Живое из неживого

[Clarens]

Цитаты, в отличии от результатов научных исследований, доказательствами чего-либо и аргументами где-либо не являются.
Это азбучные истины.

Если это азбучные истины, тогда вас надо возвращать в первый класс.Что толку, что вы "говорите научными языками", если элементарное мышление у вас отсутствует.
Люди занимались этим вопросом всю жизнь.Бехтерева например, пишет, что найти код мысли в нейронах не представляется возможным, и нет никаких зацепок, чтобы его когда-нибудь нашли.Похоже, качественные психические процессы не имеют никакого отношения к количественным процессам в нейронах.
Вам же задали вполне понятный вопрос - что вызывает процесс появления мысли, задает ей нужное направление? А вы про медиаторы и костяшки домино."Кто управляет автомобилем?""Автомобилем управляют колеса(двигатель, дорога и тд.".
Костяшки домино - это вообще нонсенс.Не могли бы вы сформулировать конкретнее, что сие означает?

[Германец]

Clarens


Что толку, что вы "говорите научными языками", если элементарное мышление у вас отсутствует.
Могу уверить Вас, Кларенс, что у Вашего собеседника Вами описанного недостатка нет. А вот в Вашем случае - оной полностью подходит под описание Вашей мозговой деятельности.


Люди занимались этим вопросом всю жизнь.
Но Вы то не занимались.


Бехтерева например, пишет, что найти код мысли в нейронах не представляется возможным, и нет никаких зацепок, чтобы его когда-нибудь нашли.
Дайте хоть одно опубликованное научное изложение Бехтеревой, где она писала подобную чушь.

Похоже, качественные психические процессы не имеют никакого отношения к количественным процессам в нейронах.
Похоже, Вам следует прежде всего поучиться в университете на факультете нейрофизиологии, чтобы иметь возможность делать хоть какие-либо адекватные выводы на сей счет.


Вам же задали вполне понятный вопрос - что вызывает процесс появления мысли, задает ей нужное направление?
Сензорика и определенные нейронные связи.

А вы про медиаторы и костяшки домино.
Угу. Они тоже играют свою роль. Нейромедиаторы.


"Кто управляет автомобилем?""Автомобилем управляют колеса(двигатель, дорога и тд.".
Автомобиль - это не мозг. Не следует сравнивать явлоки со шнурками.

[Tessaract]

Vetrov

Если объектом считать клетки, то он разумеется есть. А если вирус - нет.

Но ведь так оно и есть, средой существования вируса являются клетки.

Или жив или мертв.

Вот-вот, об этом и речь, точного ответа на вопрос вы дать не сможете. Или один или другое, но что конкретно неизвестно. Поэтому кот и жив и мертв.

До измерения никаких факторов регулирующих выбор (теория скрытых параметров) не существует. Это было доказано по нарушению неравенств Белла в опытах А. Аспе и позднейших.

С нестабильным ядром кота Ш. та же картина. В суперпозиции вне наблюдения оно одновременно распалось (нуклоны протуннелировала через удерживающий барьер) и не распалось. Но как только мы ставим детектор фиксирующия распад это заставляет ядро выбрать одно из состояний и мы получаем "или", а не "и".

Да понимаю я это, но проблема в том, что мы не можем определить какое из состояний выберет ядро. Причем по существующим теориям принципиально пока не можем. А это нарушает базовую аксиому науки о полной познаваемости мира. И здесь выбор решения невелик, их всего два: либо наш мир непознаваем ввиду того, что мы не способны предсказать развитие событий и тогда прошай наука, либо неопределенности существуют только на бумаге а не в реальности.

Как спин может быть одновременно направлен в разные стороны? Как два взаимоисключающих его значения могут быть одновременно истинными? Как и в логическом парадоксе, о котором я здесь писал (из серии "Может ли Бог убить самого себя") это свидетельствует об ошибочно заданных условиях, об ограничениях теорий, по-другому говоря.

Это как с бросанием монетки - "орел" или "решка"? Мы не знаем всех законов, поэтому приходится вводить вероятности "пятьдесят на пятьдесят". Знай мы все законы и имей в распоряжении все исходные данные, мы могли-бы точно просчитать какой конкретно стороной упадет монетка.

Оно может быть истолковано только в заданных границах. Т.к. именно субъективно.

А заданные границы тоже субьективны.

[timur123456789]

Вопрос к христианам.
Может ли человек создать живое из неживого?
Взять хим. элементы и слепить живой организм?

Нет ВСЕ делает Бог.

В том числе через людей и пригороду .
На все Воля Господа или попущение.
На все Божественное Провидение.

Цитата из Библии:

9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?"
(Ис.45:9)

Цитата из Библии:

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

[Vetrov]

Vetrov

Но ведь так оно и есть, средой существования вируса являются клетки.

И внутри нее никакого метаболизма у вируса нет. Есть вброс и метаболизм клетки.

Вот-вот, об этом и речь, точного ответа на вопрос вы дать не сможете. Или один или другое, но что конкретно неизвестно. Поэтому кот и жив и мертв.

Вы не понимаете что такое суперпозиция. В самом парадоксе точного ответа мы не можем дать не потому, что просто его не знаем, а потому что он не существует до измерения.
Если же мы просто не в курсе дела, но состояние кота в каждый момент времени определено и единственно, то это классический мир вне квантовых эффектов.
Что и происходит в момент установки детектора распада.

Да понимаю я это, но проблема в том, что мы не можем определить какое из состояний выберет ядро. Причем по существующим теориям принципиально пока не можем. А это нарушает базовую аксиому науки о полной познаваемости мира. И здесь выбор решения невелик, их всего два: либо наш мир непознаваем ввиду того, что мы не способны предсказать развитие событий и тогда прошай наука, либо неопределенности существуют только на бумаге а не в реальности.

Нет, проблема не в том, что мы не можем определить какое состояние выпадет, а в том, что до измерения этого состояния (определенного) просто не существует. И это объективная реальность.
Описать то , что имеем, можно лишь в тех рамках, что заданы самим явлением. В нашем случае полное описание состояния суперпозиции сделано через уравнение волновой функции. Детерминизм сохранен через детерминизм волновых функций.
Описание есть, реальность познаваема в той степени в которой явлена. Все нормально.

Как спин может быть одновременно направлен в разные стороны? Как два взаимоисключающих его значения могут быть одновременно истинными? Как и в логическом парадоксе, о котором я здесь писал (из серии "Может ли Бог убить самого себя") это свидетельствует об ошибочно заданных условиях, об ограничениях теорий, по-другому говоря.

Да, как я и говорю вы не понимаете кв. механику. Не только могут , но и регулярно заняты этим, что подтверждается точнейшими экспериментами.
Теории со скрытыми параметрами умерли после эксперимента А. Аспе как я выше указывал.

Это как с бросанием монетки - "орел" или "решка"? Мы не знаем всех законов, поэтому приходится вводить вероятности "пятьдесят на пятьдесят". Знай мы все законы и имей в распоряжении все исходные данные, мы могли-бы точно просчитать какой конкретно стороной упадет монетка.

Увы в квантовом мире это не работает, поэтому там и говорим об истинной случайности. Почитайте про неравенства Белла и что доказывает их нарушение.

А заданные границы тоже субьективны.

Да, и обязательны при этом к применению.

[Vetrov]

Костяшки домино - это вообще нонсенс.Не могли бы вы сформулировать конкретнее, что сие означает?

На остальное вам ответили. Добавлю лишь, что "костяшки домино" у меня наглядный образ подчеркивающий причинную обусловленность событий.
Падают, толкают одна другую. Замечательный пример.

[Vetrov]

Нет ВСЕ делает Бог.

В том числе через людей и пригороду .
На все Воля Господа или попущение.
На все Божественное Провидение.

Проблема не в том кто это сделал и кто разрешил. Проблема в том, что не понадобилось дополнительных ингредиентов вроде "душа", "дух", "живая икра" и т.п.
Вот где заковыка, т.к. из этого во-первых вытекает возможность перетекания неживого в живое (т.к. все нужные детали в наличии), а во вторых отсутствие жизни после смерти тела.

[Tessaract]

Vetrov

И внутри нее никакого метаболизма у вируса нет. Есть вброс и метаболизм клетки.

Есть "вброс" вирусного материала, есть реузльтат - репродукция. Есть перенос этого материала из одной клетки в другую.

Вы не понимаете что такое суперпозиция. В самом парадоксе точного ответа мы не можем дать не потому, что просто его не знаем, а потому что он не существует до измерения.

Поэтому неопределенность существует только на бумаге. Независимо от "момента установки детектора распада" вы не сможете сказать будет жив кот или мертв.

Нет, проблема не в том, что мы не можем определить какое состояние выпадет, а в том, что до измерения этого состояния (определенного) просто не существует. И это объективная реальность.

Если не существует определенного состояния - мы получаем нарушение принципа полной познаваемости мира со всем вытекающими. Так что тут либо мы можем признать что неопределенности не существует в реале, либо прощай наука.

Да, как я и говорю вы не понимаете кв. механику. Не только могут , но и регулярно заняты этим, что подтверждается точнейшими экспериментами.
Теории со скрытыми параметрами умерли после эксперимента А. Аспе как я выше указывал.

А знаете, христиане обычно говорят примерно тоже самое. Вы не понимаете Библию, Евангелие и так далее. Раз квантмеху все ясно и понятно, дайте точный ответ на вопрос "Кот жив или мертв", да или нет? Безо всяких "Или-или".

Увы в квантовом мире это не работает, поэтому там и говорим об истинной случайности. Почитайте про неравенства Белла и что доказывает их нарушение.

Раз имеет место истинная случайность, стало быть нарушается аксиома о полной познаваемости мира. Подбрасывание монетки ничем принципиально не отличается от обсуждаемого вопроса - и там и там имеет место неопределенность, неразрешимая теоретически что есть результат отсутствия полноты знаний.

[Vetrov]

Vetrov
Есть "вброс" вирусного материала, есть реузльтат - репродукция. Есть перенос этого материала из одной клетки в другую.

Да, но нет метаболизма у самого вируса. Есть только у клетки.

Поэтому неопределенность существует только на бумаге. Независимо от "момента установки детектора распада" вы не сможете сказать будет жив кот или мертв.

Неопределенность - наблюдаемое явление. Именно благодаря ей вы получаете интерференционную картину в двухщелевом эксперименте даже выпуская по кванту.

Если не существует определенного состояния - мы получаем нарушение принципа полной познаваемости мира со всем вытекающими. Так что тут либо мы можем признать что неопределенности не существует в реале, либо прощай наука.

Сушествование неопределенности - определенное состояние.
Описывается уравнением волновой функции и в таком виде является познанным явлением.

А знаете, христиане обычно говорят примерно тоже самое. Вы не понимаете Библию, Евангелие и так далее. Раз квантмеху все ясно и понятно, дайте точный ответ на вопрос "Кот жив или мертв", да или нет? Безо всяких "Или-или".

Так я же вам ответил. Если ядро распалось - мертв, если нет, то жив.
С течением времени (период полураспада) вероятность первого растет, потому что распад предопределен на опред. промежутке времени. Вы можете сделать прозрачным ящик и убедиться.
Сидит, сидит, бац, сдох.

Никакой неопределенности.
Вы путаете незнание о происходящем и квантовую неопределенность происходящего. С момента установки детектора второе превращается в первое.

Раз имеет место истинная случайность, стало быть нарушается аксиома о полной познаваемости мира. Подбрасывание монетки ничем принципиально не отличается от обсуждаемого вопроса - и там и там имеет место неопределенность, неразрешимая теоретически что есть результат отсутствия полноты знаний.

Аксиома не нарушается, т.к. и в таком состоянии явление познаваемо. Уравнения квантмеха и есть то самое.
Подбрасывание монетки не аналогия, т.к. случайность мнимая. При наличии должного кол-ва информации - предсказуема.
Квантовые явления случайность истинная, т.к. никаких факторов предопределяющих выбор, кроме распределения возможных более или менее событий (описываемых волновой функцией) нет. Это определено экспериментально.

[Clarens]

На остальное вам ответили. Добавлю лишь, что "костяшки домино" у меня наглядный образ подчеркивающий причинную обусловленность событий.
Падают, толкают одна другую. Замечательный пример.

"костяшки домино" - что это? Ваша вера, религия, научная теория, естественный закон, тема диссертации?
Значит, за миллиарды лет эл. частицы и атомы случайно "упали" таким образом, что вы каждое утро встаете, принимаете душ, завтракаете, идете на работу?Мечтаете, переживаете, сидите на форуме?
Бред какой-то.

[Vetrov]

"костяшки домино" - что это? Ваша вера, религия, научная теория, естественный закон, тема диссертации?

Вам все по два раза повторять?
Ок.

"Костяшки домино" у меня наглядный образ подчеркивающий причинную обусловленность событий.
Падают, толкают одна другую. Замечательный пример.

Значит, за миллиарды лет эл. частицы и атомы случайно "упали" таким образом, что вы каждое утро встаете, принимаете душ, завтракаете, идете на работу?Мечтаете, переживаете, сидите на форуме?
Бред какой-то.

Разумеется, бред. Но это ваш бред.
Я то вам про закономерности, а не случайности говорю.

[Clarens]

Вам все по два раза повторять?
Ок.

"Костяшки домино" у меня наглядный образ подчеркивающий причинную обусловленность событий.
Падают, толкают одна другую. Замечательный пример.


Разумеется, бред. Но это ваш бред.
Я то вам про закономерности, а не случайности говорю.

Какие закономерности? Это что, научная теория? Изложите основные положения.

[Vetrov]

Какие закономерности? Это что, научная теория? Изложите основные положения.

http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3096.html

[Clarens]

Причинности принцип - Физическая энциклопедия

И как же все эти, разумеется, бесспорные истины доказывают вашу точку зрения? Скорее они ее опровергают.
Между причиной и следствием стоит процесс.Для неживой материи процесс однозначно пролегает в направлении нарастания энтропии, хаоса.2НТД и ничего более.Приращение во времени только добавляет хаотичности в системе.Гипотеза о мультивселенной не решает проблему - процесс изменяется количественно, но не качественно.Если не согласны, продемонстрируйте процесс перехода небытия в бытие - каким образом, по каким законам.
Для возникновения и развития жизненных форм требуется не просто причинность, а творческая причинность.Деятельность разума.

[Vetrov]

И как же все эти, разумеется, бесспорные истины доказывают вашу точку зрения? Скорее они ее опровергают.

Вам кажется. Креститесь.

Между причиной и следствием стоит процесс.

Состоящий из цепочки причин-следствий.

Для неживой материи процесс однозначно пролегает в направлении нарастания энтропии, хаоса.2НТД и ничего более.Приращение во времени только добавляет хаотичности в системе.

Да. Именно поэтому мы и существуем.

Гипотеза о мультивселенной не решает проблему - процесс изменяется количественно, но не качественно.Если не согласны, продемонстрируйте процесс перехода небытия в бытие - каким образом, по каким законам.

Во-первых я не понял как ваша просьба связана с вашим же рассуждением об энтропии, а во-вторых с вас определения "бытия" и "небытия".
Для начала.

Для возникновения и развития жизненных форм требуется не просто причинность, а творческая причинность.Деятельность разума.

Нет, не требуется. Нужны лишь условия.