Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Chetnik]

Это бездоказательное утверждение.
Как для христиан, так и для иудеев сие - бред полный.

Ну, во-первых, я не христианин и не иудей поэтому их мнение для меня ничего не значит.
А во-вторых читайте внимательней.
При внимательном чтении первой же книги Ветхого Завета (Бытие), буквально с первых её глав, бросается в глаза то обстоятельство, что речь в ней идёт о двух совершенно разных богах. В первой главе книги Бытие рассказывается о том, как Бог создаёт небо и землю, дневное и ночное светила, звёзды и всё, что мы видим на земле: моря и сушу, растительный и животный мiр. Творит Он всё это мыслью и словом: «И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет» (1:3). «И сказал Бог: Да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так» (1:9). Показывается, что всё это способна сотворить только сверхъестественная, высшая сила, недоступная нашему пониманию, в которую мы можем лишь верить, так как воочию видим плоды творения этой силы (По крайней мере во время написания Бытия).
Во всех этих стихах первой главы Библии, говорящих о сотворении человека, применяется по-еврейски слово «бара» творить из ничего. Следовательно, перефразируя, мы можно сказать о первом библейском сообщении о сотворении человека так: Бог из ничего сотворил по Своему образу и подобию (1:26) человека, одновременно мужчину и женщину, и дал им благословение умножать свой род и владеть видимым мiром. Так сказано в первой главе книги Бытие. Вторая же её глава начинается со слов: «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал» (2:2).
И вдруг в этой же главе появляется некий «Господь Бог» и начинает заново создавать человека из подручного материала: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (2:7). Когда? В седьмой день в еврейскую субботу?... Во время отдыха Бога? Но ведь из первой главы уже известно, что Вселенная, всё живое на земле и человек мужчина и женщина были созданы Богом за шесть дней творения!.. Созданы мыслью, высшей Божественной силой, а не руками, подобно тому, как скульптор что-то лепит из глины К тому же, как явствует из первой главы Бытия, человек сразу был сотворён живым, в то время как «Господь Бог» в мёртвое тело вдунул «дыхание жизни».
Затем во второй главе рассказывается о том, как «Господь Бог» насадил Эдем райский сад, и опять-таки личным трудом, а не с помощью творческого слова, «и поместил там человека, которого создал» (2:8). «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл к человеку, чтобы видеть, как он назовёт их» (2:19). Обратите внимание: звери и птицы, и вообще все животные в райском саду создаются также не по слову, а «из земли».
Оба рассказа о сотворении человека до противоположности различны: в первом говорится, что Бог «бара», т.е. сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему, во втором что «Господь Бог» «асса», т.е. создал его из праха земного. Далее: в первом повествовании Бог творит одновременно мужчину и женщину два лица, потенциально множество лиц, подобно множественному ангельскому собору; во втором же повествовании говорится о создании только мужчины Адама, и лишь через некоторое время, после создания «из земли» всех животных в райском саду, создаётся («асса») из ребра Адама его жена Ева. Эта двойственность, и притом столь разнящаяся в рассказах о сотворении человека, усугубляется тем, что в первом и втором случаях речь идёт о двух разных создателях о Боге, который был способен мыслью создать землю, небесную твердь, моря, растения и всех живых тварей, включая человека, и «Господе Боге», который может что-то создавать, «лепить» только из уже сотворённого Богом подручного материала. После того как Бог на шестой день творения сотворил мужчину и женщину, а «Господь Бог» на седьмой день, то есть во время отдыха Всевышнего Творца, вылепил Адама и «вдунул в лице его дыхание жизни», уже неизвестно, на какой день тот же «Господь» из излишков материала, пошедшего на Адама, «создал» жену Адама в качестве помощника ему (2: 18-22).
«И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (2:9). «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрёшь» (2:16-17).
Таким образом, первым делом «Господь Бог» запретил «человеку, которого создал», тянуться к знаниям! Казалось бы, Бог, если бы он желал людям добра, должен был сделать прямо противоположное не скрывать знания от людей, а учить им образ и подобие своё. Значит, «Господь Бог» имел другие намерения.

О трехмерном пространстве древние евреи даже не слышали ничего.
Придумайте что-нибудь поумнее.

А знать и не надо. Человек живет в трехмерном мире. Остальное подсознательно.

Иисус говорит о Троице.
Это очень конкретное утверждение.

Иисус о Троице ничего не говорит. Даже если считать, что «Иоаннова вставка» - не вставка, а оригинал, то можно утверждать, что говорит Иоанн, но уж никак не Иисус.

Но что такое «три в одном»?
Откуда вы это взяли?
Опять какие-то ваши странные стереотипы.

Как откуда? Троица это три ипостаси бога. Отсюда и «три в одном».

Надо ли ещё раз пояснить, как открывается
Троица через первую семью?

Надо. Потому что для меня не открывается никак

Ни в одном из этих текстов Иисус не отрицает свою божественность.

Напротив отрицает повсеместно.

Не забывайте, что у вас нет первоисточников.
И самое интересное, что первоисточников могло быть несколько.

Дело в том, что каждое Евангелие - не "походный дневник",
а проповедь, рассчитанная на определенную аудиторию.

Представьте себе, автор мог годами работать
над текстом Евангелия. И время от времени,
с его рукописи делали списки.

А затем он снова что-то добавлял
после размышлений над прошедшими событиями.

В проповеди автор делится своим пониманием.
И не делится тем, что сам ещё не уразумел.
"Сие написано, дабы вы уверовали"


Это объясняет, почему некоторые сложные
эпизоды появляются лишь в поздних Евангелиях.

Вот таким образом могли появиться
разные оригиналы, более и менее полные.

В том числе и текст о Троице мог появиться
в поздней авторской редакции Послания Иоанна Церкви.

Возможно, он не имел самого последнего списка с оригинала.

Полностью согласен. Но отсюда следует, что все разговоры о «богодухновенности библии» - просто бред. А сама библия низкопробный худлит.

Повторю, не доказано, что перед нами вставка.
Это предположение выглядит необоснованным.

Для Вас возможно. А для меня вставка очевидна.

Вот вы как раз и демонстрируете такой метод

Отнюдь. У меня нет гипотезы. Я читаю какой-нибудь пункт и сравниваю с другими (как библейскими, так и прочими источниками) на предмет соответствия. Если есть расхождение то отметаю сразу.

Так и у вас есть ваше мнение.
Какое из них истинное - узнаем позже.
А пока каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.

Вот это, безусловно, мудрые слова. Под которыми не стыдно и подписаться.

Всякий раз, как вы не находите что возразить,
вы вспоминаете, что я вам ещё не доказал существование Бога.

Ну не совсем так. Вы спросили, были ли у Вас бездоказательные заявления. Я ответил, что если их и можно считать доказанными (о чем разговор отдельный), то только в рамках предложенной Вами аксиоматической теории. С которой я, например, не согласен.

Значит, вопрос разобран.

Нет, далеко не разобран.

Кстати напомню, - вы тоже пока не доказали,
что вселенная, жизнь и сознание появились сами собой.

Ну, так я этого и не утверждал. Более того, я писал в одном из первых постов (и, по-моему, даже Вам), что происхождение всего этого мне глубоко безралично.

Я уже показал, чем ваша трактовка хуже.
Прямо сказать - она не состоятельна,
потому что изобилует проколами логики.

Не вижу ни одного прокола. Если, что-то непонятно распространю и дополню.

Дальше я пропускаю ряд нелепых
и бездоказательных заявлений, как пропаганду.
Очевидно, вы опять решили перескочить
на другую тему, потому что в этой
вам больше нечего сказать.

Повторюсь я впредь тоже начну называть пропагандой Вашу высосанную из пальца теорию.

Значит, вопрос о Троице мы разобрали успешно.

Совершенно не разобрали. Вы видите троицу там, где ее нет.

И это тоже правильно.
Но в том же комментарии есть и другое:

Вы это не нашли?

Не спорю, есть такое, хотя и ранее. Только вывод у Вас какой-то странный. По-моему, логично предположить, что человек в одиночку банально бы свихнулся. Поэтому и нужен помощник. И уж никак не следует, что после «грехопадения» эти отношения разорвались.

Зачем?

Подобие было не в сексе и рождении детей.

Женщина и мужчина в семье есть и по сей день,
но семья перестала быть подобием Божьим.

Подобие было в духовном единстве и взаимопонимании,
которое утеряно со времен грехопадения.

Откуда это следует?

Вы не понимаете, о чем идет речь.
В любой библейской родословной есть имя прародителя.

Но иудеи здесь переводят омоним "адм" как "человек"
и трактуют как "всё человечество".

Получается, родословие из Быт.5
не имеет собственного имени предка рода.

А мы говорим, что омоним "адм" в Быт.5:2
надо переводить как имя собственное "Адам".
Так же, как и в других текстах первых глав.
Тогда это будет нормальная родословная.

Ну, так если его породил бог - то и следует вести родословную от бога.

Поэтому считаю, что наша трактовка лучше.

Ваша трактовка характерна для пятиклассника, который решил «выпендриться» и поумничать.

Да, множественное число "их" относится к одной личности.
Такой же оборот в этих главах употребляется в отношении Бога.

В отношении бога потому что их несколько. В отношении людей тоже. А это «мы, Николай Второй» - просто смешно.

Я ссылался на 1:27 :
И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Словом "человек" опять переведен этот же омоним "адм".
Текст имеет ту же особенность, как и Быт.5:1-2

Мы считаем, Бог здесь подчеркивает, что
они двое были настолько едины,
что их можно было считать единой личностью.

В этом-то они и были подобны Богу.

Ну и что в этом хорошего? В психиатрии называется «синдром alter ego»? Вместо «гармонии» налицо серьезная болезнь. Летит Ваша трактовка.

Это же комментарий на 1:28.
В тексте речь идет о покорении земли, а вовсе не женщины.

Простите, но ссылку на 1:28 дали Вы сами. Я тоже удивился, но если это опечатка, то дайте правильную ссылку.

Кстати, ортодоксальные иудеи считают, что даже грамматические
ошибки переписчиков богодухновенны. Это их проблемы.
Как следствие, им приходится фантазировать подобным образом.

Не только ортодоксальные иудеи. Ваша контора, насколько мне известно, также подписала «Чикагскую декларацию».

И что дальше? Всё это промежуточные цели.
А главная цель - восстановление потерянной
гармонии отношений между людьми и Богом.

Ну, во-первых, большинство (причем подавляющее) с этим не согласно. А во-вторых, где Вы там увидели гармонию? Налицо рабский труд, эксплуатация и невозможность богом нормального руководства коллективом, состоящим всего из двух особей.

Жаль, что вы не понимаете.

Суть Царства Небесного в том и заключается,
что там все цари, но при этом, все друг другу
помогают, поддерживают. Это гармония отношений

Это утопия, причем опасная. В обществе где все равны неизбежны:

1. остановка всяческого развития;
2. взаимная ненависть и, как следствие, взаимный геноцид.

У вас дети есть?

Если да, то вы над ними царствуете?
Они ваши рабы?

Не царствую и они не рабы.

[Victor N.]

В первой главе книги Бытие рассказывается о том, как Бог создаёт небо и землю
...
Во всех этих стихах первой главы Библии, говорящих о сотворении человека, применяется по-еврейски слово «бара» творить из ничего.
Следовательно, перефразируя, мы можно сказать о первом библейском сообщении о сотворении человека так: Бог из ничего сотворил по Своему образу и подобию (1:26) человека, одновременно мужчину и женщину
...

Вторая же её глава начинается со слов: «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал» (2:2).

Разбивка на главы сделана в средние века.
Она довольно произвольна и часто ошибочна.

И вдруг в этой же главе появляется некий «Господь Бог» и начинает заново создавать человека из подручного материала:

Если бы вы знали оригинальный текст, то могли бы заметить,
что новый контекст начинается с 2:4

Перед нами "родословная земли".
Слова "Вот происхождение..." на иврите "толедот"
это типичный оборот, которым начинаются родословные.


Точно такими же словами начинается в 5:1 толедот
Адама. И при этом история Адама пересказывается по новой.
Точно так же родословные других патриархов.

Так и в этой родословной история земли и неба
пересказывается по новой, с добавлением важных деталей.

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (2:7). Когда? В седьмой день в еврейскую субботу?... Во время отдыха Бога?

Нет, не в 7-й день.
Это толедот Земли и всего живого на Земле.
История пересказывается по новой.

Но ведь из первой главы уже известно, что Вселенная, всё живое на земле и человек мужчина и женщина были созданы Богом за шесть дней творения!.. Созданы мыслью, высшей Божественной силой, а не руками, подобно тому, как скульптор что-то лепит из глины К тому же, как явствует из первой главы Бытия, человек сразу был сотворён живым, в то время как «Господь Бог» в мёртвое тело вдунул «дыхание жизни».

В новом пересказе всегда добавляются новые подробности.
В этом и смысл библейских родословных.

Затем во второй главе рассказывается о том, как «Господь Бог» насадил Эдем райский сад, и опять-таки личным трудом, а не с помощью творческого слова,

Вы считаете, сотворение словом
должно исключать личный труд? Напрасно.

Любой творческий процесс всегда предполагает труд и усилия.

«и поместил там человека, которого создал» (2:8). «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл к человеку, чтобы видеть, как он назовёт их» (2:19). Обратите внимание: звери и птицы, и вообще все животные в райском саду создаются также не по слову, а «из земли».

Читайте внимательно.
В 1-й главе все растения и животные тоже создаются из земли.
А рыбы - из воды.

Оба рассказа о сотворении человека до противоположности различны: в первом говорится, что Бог «бара», т.е. сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему, во втором что «Господь Бог» «асса», т.е. создал его из праха земного.

ошибаетесь насчет глагола "бара"
см. ниже

Далее: в первом повествовании Бог творит одновременно мужчину и женщину два лица, потенциально множество лиц, подобно множественному ангельскому собору; во втором же повествовании говорится о создании только мужчины Адама, и лишь через некоторое время, после создания «из земли» всех животных в райском саду, создаётся («асса») из ребра Адама его жена Ева.

Мы как раз на это и указываем.

Творение Адама не было завершено до того момента,
как появилась женщина. Только после этого все
стало "хорошо весьма".
Пока не было женщины, было плохо,
- это говорит о незавершенности творения.

Поэтому, в 1-й главе правильно сказано.
Бог сотворил единого Адама - союз мужчины и женщины.
Этот союз был подобием Божественного союза Троицы.

Эта двойственность, и притом столь разнящаяся в рассказах о сотворении человека, усугубляется тем, что в первом и втором случаях речь идёт о двух разных создателях о Боге, который был способен мыслью создать землю, небесную твердь, моря, растения и всех живых тварей, включая человека, и «Господе Боге», который может что-то создавать, «лепить» только из уже сотворённого Богом подручного материала.

Кстати глагол "бара" не всегда
означает творение "из ничего".

Это четко видно из творения рыб.

В стихе 1:21 (сотворил рыб) используется "бара"
в той же форме, что и в 1:27 (сотворил человека).

Но рыбы были созданы из подручного материала - из воды.



Большинство богословов согласны, что о творении
"ex nihilo" говорится только в Быт.1:1

Таким образом, первым делом «Господь Бог» запретил «человеку, которого создал», тянуться к знаниям!

Где это Бог запретил тянуться к знаниям?

Во-первых здесь не знания вообще,
а именно познание добра и зла.

Во-вторых, кто вам сказал, что знание добра
и зла можно было получить только съев плод дерева?

На самом деле, для этого было два пути.
Поясню, если надо.

А знать и не надо. Человек живет в трехмерном мире. Остальное подсознательно.

Не было в древнем мире абстрактных
представлений о трехмерности.

Иисус о Троице ничего не говорит.

"... во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Это о Троице. Аминь.
По другому никак это нельзя понять.

Как откуда? Троица это три ипостаси бога. Отсюда и «три в одном».

Ну так в чем проблема?

Мужчина и женщина - две ипостаси семьи.
Родился бы у них ребенок - был бы третьим.

Они были настолько едины, что Бог обращается к ним
двоим сразу и не разделяет их ни в чем никогда,
пока они едины.

Вам до сих пор непонятно, что такое Троица?

Напротив отрицает повсеместно.

Где Иисус хоть раз сказал "Я не Бог"?

Полностью согласен. Но отсюда следует, что все разговоры о «богодухновенности библии» - просто бред. А сама библия низкопробный худлит.

Откуда столь нелепый вывод?

Богодухновенность Библии никак не исключает
многолетнего труда библейских авторов.

Даже сам Бог трудился над созданием мира 6 дней.

Вы спросили, были ли у Вас бездоказательные заявления. Я ответил, что если их и можно считать доказанными (о чем разговор отдельный), то только в рамках предложенной Вами аксиоматической теории. С которой я, например, не согласен.

Если вы хотели критиковать нашу философию,
основанную на ряде аксиом,
то вам надо найти в ней внутренние противоречия,
либо противоречия с научными фактами.

Вы пока не указали ни того, ни другого.

Просто говорите, что у вас другая система аксиом.

Ну и оставайтесь с ней, сколько вам угодно.

Ну, так я этого и не утверждал. Более того, я писал в одном из первых постов (и, по-моему, даже Вам), что происхождение всего этого мне глубоко безралично.

Атеизм бывает двух видов:

1. проистекающий от обыденного мировоззрения
   (типа, "мне вообще наплевать, кто мы такие, откуда появились...")
2. проистекающий из эволюционных теорий происхождения жизни

Похоже, вы принадлежите к первой категории?

Повторюсь я впредь тоже начну называть пропагандой Вашу высосанную из пальца теорию.

Вы вошли в тему, где обсуждается конкретный библейский вопрос.
И вместо этого начинаете бездоказательно
постить различные тезисы атеизма.

Как это прикажете называть, если не пропаганда?

Совершенно не разобрали. Вы видите троицу там, где ее нет.

Вот это бездоказательное утверждение.

Вам указали на конкретные слова Иисуса о Троице,
на множество текстов НЗ о божественности Иисуса.

Плюс наша трактовка 1-х глав,
поясняющая суть Божественного союза,
пророчество о смерти "в тот день",
и грамматическую особенность толедота Адама.


Но Баба Яга против?

И уж никак не следует, что после «грехопадения» эти отношения разорвались.

Библия указывает именно на потерю единства.

Мужчина говорит: "Это жена меня искусила..."

Вы считаете, это нормально?

А ведь вопрос идет о жизни и смерти...
Мужчина не прочь, чтобы Бог наказал
смертью женщину, а его оставил жить...

Мы это называем предательством.
Эта история показывает, что
человек деградирует в результате греха.

Подобие было не в сексе и рождении детей.

Женщина и мужчина в семье есть и по сей день,
но семья перестала быть подобием Божьим.

Подобие было в духовном единстве и взаимопонимании,
которое утеряно со времен грехопадения.

Откуда это следует?

Например, это следует из учения НЗ о двух Адамах
(Христос назван в НЗ вторым Адамом)
О Христе сказано:

Который есть образ Бога невидимого,
рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)

Первый Адам противопоставляется второму

Первый человек - из земли, перстный;
второй человек - Господь с неба. (1Кор.15:47)

Далее сказано:

И как мы носили образ перстного,
будем носить и образ небесного. (1Кор.15:49)

Из сравнения этих текстов (и других подобных)
совершенно понятно, что Адам утратил образ Божий

Ну и что в этом хорошего? В психиатрии называется «синдром alter ego»? Вместо «гармонии» налицо серьезная болезнь. Летит Ваша трактовка.

Глубокое единство и взаимопонимание вы называете болезнью?

Простите, но ссылку на 1:28 дали Вы сами. Я тоже удивился, но если это опечатка, то дайте правильную ссылку.

Быт.1:27. Там то же самое выражение.

И сотворил Бог Адама по образу Своему,
по образу Божию сотворил его;
мужчину и женщину сотворил их.

Не только ортодоксальные иудеи. Ваша контора, насколько мне известно, также подписала «Чикагскую декларацию».

Мы не сторонники теории вербального вдохновения.
Как и большинство христианских конфессий.

Пусть иудеи разбираются с каждой опечаткой.
И заодно с мелкими разночтениями между
массоретским текстом и кумранскими рукописями.

Ну, во-первых, большинство (причем подавляющее) с этим не согласно. А во-вторых, где Вы там увидели гармонию? Налицо рабский труд, эксплуатация и невозможность богом нормального руководства коллективом, состоящим всего из двух особей.

Вы говорите о вашем субъективном впечатлении.
И безосновательно.

Что я могу сказать?

Каждый видит то, что ему ближе и понятнее.

Это утопия, причем опасная. В обществе где все равны неизбежны:

1. остановка всяческого развития;
2. взаимная ненависть и, как следствие, взаимный геноцид.

Это мы уже слышали:


«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов
то нет цели!»

[olo]

Если бы вы знали оригинальный текст, то могли бы заметить,
что новый контекст начинается с 2:4

Перед нами "родословная земли".
Слова "Вот происхождение..." на иврите "толедот"
это типичный оборот, которым начинаются родословные.



Так и в этой родословной история земли и неба
пересказывается по новой, с добавлением важных деталей.

Каин не вошел в родословную Адама...не заете почему и какова роль И Христа в этом деле.

[Victor N.]

Каин не вошел в родословную Адама...не заете почему и какова роль И Христа в этом деле.

Так мы это уже обсуждали.
Как бы, прямого отношения к нашей теме это не имеет.

[olo]

Так мы это уже обсуждали.
.

Ну да, ОН ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА (самый первый) и ОТЕЦ ЛЖИ.
Когда его спросмл Б-г где брат твой он сказал ,что не знает.
Слушай, а не он ли Дявол :Ваш отец диавол;...
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи..

[vovaov]

Он не диавол, Каин рожден от Господа, Ева не даст соврать

[Victor N.]

Ну да, ОН ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА (самый первый) и ОТЕЦ ЛЖИ.
Когда его спросмл Б-г где брат твой он сказал ,что не знает.
Слушай, а не он ли Дявол :Ваш отец диавол;...
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи..

Каин был воспитанником дьявола. Учеником.


Первую ложь сказал тот самый Змей.
(Полагаю, это имя собственное, Откр.12:9)

"Нет, не умрете", - сказал Змей.
Но это была смертельная ложь.

Единый Адам, созданный по образу Троицы,
умер в тот день, когда они предали друг друга.



Почему Каин не упоминается
в родословии Адама, это вопрос интересный.

Но есть и другие сыны Адама,
не названные поименно в родословной 5-й главы. (см. 5:4)

[olo]

Каин был воспитанником дьявола. Учеником.


Первую ложь сказал тот самый Змей.
(Полагаю, это имя собственное, Откр.12:9)

"Нет, не умрете", - сказал Змей.
Но это была смертельная ложь.

Единый Адам, созданный по образу ...
Почему Каин не упоминается
в родословии Адама, это вопрос интересный.

Но есть и другие сыны Адама,
не названные поименно в родословной 5-й главы. (см. 5:4)

И это тоже вас заинтересует ПОЧЕМУ ДЕТИ Адама (его родословной) имели образ ПАДШЕГО АДАМА...а не Б-жий.

5:3	И ПРОЖИЛ АДАМ СТО ТРИДЦАТЬ ЛЕТ, И РОДИЛ сына ПО ПОДОБИЮ СВОЕМУ, В ОБРАЗЕ СВОЕМ, И НАЗВАЛ ЕГО ИМЕНЕМ ШЕТ. Ваеxи Адам шълошим умеат шана вайолэд бидъмуто кецальмо ваикъра эт шъмо Шэйт.

[Victor N.]

И это тоже вас заинтересует ПОЧЕМУ ДЕТИ Адама (его родословной) имели образ ПАДШЕГО АДАМА...а не Б-жий.

5:3	И ПРОЖИЛ АДАМ СТО ТРИДЦАТЬ ЛЕТ, И РОДИЛ сына ПО ПОДОБИЮ СВОЕМУ, В ОБРАЗЕ СВОЕМ, И НАЗВАЛ ЕГО ИМЕНЕМ ШЕТ. Ваеxи Адам шълошим умеат шана вайолэд бидъмуто кецальмо ваикъра эт шъмо Шэйт.

Спасибо. Именно так.

Четник недавно спрашивал, где написано,
что люди потеряли образ и подобие Божье.

Да вот хотя бы здесь - косвенно.

Приводились и более конкретные тексты об этом.

[Chetnik]

Разбивка на главы сделана в средние века.
Она довольно произвольна и часто ошибочна.

Насчет того, что разбивка на главы относительно недавна согласен. Хотя, конечно, и не в средние века первая библия с разбивкой вышла в XVI веке а это уже эпоха Возрождения. Но, что значит, «произвольна и ошибочна»? Как было написано по порядку так и пронумеровали.

Если бы вы знали оригинальный текст, то могли бы заметить,
что новый контекст начинается с 2:4


Перед нами "родословная земли".
Слова "Вот происхождение..." на иврите "толедот"
это типичный оборот, которым начинаются родословные.

Точно такими же словами начинается в 5:1 толедот
Адама. И при этом история Адама пересказывается по новой.
Точно так же родословные других патриархов.

Так и в этой родословной история земли и неба
пересказывается по новой, с добавлением важных деталей.

Я, на Вашу беду, знаю оригинальный текст. Поэтому знаю, что в оригинале первый, как Вы изволили выразиться, «контекст», называемый «Берейшис», включает в себя информацию, привычно нумеруемую с 1:1 до 6:8, а второй, называемый «Нойах» с 6:9 до 11:32.
Хотя не могу не признать, что ряд даже и иудейских комментаторов согласен с Вашей точкой зрения, что с 2:4 начинается новая тема.

Нет, не в 7-й день.
Это толедот Земли и всего живого на Земле.
История пересказывается по новой.

Повторение ошибочно считают матерью ученья. На самом деле, повторение мать заикания. Я с этой точкой зрения не согласен. Позже приведу свои аргументы.

В новом пересказе всегда добавляются новые подробности.
В этом и смысл библейских родословных.

Вот именно. Синдром «глухого телефона». Вспомните «Горе от ума».

Вы считаете, сотворение словом
должно исключать личный труд? Напрасно.

Любой творческий процесс всегда предполагает труд и усилия.

Не вполне понял эту Вашу фразу. Сотворение словом безусловно не исключает личный труд (хотя бы умственный), но в двух разных местах один и тот же результат достигался двумя разными способами.

Читайте внимательно.
В 1-й главе все растения и животные тоже создаются из земли.
А рыбы - из воды.

Раши все-таки дает другую трактовку. Суть которой в том, что растения и животные не созданы из земли, а извлечены из нее, будучи созданы в ней в первый день.

ошибаетесь насчет глагола "бара"
см. ниже

Смотрю внимательно.

Мы как раз на это и указываем.

Творение Адама не было завершено до того момента,
как появилась женщина. Только после этого все
стало "хорошо весьма".
Пока не было женщины, было плохо,
- это говорит о незавершенности творения.

Поэтому, в 1-й главе правильно сказано.
Бог сотворил единого Адама - союз мужчины и женщины.
Этот союз был подобием Божественного союза Троицы.

Так, опять притягивания «за уши пошли». Если в первой главе бог явно велел «плодиться и размножаться», то во второй главе Адам и Ева этого делать не могли. Поскольку просто не знали хорошо это или плохо.

Кстати глагол "бара" не всегда
означает творение "из ничего".

Это четко видно из творения рыб.

В стихе 1:21 (сотворил рыб) используется "бара"
в той же форме, что и в 1:27 (сотворил человека).

Но рыбы были созданы из подручного материала - из воды.



Большинство богословов согласны, что о творении
"ex nihilo" говорится только в Быт.1:1

Не созданы, а «извлечены». Я ответил на Ваш опус ранее, чем Вы его сформулировали.

Где это Бог запретил тянуться к знаниям?

Во-первых здесь не знания вообще,
а именно познание добра и зла.

Во-вторых, кто вам сказал, что знание добра
и зла можно было получить только съев плод дерева?

На самом деле, для этого было два пути.
Поясню, если надо.

Поясните, поскольку сильно непонятно.

Не было в древнем мире абстрактных
представлений о трехмерности.

Да какая разница были или не были. Я сейчас даже спорить не буду, хотя мог бы привести древнюю стереометрию. У человека мозжечок устроен так, что ведет его в трехмерном пространстве. Как гироскоп. И отсюда весь остальной мозг подсознательно тянется к триадам.

"... во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Это о Троице. Аминь.
По другому никак это нельзя понять.

Вы опять притягиваете за уши. Повторюсь. Никто не спорит с тем что в библии фигурирует отец. Фигурирует сын. И фигурирует святой дух. И никто не спорит с тем, что их надо чтить с библейской точки зрения. Но и из их существования и из этих слов никак не следует, что у них существует тот «гармоничный союз», который Вы называете троицей.

Ну так в чем проблема?

Мужчина и женщина - две ипостаси семьи.
Родился бы у них ребенок - был бы третьим.

Они были настолько едины, что Бог обращается к ним
двоим сразу и не разделяет их ни в чем никогда,
пока они едины.

Вам до сих пор непонятно, что такое Троица?

Непонятно. Гораздо понятней из стихотворений типа:

Трое появились не случайно,
Троица придумана не зря,
Ведь недаром в каждой сельской чайной
Есть картина «Три богатыря».

Более того, Сончино пишет: (2:18) соответственного ему Иврит: кенегдо. Это выражение допускает два понимания: а) соответствующий в значении "дополняющий" - "стоящий рядом"; б) противоположность, "стоящий напротив". Комментаторы объясняют, что, если человек заслужит, женщина станет помощником, если же нет - женщина станет тем, кто всегда против, встает на пути. (Конец цитаты).

То есть Ваш «гармоничный союз» даже изначально имел, как минимум, сильно вероятностный характер.

Где Иисус хоть раз сказал "Я не Бог"?

Берем первую фразу: «Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог»; (Лука, 18:19).

1. Иисус утверждает, что благ один только бог, следовательно бог благ..
2. Иисус недоволен, что его назвали благим, следовательно он не благ.
3. Иисус не благ, следовательно он не бог.

Откуда столь нелепый вывод?

Богодухновенность Библии никак не исключает
многолетнего труда библейских авторов.

Даже сам Бог трудился над созданием мира 6 дней.

Тогда докажите мне, например, что «Евангелие от Митьков» не богодухновенно.

Если вы хотели критиковать нашу философию,
основанную на ряде аксиом,
то вам надо найти в ней внутренние противоречия,
либо противоречия с научными фактами.

Вы пока не указали ни того, ни другого.

Просто говорите, что у вас другая система аксиом.

Ну и оставайтесь с ней, сколько вам угодно.

Я повторюсь: первое противоречие ввод никем не доказанной сверхсущности.

Атеизм бывает двух видов:

1. проистекающий от обыденного мировоззрения
   (типа, "мне вообще наплевать, кто мы такие, откуда появились...")
2. проистекающий из эволюционных теорий происхождения жизни

Похоже, вы принадлежите к первой категории?

Это люди бывают двух видов. К первому виду относятся те, кто имеет привычку делить людей на два вида, а ко второму те, кто не имеет такой привычки.
А атеизм всегда бывает только одного вида. Атеизм заключается в отрицательном ответе на вопрос: «Существует ли бог?». По всем остальным вопросам ответы атеистов могут очень сильно разниться.

Вы вошли в тему, где обсуждается конкретный библейский вопрос.
И вместо этого начинаете бездоказательно
постить различные тезисы атеизма.

Как это прикажете называть, если не пропаганда?

Во-первых, я вошел в тему с конкретным ответом на конкретный вопрос.
Во-вторых, у атеизма нет тезисов.
А вот Вы как раз упорно постите свою трактовку.


Как это прикажете называть, если не пропаганда?

Вот это бездоказательное утверждение.

Вам указали на конкретные слова Иисуса о Троице,
на множество текстов НЗ о божественности Иисуса.

Я показал, что конкретные слова Иисуса были о трех персонажах. Из чего никак не следует их союз.
А в НЗ немало текстов и об умалишенности Иисуса. Вы же их не рассматриваете.

Плюс наша трактовка 1-х глав,
поясняющая суть Божественного союза,
пророчество о смерти "в тот день",
и грамматическую особенность толедота Адама.

Не поясняющая, а «притягивающая за уши».

Но Баба Яга против?

Не знаю как Баба Яга, а Homo Sapiens против.

Библия указывает именно на потерю единства.
Мужчина говорит: "Это жена меня искусила..."


Вы считаете, это нормально?

А ведь вопрос идет о жизни и смерти...
Мужчина не прочь, чтобы Бог наказал
смертью женщину, а его оставил жить...

Мы это называем предательством.
Эта история показывает, что
человек деградирует в результате греха.

Эта история показывает, что Вы опять притягиваете за уши то, чего не было. Подобным образом можно было бы рассуждать, если бы до этого рассказывалось, как под пытками Адам как партизан на допросе, мучался бы, но не сдал бы Еву. А так можно только домысливать, чем Вы и занимаетесь.

Например, это следует из учения НЗ о двух Адамах
(Христос назван в НЗ вторым Адамом)
О Христе сказано:
Который есть образ Бога невидимого,
рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)


Первый Адам противопоставляется второму
Первый человек - из земли, перстный;
второй человек - Господь с неба. (1Кор.15:47)


Далее сказано:
И как мы носили образ перстного,
будем носить и образ небесного. (1Кор.15:49)


Из сравнения этих текстов (и других подобных)
совершенно понятно, что Адам утратил образ Божий

Ну и откуда это следует? Даже если отбросить здравый смысл и принять, что Иисус был зачат непорочно, то рожден-то он был самым, что ни на есть, естественным путем. И уж отнюдь «не прежде всякой твари».

Глубокое единство и взаимопонимание вы называете болезнью?

Я называю болезнью стенания по этому поводу. Ну, хочется Вам такой «гармонии» - ну выйдите с женой в степь, разденьтесь, встаньте на четвереньки и начните рвать зубами траву с земли. В чем проблема-то?

Быт.1:27. Там то же самое выражение.
И сотворил Бог Адама по образу Своему,
по образу Божию сотворил его;
мужчину и женщину сотворил их.

Не спорю. Рассказано о сотворении людей. Заселивших землю за пределами рая.

Мы не сторонники теории вербального вдохновения.
Как и большинство христианских конфессий.

Пусть иудеи разбираются с каждой опечаткой.
И заодно с мелкими разночтениями между
массоретским текстом и кумранскими рукописями.

А вы будете просто тупо верить. А когда начальство скажет верить наоборот будете верить наоборот.

Вы говорите о вашем субъективном впечатлении.
И безосновательно.

Что я могу сказать?

Каждый видит то, что ему ближе и понятнее.

Во-первых, субъективное впечатление основательно всегда. Ибо основано на чем-то.
Во-вторых, наверное правильно, что «Каждый видит то, что ему ближе и понятнее».
Но из этого никак не следует, что Вы с Вашей трактовкой правы.

Это мы уже слышали:

«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов
то нет цели!»

Если отбросить в сторону сарказм, то да Существует дифференциация общества не только по социально-экономическим признакам (и не только по цвету штанов, как на славной планете Кин-дза-дза), но и по интеллектуальному уровню: люди делятся на умных и остальных. И существуют объективные различия в интеллектуальных способностях цивилизованного, урбанизированного современного человека и отсталого крестьянина (или горожанина, еще не избавившегося от деревенского ментального наследия).
И это очень хорошо. Как только создается общество «равенства», то оно не приводит ни к чему. Кроме резни иногда.

[Victor N.]

Насчет того, что разбивка на главы относительно недавна согласен. Хотя, конечно, и не в средние века первая библия с разбивкой вышла в XVI веке а это уже эпоха Возрождения. Но, что значит, «произвольна и ошибочна»? Как было написано по порядку так и пронумеровали.

Я, на Вашу беду, знаю оригинальный текст. Поэтому знаю, что в оригинале первый, как Вы изволили выразиться, «контекст», называемый «Берейшис», включает в себя информацию, привычно нумеруемую с 1:1 до 6:8, а второй, называемый «Нойах» с 6:9 до 11:32.
Хотя не могу не признать, что ряд даже и иудейских комментаторов согласен с Вашей точкой зрения, что с 2:4 начинается новая тема.

Ну и слава Богу.

Не вполне понял эту Вашу фразу. Сотворение словом безусловно не исключает личный труд (хотя бы умственный), но в двух разных местах один и тот же результат достигался двумя разными способами.

Чтобы это доказать, вам следует продемонстрировать,
как осуществляется сотворение словом.

И чем оно отличается от творения из 2-й главы

Пока я считаю, что Бог всё творит Словом.
Но часто это подразумевает личный
и даже физический труд Сына Божьего.

Раши все-таки дает другую трактовку. Суть которой в том, что растения и животные не созданы из земли, а извлечены из нее, будучи созданы в ней в первый день.

Да, да. Он там еще упоминает что в 4-й день
младенцы заболевают дифтерией, потому что
одна буква "вав" в этом дне пропущена

Хороший комментатор. Впрочем, не это важно.


Если Раши был бы последовательным, он бы утверждал,
что и человек тоже был сотворен в земле в 1-й день,
а в 6-й день только извлечен из земли.

Но Раши в этом не последователен. И вы вслед за ним.

Раши говорит, что человек был буквально
создан из праха в 6-й день.
Но глагол в 1:27 там тот же самый - "бара"

Поэтому, вы, всё же, не правы насчет глагола "бара".
Он не всегда означает творение из ничего.
Раши вас подвел.

Так, опять притягивания «за уши пошли». Если в первой главе бог явно велел «плодиться и размножаться», то во второй главе Адам и Ева этого делать не могли. Поскольку просто не знали хорошо это или плохо.

Если сам Бог велел - значит хорошо и правильно.

Не созданы, а «извлечены». Я ответил на Ваш опус ранее, чем Вы его сформулировали.

Понимаете, нет в тексте такого слова.
Там глагол "бара" в той же самой форме.

Либо вы его везде должны переводить "создан из ничего",
либо соглашаться с нами и Раши, что переводится
сей глагол по разному, в зависимости от контекста.

Поясните, поскольку сильно непонятно.

Насчет двух путей познания добра и зла?

Это просто.

Один путь тот, который выбрали люди.
Они присоединились к Змею
(полагаю,это имя собственное)
И познали зло, перестав быть добрыми.
А добро с тех пор - лишь теоретически.

Был и другой путь. Они могли оставаться добрыми.
Но на примере Змея осознать опасность деградации.

Именно для этого и было посажено дерево, чтобы
они увидели, что делает грех с разумными существами.

Ведь по сути, этот самый мудрый Змей сам себя приковал
к дереву. Он там сидел и ждал, когда к нему подойдут,
чтобы указать на единственный запрет в огромном мире.
У него смысла другого в жизни не было. Это уже болезнь...


Постараюсь пояснить на примере.

Мне известна история семьи, в которой был один
конченый алкоголик. Так вот, глядя на его жизнь,
никто из этой семьи не прикасался к спиртному.

Таким же образом
Адам с Евой могли получить иммунитет к греху,
если бы не поддались искушению "стать как боги"...

Вы опять притягиваете за уши. Повторюсь. Никто не спорит с тем что в библии фигурирует отец. Фигурирует сын. И фигурирует святой дух. И никто не спорит с тем, что их надо чтить с библейской точки зрения. Но и из их существования и из этих слов никак не следует, что у них существует тот «гармоничный союз», который Вы называете троицей.

Бог один - это библейская истина.
Не три бога - один Бог.

Поэтому, мы и говорим, что
Бог - это союз трех Личностей.
Единственный и неповторимый.
По образу которого была создана первая семья.

Более того, Сончино пишет: (2:18) соответственного ему Иврит: кенегдо. Это выражение допускает два понимания: а) соответствующий в значении "дополняющий" - "стоящий рядом"; б) противоположность, "стоящий напротив". Комментаторы объясняют, что, если человек заслужит, женщина станет помощником, если же нет - женщина станет тем, кто всегда против, встает на пути. (Конец цитаты).

То есть Ваш «гармоничный союз» даже изначально имел, как минимум, сильно вероятностный характер.

Они могли потерять единство и взаимопонимание.

Берем первую фразу: «Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог»; (Лука, 18:19).

Иисус утверждает, что благ один только бог, следовательно бог благ..
Иисус недоволен, что его назвали благим, следовательно он не благ.
Иисус не благ, следовательно он не бог.

Где вы видите здесь проявление недовольства Иисуса?

Он всего лишь спросил:

"Понимаешь ли ты, что говоришь?"

Разве Он запрещал называть Себя благим? Нет.

Тогда докажите мне, например, что «Евангелие от Митьков» не богодухновенно.

Такого нет.
Но в поддельных "Евангелиях" типа "от Фомы",
сразу бросается в глаза клевета на Бога.

Я повторюсь: первое противоречие ввод никем не доказанной сверхсущности.

Пока ещё никто не доказал, что можно
выстроить завершённую картину мира без Бога

Это люди бывают двух видов. К первому виду относятся те, кто имеет привычку делить людей на два вида, а ко второму те, кто не имеет такой привычки.
А атеизм всегда бывает только одного вида. Атеизм заключается в отрицательном ответе на вопрос: «Существует ли бог?». По всем остальным вопросам ответы атеистов могут очень сильно разниться.

Деление атеистов на имеющих обыденное мировоззрение
и научное - это из учебника по философии.

Во-вторых, у атеизма нет тезисов.

Только у атеистов с обыденным мировоззрением нет тезисов.
И часто вообще ничего нет, кроме упрямства и безразличия.

У тех, кто желает придерживаться научного мировоззрения,
неизбежно появляются теории, тезисы. И мысли...

Я показал, что конкретные слова Иисуса были о трех персонажах. Из чего никак не следует их союз.

Союз следует из факта, что Бог один.
Глубочайшее единство между Отцом и Сыном
- одна из важных тем НЗ.

Эта история показывает, что Вы опять притягиваете за уши то, чего не было. Подобным образом можно было бы рассуждать, если бы до этого рассказывалось, как под пытками Адам как партизан на допросе, мучался бы, но не сдал бы Еву. А так можно только домысливать, чем Вы и занимаетесь.

Адам сдал Еву даже без пыток,
как только испугался за свою жизнь.

Ну и откуда это следует? Даже если отбросить здравый смысл и принять, что Иисус был зачат непорочно, то рожден-то он был самым, что ни на есть, естественным путем. И уж отнюдь «не прежде всякой твари».

По Библии Иисус существовал и до своего воплощения в человека.

Я называю болезнью стенания по этому поводу. Ну, хочется Вам такой «гармонии» - ну выйдите с женой в степь, разденьтесь, встаньте на четвереньки и начните рвать зубами траву с земли. В чем проблема-то?

Мне очень жаль, что вы так странно понимаете "гармонию".
Вероятно, вам не знакомо понимание между людьми.

Если отбросить в сторону сарказм, то да Существует дифференциация общества не только по социально-экономическим признакам (и не только по цвету штанов, как на славной планете Кин-дза-дза), но и по интеллектуальному уровню: люди делятся на умных и остальных. И существуют объективные различия в интеллектуальных способностях цивилизованного, урбанизированного современного человека и отсталого крестьянина (или горожанина, еще не избавившегося от деревенского ментального наследия).
И это очень хорошо. Как только создается общество «равенства», то оно не приводит ни к чему. Кроме резни иногда.

Ну что же, оставайтесь с вашим мнением...
Переубедить не удалось ни пацака, ни чатланина.

[Chetnik]

Ну и слава Богу.

А почему это «слава»? На мой взгляд стыд и позор.

Чтобы это доказать, вам следует продемонстрировать,
как осуществляется сотворение словом.

И чем оно отличается от творения из 2-й главы

Тем, что в первой главе он говорил и все делалось. А во второй он полез копаться в глине (вернее в прахе).

Пока я считаю, что Бог всё творит Словом.
Но часто это подразумевает личный
и даже физический труд Сына Божьего.

Считать так или иначе безусловно Ваше право. Вот только выдавать мнение за догму, как минимум, некорректно.

Да, да. Он там еще упоминает что в 4-й день
младенцы заболевают дифтерией, потому что
одна буква "вав" в этом дне пропущена
Хороший комментатор. Впрочем, не это важно.

С учетом того, что иврит он безусловно знает лучше, чем мы с Вами вместе взятые, вполне допускаю, что он прав.

Если Раши был бы последовательным, он бы утверждал,
что и человек тоже был сотворен в земле в 1-й день,
а в 6-й день только извлечен из земли.

Но Раши в этом не последователен. И вы вслед за ним.

С чего бы это? Речь о разных людях, только и всего.

Раши говорит, что человек был буквально
создан из праха в 6-й день.
Но глагол в 1:27 там тот же самый - "бара"

Поэтому, вы, всё же, не правы насчет глагола "бара".
Он не всегда означает творение из ничего.
Раши вас подвел.

Не подвел рассказал о разных объектах.

Если сам Бог велел - значит хорошо и правильно.

Ну, бог и фараону говорил, как поступать. А потом за эти самые поступки ему же и давал «по соплям».

Понимаете, нет в тексте такого слова.
Там глагол "бара" в той же самой форме.

Либо вы его везде должны переводить "создан из ничего",
либо соглашаться с нами и Раши, что переводится
сей глагол по разному, в зависимости от контекста.

Да, «создан из ничего», только в одном случае богом, а в другом землей.

Насчет двух путей познания добра и зла?

Это просто.
Один путь тот, который выбрали люди.
Они присоединились к Змею
(полагаю,это имя собственное)
И познали зло, перестав быть добрыми.
А добро с тех пор - лишь теоретически.

Был и другой путь. Они могли оставаться добрыми.
Но на примере Змея осознать опасность деградации.

Именно для этого и было посажено дерево, чтобы
они увидели, что делает грех с разумными существами.

Ведь по сути, этот самый мудрый Змей сам себя приковал
к дереву. Он там сидел и ждал, когда к нему подойдут,
чтобы указать на единственный запрет в огромном мире.
У него смысла другого в жизни не было. Это уже болезнь...

То есть абсолютное добро по-Вашему есть деградация? Я Вас правильно понял?

Постараюсь пояснить на примере.
Мне известна история семьи, в которой был один
конченый алкоголик. Так вот, глядя на его жизнь,
никто из этой семьи не прикасался к спиртному.

И чего же хорошего? Это серьезная проблема. Смешно (и выглядит, и по существу), когда родственники одного идиота во всем себе отказывают, всего берегутся, только чтобы он избежал вредного воздействия. Смешно! Человеческая забота вообще смешна, потому что ни о чем человек на самом деле позаботиться и ни от чего уберечься не может.

Таким же образом
Адам с Евой могли получить иммунитет к греху,
если бы не поддались искушению "стать как боги"...

То есть, лучше быть «сельскими райскими дурачками»?

Бог один - это библейская истина.
Не три бога - один Бог.

Поэтому, мы и говорим, что
Бог - это союз трех Личностей.
Единственный и неповторимый.
По образу которого была создана первая семья.

Так! То есть каждый из этих трех личностей сам по себе не бог?

Они могли потерять единство и взаимопонимание.

Так вот и вопрос: чего же хорошего в этом Вашем «единстве и взаимопонимании», если они предпочли послушать первого встречного незнакомца, а не известного им бога, лишь бы потерять их?

Где вы видите здесь проявление недовольства Иисуса?

Он всего лишь спросил:
"Понимаешь ли ты, что говоришь?"

Разве Он запрещал называть Себя благим? Нет.

Как это где? Если я назову кого-нибудь эпитетом, который не относится к нему, то этот человек скажет: «что ты называешь меня таким». Если же ему понадобится вопрос, то он и спросит: «ты хоть сам понял, что сказал»? Поэтому опять «притягиваете за уши».

Такого нет.
Но в поддельных "Евангелиях" типа "от Фомы",
сразу бросается в глаза клевета на Бога.

Как это нет? «Вначале было все до фени, и до фени было богу, и до фени был всем бог». И т.д.
А что касается клеветы то до 692 г. и в «Апокалипсисе» видели одну клевету. А потом Пятошестой собор книгу канонизировал и сразу эту клевету видеть перестали.

Пока ещё никто не доказал, что можно
выстроить завершённую картину мира без Бога

А такое доказательство не нужно. Поскольку доказывает тот, кто вводит понятие. Вы же не только не доказали существование бога, но даже и определить, что это за фрукт не смогли.

Деление атеистов на имеющих обыденное мировоззрение
и научное - это из учебника по философии.

Ну, вообще-то, философия не классифицирует атеистов. Вот людей классифицирует по тому, какое у них мировоззрение: мифологическое, религиозное, обыденное или философское.

Только у атеистов с обыденным мировоззрением нет тезисов.
И часто вообще ничего нет, кроме упрямства и безразличия.

У тех, кто желает придерживаться научного мировоззрения,
неизбежно появляются теории, тезисы. И мысли...

Тезисы должен выставлять утверждающий. Атеист только антитезы.

Союз следует из факта, что Бог один.
Глубочайшее единство между Отцом и Сыном
- одна из важных тем НЗ.

Хорошее единство. Сын осуждал тех, кто смотрит на женщин с вожделением. А отец тех, кто смотрит на них без вожделения, пачками жег в Содоме.
Какое там единство.
Иисус сеял ненависть, и подстрекал своих последователей, нарушать заповеди божьи и идти против воли бога !!!
Заповедь бога: не убий! А Иисус подстрекал к убийству души, чтобы человек убил в своей душе свою родную мать и т.д.!(пример: монахи богохульники; монах, или монашка- забившись в угол, с помощью молитвы, ежедневно убивают в своей душе , свою родную мать)
Матфей гл. 10 ст. 34,35 Иисус говорил: « Не думайте, что я пришел принести мир на Землю; не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ея, и невестку со свекровью ея.» (какое милое творчестводелать гадости, разрушать и убивать)
Лука гл. 12 ст.49 Иисус говорил: « Огонь пришел Я низвесть на Землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!»
И после этого Иисус невинная овечка? (у назареякастрата желаний много, но нет потенции). Отец может множество сыновей сделать (родить), а вот сын, даже одного отца сделать (родить) не может, потенции нет. А Иисуса сделали равным БОГУ. Несчастные христиане создали себе несчастного бога, которого можно ударить, пнуть, распять. Какой маразм, разве бог может быть несчастным???

Адам сдал Еву даже без пыток,
как только испугался за свою жизнь.

Вот я и говорю, что эксперимент нечист. Если бы до пожирания плода он бы ее отстаивал, а после того как съел так бы опустился то, конечно, Ваши слова следовало бы признать. А так извините.

По Библии Иисус существовал и до своего воплощения в человека.

С его слов. А так как он нес много такого, во что поверить нельзя, то думаю, что и тут он, мягко говоря, прибрехнул.

Мне очень жаль, что вы так странно понимаете "гармонию".
Вероятно, вам не знакомо понимание между людьми.

Знакомо. Но в раю, описанном в библии, отсутствовали механизмы, которые устанавливают подобную гармонию.

Ну что же, оставайтесь с вашим мнением...
Переубедить не удалось ни пацака, ни чатланина.

Ну, неужели Вы на самом деле думали переубедить меня такими примитивными доводами?

[Victor N.]

Хотя не могу не признать, что ряд даже и иудейских комментаторов согласен с Вашей точкой зрения, что с 2:4 начинается новая тема.

Ну и слава Богу.

А почему это «слава»? На мой взгляд стыд и позор.

Что-то вы запутались, похоже.
В чем стыд и позор?
Мы с вами впервые в чем-то согласны.

Тем, что в первой главе он говорил и все делалось. А во второй он полез копаться в глине (вернее в прахе).

Библия справедливо говорит, что со Слова всё началось.
Но это совсем не значит, что руками делать нечего.

Вот например, деревья в эдемском саду появились
и в дальнейшем произрастали по слову Божьему.

Однако, этому способствовал Адам, когда он,
по слову Божьему, ухаживал за садом.

Вам понятно или нет?

Считать так или иначе безусловно Ваше право. Вот только выдавать мнение за догму, как минимум, некорректно.

Я лично вообще против догм.

С учетом того, что иврит он безусловно знает лучше, чем мы с Вами вместе взятые, вполне допускаю, что он прав.

Ну и слава Богу

С чего бы это? Речь о разных людях, только и всего.

А Раши говорит, что это один и тот же человек

Не подвел рассказал о разных объектах.

Полагаю, Раши перевернулся бы в гробу,
если услышал, что вы ему приписываете.
Его трактовка - традиционная для иудаизма.
Ваши фантазии ортодоксам и в голову не приходили

Ну, бог и фараону говорил, как поступать. А потом за эти самые поступки ему же и давал «по соплям».

Чушь полную несете.
И не отклоняйтесь от темы, пожалуйста.
Фараона потом разберем.
Сейчас мы читаем первые главы Бытия.

И если Бог велит Адаму что-то делать,
значит это хорошо и правильно.

В первых главах нет ничего,
противоречащего этой простой мысли.

Да, «создан из ничего», только в одном случае богом, а в другом землей.

Не надо упрямиться.

Раши, как вы верно заметили, знает иврит лучше вас.
И Раши говорит, что Адам был создан из праха земного.
Тем самым, Раши подтверждает, что глагол "бара"
не всегда означает "творение из ничего".

То есть абсолютное добро по-Вашему есть деградация? Я Вас правильно понял?

У вас удивительное умение делать нелепые выводы.
Из каких моих слов вам удалось сделать последний?

И чего же хорошего? Это серьезная проблема. Смешно (и выглядит, и по существу), когда родственники одного идиота во всем себе отказывают, всего берегутся, только чтобы он избежал вредного воздействия. Смешно! Человеческая забота вообще смешна, потому что ни о чем человек на самом деле позаботиться и ни от чего уберечься не может.

Вы ничего не поняли.

Родственники человека из моего примера
(это реальный случай) избегали алкоголя потому,
что он был не привлекателен для них.
Они видели, к чему он приводит.


Вам кажется, что они отказывали себе...
А им посчастливилось увидеть обратную сторону,
осознать последствия на примере одного несчастного
человека, чья жизнь в грязи прошла на их глазах.
Кстати, он так и умер в грязи.

То есть, лучше быть «сельскими райскими дурачками»?

У вас удивительное умение делать нелепые выводы.
Какие слова вас натолкнули на очередную глупость?

Так! То есть каждый из этих трех личностей сам по себе не бог?

Что значит "сам по себе"?

Еще раз взгляните на пример с мужчиной и женщиной.

Благодаря их единству и полному взаимопониманию,
Бог обращается к ним обоим или
к любому из них по одному имени "Адам".
(имя "Ева" появилось лишь после грехопадения)

Точно так же, мы можем обращаться к любой Личности Троицы
по имени Бог. И это правильно, в силу их единства.

Наше обращение к любой Личности всегда
будет обращением ко всем сразу. Значит, к Богу.

Так вот и вопрос: чего же хорошего в этом Вашем «единстве и взаимопонимании», если они предпочли послушать первого встречного незнакомца, а не известного им бога, лишь бы потерять их?

Единство и взаимопонимание хороши в любом случае,
независимо от глупого выбора отдельных людей.
Тем более, что первые люди тогда ещё
не осознавали последствий своей ошибки.

Библия говорит, что во вселенной подавляющее большинство
живых существ сделали правильный выбор в пользу единства
и взаимопонимания.

Грех - это исключение из правила.

А после того, как последствия, на примере нашей планеты,
представлены наглядно, повторение греха просто невозможно.

Как это где? Если я назову кого-нибудь эпитетом, который не относится к нему, то этот человек скажет: «что ты называешь меня таким». Если же ему понадобится вопрос, то он и спросит: «ты хоть сам понял, что сказал»? Поэтому опять «притягиваете за уши».

Вы не понимаете, что предложенная вами
фраза звучит высокомерно и грубо?

Как это нет? «Вначале было все до фени, и до фени было богу, и до фени был всем бог». И т.д.

Мне грустно.
Вот такие книги у нас сейчас в России читают...

Или вы не читатель, а писатель?

А что касается клеветы то до 692 г. и в «Апокалипсисе» видели одну клевету.

вот это точно клевета.

А потом Пятошестой собор книгу канонизировал и сразу эту клевету видеть перестали.

Вовсе не нужна канонизация, чтобы увидеть
богодухновенность любой книги Библии.

Каждый человек лично для себя может решать этот вопрос.

А такое доказательство не нужно. Поскольку доказывает тот, кто вводит понятие. Вы же не только не доказали существование бога, но даже и определить, что это за фрукт не смогли.

Атеистам с обыденным мировоззрением вообще все до лампочки.
И никакие доказательства их не интересуют на самом деле.
Им бы пива, да к морю...

Атеистам с научным мировоззрением очень важно выстроить
завершенную картину мира без Бога.

Но пока это ещё никому не удалось.

Ну, вообще-то, философия не классифицирует атеистов. Вот людей классифицирует по тому, какое у них мировоззрение: мифологическое, религиозное, обыденное или философское.

атеисты у вас уже не люди?

Тезисы должен выставлять утверждающий. Атеист только антитезы.

Атеист с научным мировоззрением, отрицая Творца,
обязан предложить научное объяснение,
каким образом возник наш мир и жизнь на Земле.

А кого интересует только пиво,
может оставаться при своем мнении сколько угодно.



Дальше пропускаю очередную порцию глупостей и пропаганды.
Похоже, я понял вашу цель.

Вам платят за копи-пасте лозунгов воинствующего атеизма?
Вы здесь, чтобы продвигать в поисковиках атеистические сайты?
Я прав, Четник?
Ведь именно для этого вы цитируете ни к селу, ни к городу
целыми абзацами бред, даже не читая его.
А иногда даже с сайтов сатанистов...

Вот я и говорю, что эксперимент нечист. Если бы до пожирания плода он бы ее отстаивал, а после того как съел так бы опустился то, конечно, Ваши слова следовало бы признать. А так извините.

Вы можете верить во что вам угодно.
Но у вас нет никаких оснований для подобных утверждений.

Знакомо. Но в раю, описанном в библии, отсутствовали механизмы, которые устанавливают подобную гармонию.

Расскажите о подобных механизмах.
Мне очень интересно, какими средствами,
по вашему, создаются гармоничные отношения.

Ну, неужели Вы на самом деле думали переубедить меня такими примитивными доводами?

Я даже не мечтал об этом.
На этом и подобных форумах вообще никто никогда
никого не переубедил ни в чем существенном.

Переубеждение человека происходит другими методами
и в другой обстановке.

А цель наших бесед иная.

[Chetnik]

Что-то вы запутались, похоже.
В чем стыд и позор?
Мы с вами впервые в чем-то согласны.

Ни в чем я не запутался. В отличие от Вас. Вы утверждаете Слава богу. А я Стыд и Позор богу. В чем? В том, что стыд и позор быть основателем подобной религии.
А вот в чем мы согласны, я, признаться, не понял.

Библия справедливо говорит, что со Слова всё началось.
Но это совсем не значит, что руками делать нечего.

Вот например, деревья в эдемском саду появились
и в дальнейшем произрастали по слову Божьему.

Однако, этому способствовал Адам, когда он,
по слову Божьему, ухаживал за садом.

Вам понятно или нет?

Совершенно непонятно. Поскольку деревья выросли по всей земле, а Адам ухаживал только в Эдемском саду. То есть с учетом того, что на всей остальной земле деревья тоже не погибли, польза от этих Адамовских действий была близкой к нулю.

Я лично вообще против догм.

Рад за Вас. Но зачем в таком случае Вы, с упорством, явно достойным лучшего применения проталкиваете как догму свою трактовку?

Ну и слава Богу

Не слава, а стыд и позор.

А Раши говорит, что это один и тот же человек.

Раши этого не говорит, перечитайте.

Полагаю, Раши перевернулся бы в гробу,
если услышал, что вы ему приписываете.
Его трактовка - традиционная для иудаизма.
Ваши фантазии ортодоксам и в голову не приходили

Тем не менее его трактовка допускает мое дополнение. Даже если он так и не думал. А вот Ваших дополнений категорически не допускает.

Чушь полную несете.
И не отклоняйтесь от темы, пожалуйста.
Фараона потом разберем.
Сейчас мы читаем первые главы Бытия.

Чушь полную несете Вы. Причем практически всегда. А я этим пользуюсь.
А что касается темы загляните в ее название. Вы, как автор уже двух доказательств немессианства Иисуса, должны бы были вести себя поскромней.

И если Бог велит Адаму что-то делать,
значит это хорошо и правильно.

В первых главах нет ничего,
противоречащего этой простой мысли.

В первых главах также нет ничего, противоречащего моей мысли о том, что были созданы разные люди.

Не надо упрямиться.

Раши, как вы верно заметили, знает иврит лучше вас.
И Раши говорит, что Адам был создан из праха земного.
Тем самым, Раши подтверждает, что глагол "бара"
не всегда означает "творение из ничего".

Во второй главе не «бара», а «асса».

У вас удивительное умение делать нелепые выводы.
Из каких моих слов вам удалось сделать последний?

Как из каких? По Вашим словам они познали абсолютное добро и деградировали.

Вы ничего не поняли.

Родственники человека из моего примера
(это реальный случай) избегали алкоголя потому,
что он был не привлекателен для них.
Они видели, к чему он приводит.

Вам кажется, что они отказывали себе...
А им посчастливилось увидеть обратную сторону,
осознать последствия на примере одного несчастного
человека, чья жизнь в грязи прошла на их глазах.
Кстати, он так и умер в грязи.

В таком случае, я не удивляюсь, что этот человек спился, имея таких тупых родственников. Этак ведь родственники человека, разбившегося на машине, перестанут на машинах ездить. А родственники, обожравшегося до заворота кишок, себя голодом заморят. Вместо того, чтобы сделать грамотные выводы и знать меру.
Предвосхищая Ваш следующий вопрос я человек практически не пьющий. Но причина этому одна. Не пью, потому что не нравится.

У вас удивительное умение делать нелепые выводы.
Какие слова вас натолкнули на очередную глупость?

Как какие? Ваши слова о том, что у них был выбор: стать знающими как боги и «впасть в грех», либо продолжать бессмысленно шастать в чем мать родила по раю.

Что значит "сам по себе"?

Еще раз взгляните на пример с мужчиной и женщиной.
Благодаря их единству и полному взаимопониманию,
Бог обращается к ним обоим или
к любому из них по одному имени "Адам".
(имя "Ева" появилось лишь после грехопадения)


Точно так же, мы можем обращаться к любой Личности Троицы
по имени Бог. И это правильно, в силу их единства.

Наше обращение к любой Личности всегда
будет обращением ко всем сразу. Значит, к Богу.

А, так Вы предлагаете простой триумвират. А я-то думал. Одна из самых неэффективных форм управления. Вспомните чемпионат мира по футболу 1982 года в Испании.
И, кстати, Ваш пример неправилен. Согласно библии хула на святого духа не простится. А на остальных может проститься. Таким образом, богохульное обращение к отцу и/или сыну не есть обращение к святому духу. Следовательно, Ваше определение, как обычно основано исключительно на Ваших желаниях.

Единство и взаимопонимание хороши в любом случае,
независимо от глупого выбора отдельных людей.
Тем более, что первые люди тогда ещё
не осознавали последствий своей ошибки.

Единство и взаимопонимание, как правило, очень плохи. Вам очевидно не приходилось работать в системе уравниловки.

Библия говорит, что во вселенной подавляющее большинство
живых существ сделали правильный выбор в пользу единства
и взаимопонимания.

Библия, как обычно, врет.

Грех - это исключение из правила.

Грех - это не что иное, как выгодная отговорка для безвольных недотеп, которые пребывают в бездеятельности и маразме, ничего не делая, поскольку любая активность превышает их силы и воображение. Чтобы иметь возможность с этим жить, эти растяпы из своего растяпства сделали добродетель. И гордятся ею.

А после того, как последствия, на примере нашей планеты,
представлены наглядно, повторение греха просто невозможно.

Признаться, не понял Вашу мысль. Какие последствия представлены, да еще и на примере нашей планеты.

Вы не понимаете, что предложенная вами
фраза звучит высокомерно и грубо?

Зато правдиво. А правду, как известно, говорить легко и приятно. Что же касается высокомерности, то только дурак принижает себя ведь вокруг полно людей, готовых сделать это за него.

Мне грустно.
Вот такие книги у нас сейчас в России читают...

Ну, я бы не сказал, что сейчас. «Евангелие от Митьков» - книга начала 80-ых годов XX века.

Или вы не читатель, а писатель?

Все в меру.

вот это точно клевета.

Перечитайте историю канонизации «Апокалипсиса», труды Пятошестого собора и книгу комментариев Иоханнана с острова Патмос, написанную им вслед за «Апокалипсисом».

Вовсе не нужна канонизация, чтобы увидеть
богодухновенность любой книги Библии.

Каждый человек лично для себя может решать этот вопрос.

Ну, для вас-то точно. Как начальство скажет, так оно и будет.

Атеистам с обыденным мировоззрением вообще все до лампочки.
И никакие доказательства их не интересуют на самом деле.
Им бы пива, да к морю...

Атеистам с научным мировоззрением очень важно выстроить
завершенную картину мира без Бога.

Но пока это ещё никому не удалось.

Атеист с научным мировоззрением, отрицая Творца,
обязан предложить научное объяснение,
каким образом возник наш мир и жизнь на Земле.

А кого интересует только пиво,
может оставаться при своем мнении сколько угодно.

А вот подавляющее большинство людей верующих думает иначе. Приведу цитату из своей личной переписки с Вашим верующим товарищем, пишущим на этом сайте по псевдонимом SLuchay. Цитирую с его разрешения:


«Мне вот ещё стало интересно,а чем же в КОРНЕ отличаются думающие
атеисты от недумающих? У тех,которые кричат в небо "Бога нет" у них даже не хватает ума быть немного посдержаней и поскромнее. Но те кто претендует на "думанье" и всё равно себя себя ассоцирует с атеизмом- отвержением Бога. Встаёт законный вопрос,так зачем тогда столько размышлять,не лучше ли сразу присоединиться к кричащим в небо?»

атеисты у вас уже не люди?

У-у-у! На грубость нарываетесь. Ну что ж, извольте!
Люди или нет атеисты зависит от выбора «системы координат». Если принять за данность, то что верующие люди, то тогда атеисты не люди, а сверхлюди. А если принять за данность, что атеисты люди, то верующие не люди, а то самое недостающее переходное звено между обезьяной и человеком, которое так не дает вам покоя.

Дальше пропускаю очередную порцию глупостей и пропаганды. Похоже, я понял вашу цель.
Вам платят за копи-пасте лозунгов воинствующего атеизма? Вы здесь, чтобы продвигать в поисковиках атеистические сайты? Я прав, Четник? Ведь именно для этого вы цитируете ни к селу, ни к городу целыми абзацами бред, даже не читая его. А иногда даже с сайтов сатанистов...

Цель Вы мою категорически не поняли. Хотя я по-моему про себя все выложил. Тем удивительней Ваши гипотезы.
Хорошо, давайте так. Вы по делу реагируете на то, что назвали «пропагандой». Разумеется, можете не соглашаться, но объясняете почему.
А я, в свою очередь, в следующем же посте объясняю «свою игру». В конце концов, Вы мне принесли столько пользы, что можно кинуть Вам эту косточку.

Вы можете верить во что вам угодно. Но у вас нет никаких оснований для подобных утверждений.

Оснований нет у Вас, когда Вы начинаете сочинять, что бог обращался к Адаму и Еве, как к единому целому. Это вот, как раз, сочинительство.
А когда я говорю, что эксперимент нечист и объясняю почему я прав.

Расскажите о подобных механизмах. Мне очень интересно, какими средствами, по вашему, создаются гармоничные отношения.

Чары, дезинформация, убеждение, слух, неуверенность, сплетня, извращенность (не путать с извращениями), отрицание.

Я даже не мечтал об этом. На этом и подобных форумах вообще никто никогда никого не переубедил ни в чем существенном. Переубеждение человека происходит другими методами и в другой обстановке. А цель наших бесед иная.

Интересно, какая с Вашей стороны? Потому что я, то что мне было надо уже получил. И даже больше, чем то, на что я первоначально надеялся.

[Victor N.]

Ни в чем я не запутался. В отличие от Вас. Вы утверждаете Слава богу. А я Стыд и Позор богу. В чем? В том, что стыд и позор быть основателем подобной религии.
А вот в чем мы согласны, я, признаться, не понял.

вылезаяиспатстала



Я говорю, слава Богу, что мы с вами
хоть в чем-то согласны оказались.
(почитайте нашу дискуссию)

Вы тут же вставляете "Стыд и Позор"

Вы везде, где только увидели "слава Богу",
сразу пишите "Стыд и Позор"?

Совершенно непонятно. Поскольку деревья выросли по всей земле, а Адам ухаживал только в Эдемском саду. То есть с учетом того, что на всей остальной земле деревья тоже не погибли, польза от этих Адамовских действий была близкой к нулю.

Опять же, следите за дискуссией.
Напомню, спор идет о следующем:

сотворение словом допускает ли ручной труд?

Я вам привел пример.

Бог велел Адаму ухаживать за садом.
Это было слово Божье к Адаму.
По этому слову в саду все зрело и цвело.
Но исполнителем слова Божьего был Адам.

Вот таким образом, Бог сотворил Эдем словом.

И вообще, Бог всё всегда творит словом.
Но в некоторых случаях исполнителями бывают люди,
ангелы, или даже Сын Божий.

Поэтому и нет противоречия между 1-й и 2-й главами.
Просто 2-я глава дает более детальное
описание процесса творения словом Божьим.

Рад за Вас. Но зачем в таком случае Вы, с упорством, явно достойным лучшего применения проталкиваете как догму свою трактовку?

Если бы мы проталкивали её как догму,
то уже давно растиражировали бы повсюду.

Но сегодня нам важно как следует испытать некоторые наши тезисы,
в сложных дискуссиях с разными оппонентами.

Раши этого не говорит, перечитайте.

Тем не менее его трактовка допускает мое дополнение. Даже если он так и не думал.

Ни в коем случае!

Ваша идея о двух разных Адамах в 1-й и 2-й главах
это нонсенс для ортодоксального иудаизма,
к которому принадлежал Раши.

А вот Ваших дополнений категорически не допускает.

А это уже не важно.
Вы опять теряете нить разговора

Напомню, спор идет о вашем тезисе,
что глагол "бара" всегда и везде
означает "творение из ничего"

Так вот, по поводу иврита Раши для всех авторитет.
(только по поводу иврита!)
И его перевод Бытия противоречит вашему тезису

Потому что Адам в 1-й главе был сотворен "бара"
Но Раши дальше поясняет, что Адам был сотворен из праха земного.

Поэтому, вы опять пролетели как фанера над Парижем.

Не всегда глагол "бара" означает творение из ничего.
А может быть даже и никогда не означает.

АФАИК "творение из ничего" - средневековая идея.

Во второй главе не «бара», а «асса».

А в первой "бара".
И в первой и во второй, по мнению Раши,
идет речь об одном и том же событии.

Как из каких? По Вашим словам они познали абсолютное добро и деградировали.

Где это я говорил что "они познали абсолютное добро"?

В таком случае, я не удивляюсь, что этот человек спился, имея таких тупых родственников. Этак ведь родственники человека, разбившегося на машине, перестанут на машинах ездить. А родственники, обожравшегося до заворота кишок, себя голодом заморят. Вместо того, чтобы сделать грамотные выводы и знать меру.

А разве я сказал, что они все вообще не пьющие?
Нет, к сожалению.
Я лично считаю, что лучше вообще не пить.
Но они просто никогда нигде ни разу
не напивались до потери контроля. Знали меру.
И никому в этой семье алкоголизм не грозит.

Как какие? Ваши слова о том, что у них был выбор: стать знающими как боги и «впасть в грех», либо продолжать бессмысленно шастать в чем мать родила по раю.

Опять это не мои слова. Это ложь Змея.
А выбор у них был другой.

Познать добро и зло глядя на этого "алкоголика" на древе.
Иначе говоря, познать зло со стороны, теоретически.
И при этом оставаться добрыми и с Богом.


Или присоединиться к нему и познать зло изнутри.
А добро - лишь теоретически.

Шастать в чем мать родила вечно в любом случае они бы не стали.
Ведь это только под куполом Эдема было тепло.

А на остальной территории Земли, похоже,
заканчивался ледниковый период.

Бог же указал, что людям надлежит заселять всю Землю.

А, так Вы предлагаете простой триумвират. А я-то думал. Одна из самых неэффективных форм управления. Вспомните чемпионат мира по футболу 1982 года в Испании.

Не пытайтесь найти в грешном мире какую-то аналогию.
Никакой "тандем", "триумвират" даже близко не сравним
с полным взаимопониманием и единством Троицы
и первой семьи, созданной по образу Троицы.

Именно потому люди и грешные, что не дано никому
на Земле сегодня создать подобный союз.
Это невозможно для эгоистичных людей.

И, кстати, Ваш пример неправилен. Согласно библии хула на святого духа не простится. А на остальных может проститься. Таким образом, богохульное обращение к отцу и/или сыну не есть обращение к святому духу. Следовательно, Ваше определение, как обычно основано исключительно на Ваших желаниях.

Вы бы хоть немножко познакомились с христианским
учением, прежде чем делать недалекие выводы.

Обратите внимание, Иисус произнес эти слова
в ситуации, когда никто вообще не упоминал Духа Святого.
Но Христа обвиняли в том, что Он творит чудеса силой сатаны.

Вот таким образом, хулой на Духа Святого может быть
ложь на Сына Божьего. Разумеется, и на Отца тоже.

Почитайте, подумайте самостоятельно, почему это так.
Попробуйте, на всякий случай, к себе это приложить...

Единство и взаимопонимание, как правило, очень плохи. Вам очевидно не приходилось работать в системе уравниловки.

Крылов по этому поводу написал басню о лисе и винограде.

Мне жаль вас.

Возможно, вы никогда не сможете узнать,
что такое единство и взаимопонимание

Грех - это не что иное, как выгодная отговорка для безвольных недотеп, которые пребывают в бездеятельности и маразме, ничего не делая, поскольку любая активность превышает их силы и воображение. Чтобы иметь возможность с этим жить, эти растяпы из своего растяпства сделали добродетель. И гордятся ею.

У вас вообще, есть что-нибудь святое? Доброе?
Расскажите, если можно.


Например, в "Мастере и Маргарите" образ Христа вас
не впечатлил? Почему он покорил Пилата, Мастера?
Считаете ли вы этих людей безвольными недотепами?

Кто в этом романе вам ближе по характеру, по складу ума, по целям?

Признаться, не понял Вашу мысль. Какие последствия представлены, да еще и на примере нашей планеты.

На примере нашей планеты все существа вселенной ясно видят,
к чему приводит грех. Столько зла и мерзостей здесь творится.

И очень жаль людей, которые деградируют
на глазах и практически безнадежны.

Вы не понимаете, что предложенная вами
фраза звучит высокомерно и грубо?

Зато правдиво. А правду, как известно, говорить легко и приятно. Что же касается высокомерности, то только дурак принижает себя ведь вокруг полно людей, готовых сделать это за него.

Вот видите, Иисус не такой как вы.
Поэтому, он не говорит так, как предлагаете вы.
Возможно, вы не поймете Его никогда. Очень жаль.

Перечитайте историю канонизации «Апокалипсиса», труды Пятошестого собора и книгу комментариев Иоханнана с острова Патмос, написанную им вслед за «Апокалипсисом».

Где именно сказано, что «Апокалипсис»
до этого собора все считали ересью?

Ну, для вас-то точно. Как начальство скажет, так оно и будет.

Не понимаю, почему вы все время повторяете эту фразу?

Делать подобные необоснованные предположения
о незнакомом человеке - глупо.
Тем самым вы просто раскрываете ваш образ мыслей и привычки.

А вот подавляющее большинство людей верующих думает иначе. Приведу цитату из своей личной переписки с Вашим верующим товарищем, пишущим на этом сайте по псевдонимом SLuchay. Цитирую с его разрешения:

«Мне вот ещё стало интересно...»

Непонятно, к чему эти сентенции.
Вы вообще не следите за беседой?

Я всего лишь сказал:

Атеист с научным мировоззрением, отрицая Творца,
обязан предложить научное объяснение,
каким образом возник наш мир и жизнь на Земле.

Вы с этим не согласны?

Цель Вы мою категорически не поняли. Хотя я по-моему про себя все выложил. Тем удивительней Ваши гипотезы.
Хорошо, давайте так. Вы по делу реагируете на то, что назвали «пропагандой». Разумеется, можете не соглашаться, но объясняете почему.
А я, в свою очередь, в следующем же посте объясняю «свою игру».

Ничего не понял. Чего вы от меня хотите?

Расскажите о подобных механизмах. Мне очень интересно, какими средствами, по вашему, создаются гармоничные отношения.

Чары, дезинформация, убеждение, слух, неуверенность, сплетня, извращенность (не путать с извращениями), отрицание.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Мне очень жаль. Как я и предполагал, вы понятия не имеете,
что такое взаимопонимание, единство и гармоничные отношения.

Интересно, какая с Вашей стороны? Потому что я, то что мне было надо уже получил. И даже больше, чем то, на что я первоначально надеялся.

Я тоже. Выше уже сказал о нашей цели.
И похоже, все в порядке.