Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Сократочка]

Разумеется. Мы с Полковником на эту тему уже на маленькую детскую книжку наговорили и наспорили.
Мораль, закономерности ее изменений, влияющие факторы, оптимальные стратегии поведения и т.п. - это все необходимо изучать и я никогда не скажу что это ненужный труд.

Кстати, вы, Бухатор, согласно приведенной мной классификации, принадлежите к типу людей с высоким запасом жизненной энергии.
Атеист - средним или даже низким.
Отсюда - вы приводите разные моральные принципы в поддерку каждый своей модели поведения.

[Buhator]

Кстати, вы, Бухатор, согласно приведенной мной классификации, принадлежите к типу людей с высоким запасом жизненной энергии.
Атеист - средним или даже низким.
Отсюда - вы приводите разные моральные принципы в поддерку каждый своей модели поведения.

Я бы не делал столь однозначного вывода. Не забывайте, что Атеист в первый раз "вышел на охоту". Ему попалась девушка, с которой он мог и смог построить отношения. А если бы нет? Вы думаете, что Атеист все равно бы женился, нарожал детей и т.п.? Не думаю.
Да и я в общем то не Дон Жуан ни по количеству, ни по устремлениям.

[Сократочка]

Я бы не делал столь однозначного вывода. Не забывайте, что Атеист в первый раз "вышел на охоту". Ему попалась девушка, с которой он мог и смог построить отношения. А если бы нет? Вы думаете, что Атеист все равно бы женился, нарожал детей и т.п.? Не думаю.
Да и я в общем то не Дон Жуан ни по количеству, ни по устремлениям.

Модель, как обычно, наиболее ярко описывает крайние варианты. Я предположила, что вы в этой модели на разных полюсах.
Потом, если я права, то для Атеиста первый раз с высокой долей вероятности должен был стать последним.

[Buhator]

Модель, как обычно, наиболее ярко описывает крайние варианты. Я предположила, что вы в этой модели на разных полюсах.
Потом, если я права, то для Атеиста первый раз с высокой долей вероятности должен был стать последним.

Ну что ж, логично.
P.S. Кстати, вы часом не психолог?

[Сократочка]

Ну что ж, логично.
P.S. Кстати, вы часом не психолог?

Нет, просто жизнь заставила немного разобраться в психологии.

[Atheist]

Лично я за то, чтобы законодательно повысить брачный возраст лет эдак до 26-30...

Я лично женился в 24, а когда родился первый ребенок, мне было 27. Так что под Ваш стандарт я вполне подхожу

Но, увы, никакая система идеальной не будет, невозможно всех подогнать под один аршин.
Тем более, что запреты такого рода никогда не работают так, как задумывалось: всегда возникают вредные побочные эффекты, которые сводят к нулю или даже отрицательному значению все положительное, для чего был задуман запрет.

_________________________________________
Отрицательный опыт религии по части запретов -- это тоже опыт, и из него тоже можно и нужно делать правильные выводы.

На взрослых-то наплевать а вот дети - это да.

Уже существуют противозачаточные гормональные капсулы, вшиваемые куда-то под кожу -- медленно высвобождающие активное вещество и обеспечивающие очень длительный противозачаточный эффект продолжительностью до трех или пяти лет. В любой момент можно удалить капсулу, и репродуктивная функция полностью восстанавливается за месяц-три.
Можно предлагать молодоженам это средство бесплатно, а молодоженам до определенного возраста даже выплачивать денежные бонусы, если они воспользуются этим средством. Материальную поддержку детей государством тоже установить в зависимости от возраста родителей на момент рождения ребенка. Ну и прочие подобные фички -- это должно работать лучше, чем запреты.
Т.е. надо сделать так, чтобы детей заводить было очевидно более выгодно в возрасте, когда человек стал более зрелым в социальном смысле.

Поэтому однозначно в 18-20 людям надо запрещать жениться и выходить замуж. Нехай ума-разума набираются!

Запрещать не надо, набираться семейного опыта, опыта ответственности друг перед другом (пусть даже неудачного) -- тоже полезно.
Тем более, что узаконенные отношения уже сами по себе обеспечивают определенную стабильность связей, и люди значительно реже меняют сексуальных партнеров, -- что хорошо уже хотя бы в плане распространения ЗППП.

[Atheist]

Наука может изучать мораль, ее изменения, давать свои рекомендации, но ее влияние мне не кажется реальным. Во-первых, "искусственная" мораль как правило не сильно приживается (как пример та же мораль христианская, которой в общем то не шибко следовали). Во-вторых, новые веяния в морали возникают в основном благодаря популяризации неких взглядов популярных людей (или героев книг), людей, которым у обывателя возникало желание подражать. Ну а в третьих, мораль не может быть неким статичным образованием. Зачастую она меняется благодаря изменившимся условиям. Таким образом науке, чтобы влиять на мораль, кроме того, что изучить вопрос, необходимо еще и суметь донести до людей свои выводы, сделать так, чтобы люди хотели выполнять эти правила, а так же уметь гибко реагировать на изменение условий.

Наука может влиять на мораль через тех людей, на кого вообще наука способна влиять -- через образованных.
Понятное дело, что невеждам научные аргументы совершенно по барабану, потому что они их банально не понимают.

Мы тут в Южной Корее семьей очень часто ходим по горам (на самом деле, это сопки -- всего лишь до полукилометра высотой, очень редко отдельные вершины вылезают выше).
Берем с собой еду и питье, естественно, но после пикника весь мусор уносим с собой. Когда мой тринадцатилетний ребенок спросил меня, а какой смысл это делать, ведь видно же, что там-сям все же вяляется мусор (в основном, упаковка и пластиковые бутылки), брошенный кем-то.
Я ему привел логические аргументы:
1. Если кто-то рядом ведет себя как свинья, -- это не повод ему уподобляться, ведь мы же не свиньи. Выбор делать нам, на кого мы хотим быть похожи.
2. Можно уважать себя хотя бы за то, что ты не поступаешь как те, кого ты не уважаешь.
3. Легко оценить количество мусора на одного человека, который мы произвели за один пикничок, помножить на количество людей, которых мы встретили, -- и оценить, сколько мусора накапливалось бы вокруг всего за день, если бы все бросали его там, где он возник. И легко оценить количество людей, бросающих мусор, поделив количество попавшего нам на глаза мусора на мусор, производимый одним человеком. И легко сделать вывод, что свиньи составляют крайне малый процент среди людей.

К моему удивлению, именно последнее математическое упражнение показалось моему сыну наиболее убедительным.

[Полковник]

И кто этот закон будет выполнять, если живем в век секс-революции и в крупных странах одних только подростковых абортов - миллионы официально ?

Какой глупый мальчик! Брачный возраст - это возраст с которого люди могут вступать в брачные отношения. А не тот возраст с которого можно начинать заниматься сексом...

Почувствуйте разницу!
Вступать в брак люди должны тогда, когда они к этому готовы. А в среднем, чел к браку созревает эдак к годам 30-и, или дэцэл пораньше...
Полагаю вообще, следует сдавать нечто вроде экзамена на готовность вступать в брак, скажем для женщин необходимый минимум, там к примеру, сварить макароны... для мужчин - вкрутить лампочку...
Или, к примеру, мужчинам - перепеленать ребятёнка, а женщинам - отпилить "болгаркой" кусок рельсы...

.

[Полковник]

А вот с близкородственными видами ситуация иная - уровень агрессивности по отношению друг к другу у них очень высок, чтобы не допускать межвидовых скрещиваний (их потомство было бы менее конкурентным чем при "браке" с особью своего вида).

Уровень агрессии у них высок не поэтому. Близкие виды претендуют на одну и ту же «экологическую нишу» - вот поэтому уровень агрессии высок. Выживет сильнейший.

В ситуации с иными расами мы попадаем в психологическую ловушку "близкородственного вида". Поэтому когда в одну страну завозят тысячами мигрантов из другой страны, даже если обе стороны будут декларировать терпимость, все равно в обществе общий уровень напряженности и агрессивности сильно возрастет.

То же самое они занимают наши места. Ату их.

Если же вы сомневаетесь в роли популярной личности в формировании морали, то могу привести пример

Нет, не сомневаюсь. Просто когда нет экономических предпосылок, то популярная личность может делать что ей заблагорассудится и ничего не добъётся общество стабильно.
Эта личность может что-либо сформировать только в соответствующий исторический момент. Не более того.

То, что вы, Бухатор и Полковник, пытаетесь сделать в этих постах, так это научным методом объяснить формирование морали и ее изменение

А что, разве не надо понимать механизмы управления моралью? Не?

Кстати, вы, Бухатор, согласно приведенной мной классификации, принадлежите к типу людей с высоким запасом жизненной энергии.
Атеист - средним или даже низким.
Отсюда - вы приводите разные моральные принципы в поддерку каждый своей модели поведения.

Лично я принципиальную разницу в морали не увидел только в опыте.

Я лично женился в 24, а когда родился первый ребенок, мне было 27. Так что под Ваш стандарт я вполне подхожу

На самом деле важно то, как именно вы использовали это время. 26-30 это ведь в среднем, по моим наблюдениям. Это ведь не какая-то абсолютная истина, очевидно.
Если до этого времени вы успели изучить все «разделы» учебника «семейной жизни», то будет вам частье, а если нет то вот я знаю и парочку 40-летних вечных холостяков у которых даже постоянной любовницы нет.

Всё строго индивидуально.

Но, увы, никакая система идеальной не будет, невозможно всех подогнать под один аршин.
Тем более, что запреты такого рода никогда не работают так, как задумывалось:

Я имел в виду запрет на официальное оформление отношений. Т.н. все юридические последствия витекающие из оного. А если пара решит действовать в обход, не оформляясь то это их личное дело, просто государство не должно давать им никаких гарантий в этом случае.
Вот о чём я говорю! Родили ребёнка в 20 лет, а в 24 разбежались фиг тебе а не алименты, бошкой надо было думать! Или помер один из супругов. Имущество наследуется родственниками а не «второй половиной» - а патаму шта, звиняйте, брак не зарегистрирован...

Предлагаемая мера призвана заставить людей шевелить мозгом а не гормональной системой организма. Чувства это конечно хорошо и замечательно. Плохо то, что они мозги отключают, а так быть не должно.

Т.е. надо сделать так, чтобы детей заводить было очевидно более выгодно в возрасте, когда человек стал более зрелым в социальном смысле.

Да, и это тоже.
Тут конечно нужен комплексный подход. Я не против. Вы меня просто не совсем поняли вон Бухатор сразу сообразил что именно стоит под этим запретом.

Тем более, что узаконенные отношения уже сами по себе обеспечивают определенную стабильность связей,

Это миф!
Нифига штамп в паспорте ничего подобного не обеспечивает. Этот штамп лишь даёт юридические вещи какие-то например, статус имущества, алиментные обязательства, обязанности по отношению к детям и друг другу, Всё это и обеспечивает ту самую стабильность о которой вы говорите, - но это принудительная мера тоже. Типо разведёсся половину имущества жене отдай, - а если она туда ни копейки не вложила тогда как быть? Всё равно отдай = принудиловка.
Но это всё фуфло разводятся и ничто их не удержит.

.

[Atheist]

Аватар, это видео-презентация личности "Аватар − объект-картинка, с которым вы ассоциируете своего виртуального персонажа."

Нет.
Аватар -- это картинка, с которой участник хотел бы ассоциировать свой образ или общую идею участия на форуме, -- как именно его будут воспринимать собеседники.
Некоторым картинка не досаждает, получили информацию, осознали, что хотел этим выразить автор -- и больше на этом не циклят, и на картинку внимания особого дальше не обращают.

Исправить ошибки.

Некоторые ошибки исправить невозможно.
Например, ошибки в ваших генах -- вы обречены терпеть всю жизнь неудобства, связанные с их наличием.

[Atheist]

Кстати, вы, Бухатор, согласно приведенной мной классификации, принадлежите к типу людей с высоким запасом жизненной энергии.
Атеист - средним или даже низким.

Мои друзья не считают, что у меня низкий запас жизненной энергии. Жизненной энергии мне хватит, надеюсь до ста лет и даже дальше, тем более что гены располагают... моя бабушка до сих пор жива, самостоятельно передвигается и делает какую-то работу по дому, хотя ей уже более века от роду. Так что мне нет резона шибко торопиться, на мой век, думаю, хватит.

Но если иметь в виду социальную активность -- то да, я особо лишних движений тут не делаю...
Хотя... сейчас, например, у меня трое детей, жена, и любовница на двадцать с лишним лет меня моложе (представляю, что скажет Артемида ).
Я их всех нежно люблю и все они меня тоже.

Отсюда - вы приводите разные моральные принципы в поддержку каждый своей модели поведения.

Мне кажется, моральные принципы вовсе не разные.
Принцип один: живи сам, как хочешь и как умеешь, -- и при этом давай жить другим как они хотят и умеют.

[Atheist]

Предлагаемая мера призвана заставить людей шевелить мозгом а не гормональной системой организма. Чувства это конечно хорошо и замечательно. Плохо то, что они мозги отключают, а так быть не должно.

Можно много говорить о том, что должно быть, и чего быть не должно. Христианство уже две тыщи лет говорит... -- и что изменилось благодаря их речам?

Да, мозги отключают, особенно когда гормоны взыграли, и особенно в молодом возрасте... -- и это ФАКТ, от которого никуда не денешься, и который никакими запретами не отменишь.

Это миф!
Нифига штамп в паспорте ничего подобного не обеспечивает.

Нет, любой социальный обряд обеспечивает в той или иной мере изменение самооценки личности. Венчание ли, регистрация ли брака в ЗАГСе -- это обряд. Когда люди имеют больше возможностей заниматься сексом друг с другом -- они больше занимаются сексом друг с другом. Исключения, конечно же, есть и тут, без исключений не бывает. Есть люди, которым запретный плод сладок только потому что он запретный -- и с этим тоже ничего не попишешь. Но и для таких заключение брака будет замечательно простым и эффективным способом узнать, годятся ли они для семейной жизни или нет. Как только запреты для них снялись -- они потеряли интерес, а супруг это увидел, все понял, и сделал выводы. И разбежались.

Этот штамп лишь даёт юридические вещи какие-то например, статус имущества, алиментные обязательства, обязанности по отношению к детям и друг другу, Всё это и обеспечивает ту самую стабильность о которой вы говорите, - но это принудительная мера тоже. Типо разведёсся половину имущества жене отдай, - а если она туда ни копейки не вложила тогда как быть? Всё равно отдай = принудиловка.

Это верно, юридические вещи -- это основное, что дает брак. Но вся эта имущественная грызня -- она имеет крайне слабое отношение к тем, кого Вы предлагаете оградить от брака, введя возрастной ценз. Обычно в возрасте до 24-26 у человека практически ни кола ни двора, и делить нечего. Квартиру им снимают родители, или она принадлежит родителям. Даже если квартира записана на инфанта, то все равно по брачному законодательству делится лишь совместно нажитое имущество. Так что не стоит делать страшилку из того, что вовсе не страшно.

Но это всё фуфло разводятся и ничто их не удержит.

Ну и пусть разводятся, если поняли, что совместная жизнь у них не получится. Это только к лучшему.
Проблемы возникают, только когда появились дети, дети от развода, безусловно, страдают больше всех.

[FriendX]

Полковник

А что, разве не надо понимать механизмы управления моралью? Не?

Это всё равно что любовь объяснять только сексом.
Мораль это целый комплекс внутренних связей между имеющимися понятиями и восприятием окружающей среды. В каждом это происходит как бы в сначала запущенном механизме.Многое зависит от стартового набора. Потому Христос с сказал,что кто душу свою потеряет ради Него,тот сбережёт свою душу на самом деле. Его установки отражают вечность,то есть то чего задумано Творцом. А исследования людей ,которые уже были подвергнуты различным другим установкам,возможно нехорошим,ничего кроме искажения настоящего смысла не дадут. так что не надейтесь своей с точки зрения веры испорченной природой что то понять как есть на самом деле. Оно заранее обречено на неудачу и разочарование. Что тут и показывают мысли высказываемые многими атеистами кроме вас. Они ведь тоже проводили свои исследования?! Но результаты -огорчение души высказываемое в виде претензий если не к Богу то к верующим. Немного доходит что тут на самом деле происходит и с вами?

[FriendX]

Atheist

Можно много говорить о том, что должно быть, и чего быть не должно. Христианство уже две тыщи лет говорит... -- и что изменилось благодаря их речам?

А надо просто быть внимательнее к тому,что говорит Бог. И тогда по Его плану что то изменится к лучшему!
[Иер.29:11] Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

Да, мозги отключают, особенно когда гормоны взыграли, и особенно в молодом возрасте... -- и это ФАКТ, от которого никуда не денешься, и который никакими запретами не отменишь.

Есть вариант научить человека управлять своими процессами в телах,научив прежде как это правильно делать, чтобы не портить себе или кому то психику при этом и вообще жизнь.Вам очевидно эти варианты неведомы.

Когда люди имеют больше возможностей заниматься сексом друг с другом -- они больше занимаются сексом друг с другом.

Однажды с возрастом,до вас дойдёт что то, что назвали сексом и создали даже целый культ в связи с этим занятием просто обычное продолжение рода,как у животных. Только люди по причине "тронутости" после последствия греха ,стали одно из заурядных событий природы и своей жизни возводить до уровня культа.В этом нет ничего особенного в той степени чтобы отводить этому ТАКОЕ особое внимание и роль.
То же самоме связано с созданием клубов по распиванию пива,ведь тоже связь с какими то ощущениями!
Словом есть много чего возводимого людьми в такого рода культы и попадание в зависимость от их исповеданий.
Но их внутренний механизм и причина обычная зависимось от ощущений тела,а не процессов в разуме.Первое ведёт человечество к животному уровню,а второе наоборот призывает к контролю этой зывисимости. Думаете зря сказано:
[Рим.8:12] Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
[Рим.8:14] Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

То есть снорва как в Едеме речь о смерти. Но разве это означает что она прийдёт моментально? Сначала это происходит с душой.Она начинает утверждать что Бога нет,потом она становится безумной и в итоге смерть ...возможно преждевременная.

[Atheist]

Это всё равно что любовь объяснять только сексом.

А происхождение любви -- оно как раз из секса. Секс имеет основной смысл как механизм продолжения рода, а любовь возникает из этого механизма, как некая фича, повышающая эффективность механизма. Очень красивая и замечательная фича, надо сказать.
Но не всегда сопутствующие механизму примочки столь красивы.
Например, религия -- сопутствующая примочка к механизму страха. Что чувство страха нужно для выживания -- доказывать не надо, я надеюсь. Но в данном случае примочка получилась довольно уродливой, и никакие косметические ухищрения этого скрыть не могут.

Мораль это целый комплекс внутренних связей между имеющимися понятиями и восприятием окружающей среды. В каждом это происходит как бы в сначала запущенном механизме.Многое зависит от стартового набора.

Бла-бла-бла. Много умных слов, но все утверждения настолько общеизвестны, и при этом сформулированы настолько неконкретно -- что полностью теряется смысл.

Потому Христос с сказал,что кто душу свою потеряет ради Него,тот сбережёт свою душу на самом деле. Его установки отражают вечность,то есть то чего задумано Творцом. А исследования людей ,которые уже были подвергнуты различным другим установкам,возможно нехорошим,ничего кроме искажения настоящего смысла не дадут. так что не надейтесь своей с точки зрения веры испорченной природой что то понять как есть на самом деле. Оно заранее обречено на неудачу и разочарование.

Все это тоже сплошное УГ - суть которого сводится к банальному: "я прав, потому что я не могу быть не прав -- по определению правоты!"

Что тут и показывают мысли высказываемые многими атеистами кроме вас. Они ведь тоже проводили свои исследования?! Но результаты -огорчение души высказываемое в виде претензий если не к Богу то к верующим. Немного доходит что тут на самом деле происходит и с вами?

Ясно, что происходит с вами -- это выход вытесненной из сознания в подсознание психологической агрессии, -- что замечательно ясно описано в статье священника Игоря Полякова