно.

Если уж мы заговорили об ортодоксальном христианстве, то по его учению все воскреснут и получат свои собственные исходные тела (только преображенные).

Во-первых, я ни о каком христианстве не говорил. Ни об ортодоксальном, ни о еретическом.
Во-вторых, Воскресение предполагается в эсхатологической перспективе. А до него ты еще без тела энное количество времени обретаться будешь. Я собственно говорил об этом.
А в-третьих твое исходное тело благополучно сгниет. Так что новое тело по-любому будет новым.

Смогут ли эти тела есть и заниматься сексом? Мне не известно, что по этому поводу говорят толкователи, но, по логике вещей, - смогут. Например, в православии, насколько мне известно, нет такого резко негативного отношения к сексу, как, например, в католичестве.
Чревоугодие и блуд - это чрезмерное употребление функций организма. Это не означает, что нельзя есть и нельзя заниматься сексом.

Совершенно верно. Только эти занятия не должны влиять на твое духовное состояние. А если они влияют, то тогда это страсть. Которая и сгорит.

Область духовного не противопоставляется физическому существованию. Обратное, если вы знаете, является гностическими ересями.

Опять же верно. Только физические потребности должны подчиняться духовным. А не наоборот.

И потом, если Бог и создал какие-то законы, то это вовсе не значит, что мы должны им следовать.

Так никто и не заставляет.
Можешь не следовать закону тяготения и полагать, что прыгнув с крыши, ты полетишь вверх, а не вниз.
Только потом никого не вини, когда полетишь таки вниз с ускорением свободного падения 9,8 м/с2.
Точно также и в духовной сфере. Создав себе карму, с неизбежностью будешь ее искупать. Только и всего.

Но позже, как известно, нацисты были побеждены, причем не только в Германии, а во всей Европе.
Не нужно надеяться на добрых дядь, нужно самим быть добрыми дядями и тетями. Тогда нацисты не победили бы на выборах.

История не знает сослагательного наклонения.

Зачем вы откинули Брейвика и заменили на Льва Толстого?

Чтобы показать тебе, что полководец-непротивленец это дикий нонсенс.

[Сократочка]

Чтобы показать тебе, что полководец-непротивленец это дикий нонсенс.

А я ниразу не говорила о полководцах-непротивленцах.
Это вы сами такую химеру выдумали.
Скорее всего, вам известен памятник, где российский солдат держит на руках немецкую девочку. Кажется, он установлен в Германии.
По логике Давида это просто кощунство.
По нашей же современной логике это поведение героя.
Делайте выводы.

Так никто и не заставляет.
Можешь не следовать закону тяготения и полагать, что прыгнув с крыши, ты полетишь вверх, а не вниз.
Только потом никого не вини, когда полетишь таки вниз с ускорением свободного падения 9,8 м/с2.
Точно также и в духовной сфере. Создав себе карму, с неизбежностью будешь ее искупать. Только и всего.

Хорошо. Законы мира, в котором мы живем, созданы не нами. И не все законы мы можем изменить. Вернее сказать, далеко не все законы мы хотели бы поменять, иначе нам пришлось бы изменить саму нашу сущность, что уже напоминает самоубийство.
Но я все хочу понять, при чем тут Бог?

[nonconformist]

А я ниразу не говорила о полководцах-непротивленцах.

А Давид не полководец? О чем сыр-бор весь? Давид перемочил военно-пленных. Ах какой он был бяка!
А его противник очевидно выписал бы в случае своей победы пленным талоны на усиленное питание?
Я вот никак не пойму одного. Или атеисты вообще с историей не дружат или они прикидываются?
Не может воин доантичного периода воевать по правилам воинов 21-го века. Вот не может, хоть ты тресни!

Хорошо. Законы мира, в котором мы живем, созданы не нами. И не все законы мы можем изменить. Вернее сказать, далеко не все законы мы хотели бы поменять, иначе нам пришлось бы изменить саму нашу сущность, что уже напоминает самоубийство.
Но я все хочу понять, при чем тут Бог?

Так Бог и заложил эти законы. Именно в соответствии с ними ты и летишь вниз с высоты, а также искупаешь свои кармические поступки. Ведь уже написал же!

[Sigert]

Я провела на этом форуме довольно много времени, пытаясь обосновать идею, что Бог не причастен к гибели людей или разного рода несчастьям.
Но я вынуждена признать теперь, что Библия утвержает обратное.

А цитаты из Библии привести слабо?
Кстати, я согласна с тем что Бог причастен к гибели дрифтеров - но только тем что дал им свободную волю. В СА есть много молодых людей у которых нет карьеры, нет жены, но дрифтингом они при этом не занимаются.

И что? Кто их заставлял работать слишком много или на нелюбимой работе?

Реальные (а не идеальные) ценности, принятые в этом падшем миру.

Откупиться от совести очень трудно. А от Бога откупиться гораздо проще. Именно об этом и была статья.

Статья была о том, что в экспериментальных условиях неверующие чаще испытывали чувство сострадания и готовность пожертвовать небольшой суммой ради ближнего.
А о том кто в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ делает ГОРАЗДО БОЛЬШИЕ жертвы - об этом в статье ни слова.

Смогут ли эти тела есть и заниматься сексом? Мне не известно, что по этому поводу говорят толкователи, но, по логике вещей, - смогут.

Вы сами по логике вещей можете сейчас в своем взрослом теле играть в песочнице?

[Сократочка]

А Давид не полководец? О чем сыр-бор весь? Давид перемочил военно-пленных. Ах какой он был бяка!
А его противник очевидно выписал бы в случае своей победы пленным талоны на усиленное питание?
Я вот никак не пойму одного. Или атеисты вообще с историей не дружат или они прикидываются?
Не может воин доантичного периода воевать по правилам воинов 21-го века. Вот не может, хоть ты тресни!

Совершенно справедливо. Не может воин доантичного периода воевать по правилам воинов 21-го века.
Будем считать, что с этим положением мы согласились. Но из него вытекают как минимум три важных следствия:

1) Библия больше не актуальна для массового читателя. Ее смело можно сдавать в архив. И уж тем более не преподавать в школах.

2) модели поведения, описанные в Библии, не могут быть примерами для подражания сегодня. Что бы вы ни говорили, но библейские "праведники" ставятся в пример верующим. На мой взгляд, это недопустимо. И я еще ни разу в своей жизни не слышала, чтобы какой-нибудь пастор или священник хотя бы раз осудил поступки "положительных" библейских персонажей. Многие их поступки заслуживают осуждения.

3) Самое главное - крайне жестокое обращение с побежденными народами в Библии всегда или почти всегда инициировано самим Богом. При этом утверждается, что Бог неизменен. Делайте выводы.

Так Бог и заложил эти законы. Именно в соответствии с ними ты и летишь вниз с высоты, а также искупаешь свои кармические поступки. Ведь уже написал же!

Это еще не причина поклоняться Богу.
Пока что из ваших объяснений я только могу заключить, что Бог - это некоторая стихия или некий физический фактор, благодаря которому могла сформироваться вселенная такого типа, которую мы видим.

[Сократочка]

А цитаты из Библии привести слабо?
Кстати, я согласна с тем что Бог причастен к гибели дрифтеров - но только тем что дал им свободную волю. В СА есть много молодых людей у которых нет карьеры, нет жены, но дрифтингом они при этом не занимаются.

Тогда объясните, пожалуйста, вот какой момент.
Если Богу по зарез нужно, чтобы нечто произошло именно так, как он запланировал, ему даже пальцем шевелить не обязательно, чтобы именно так и случилось. И никакая человеческая воля ему ничего противопоставить не сможет. Однако стоит какому-то человеку попасть в опасную ситуацию, то сразу вспоминают о том, что у человека, оказывается, имеется своя воля.
Это просто смешно.

Реальные (а не идеальные) ценности, принятые в этом падшем миру.

А вы не ведитесь на рекламу и проявляей инициативу сами, и все у вас будет хорошо.

Статья была о том, что в экспериментальных условиях неверующие чаще испытывали чувство сострадания и готовность пожертвовать небольшой суммой ради ближнего.
А о том кто в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ делает ГОРАЗДО БОЛЬШИЕ жертвы - об этом в статье ни слова.

Экспериментальные условия моделируют реальные.
И если какой-то верующий однажды пожертвовал большую сумму, то это частный случай. Знаете, такая наука есть статистика? Она изучает тенденции, а не отдельные уникальные случаи.
И в статье описана именно тенденция, то есть типичное поведение большинства среди верующих и большинства среди неверующих.