Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Victor N.]

Ну, начнем с того, что я изначально выражал несогласие против нелепой мысли о "парусии". Ну, а уж когда Вы сами блистательно доказали, что Иисус - не Мессия, тут я и спорить перестал. Надобность отпала.

Можете продолжать кричать о вашей победе, сколько вам угодно.
Возможно, такая тактика оправдана, чтобы обмануть заказчиков,
кто платит за ваши книжечки.
Они не догадываются, что вы им впихиваете "залежалый товар"?

У меня есть факты, а у вас только громогласные заявления.

1. Мы обсуждали конкретные пророчества
   Давида и Захарии о двух пришествиях Мессии.
   И вы до сих пор ничего возразить не можете.
   
   
2. На ваши претензии к божественности Иисуса был ответ - учение о Троице.
   Вы заявили, что рассматривать его не будете
   
   патамушта
   "приступать к нему следует не раньше того, как Вы докажете существование Бога вообще"
   
   и еще патамушта
   "есть масса народу, ознакомившегося с ним и категорически не принявшего"
   
   

Тогда зачем вы затевали этот разговор?

Можно было просто объявить себя победителем не выходя на форум

Однако, по здравому смыслу, Мессия должен устранить все зло на Земле. Поэтому говорить о втором, третьем и т.д. приходе Мессии нелогично и абсурдно так как Зла уже не должно существовать.

Представьте конкретный план, как устранить всё зло на Земле.
Если не знаете, то ваш "здравый смысл" - пустые слова.
Нечего от Мессии требовать "сделай то, я сам не знаю что".


И тогда извольте принять план Библии.

Сначала первое пришествие. В результате из человечества
выделяется особая категория - те, кто хочет быть подобным Иисусу.
Именно такому Иисусу, который приходил в 1-е пришествие.
Причем без всяких гарантий и доказательств.

Затем второе пришествие, когда все прочие засыпают на 1000 лет.
А те, кто стал подобным Иисусу,
строят новый мир и готовятся к встрече с прочими.

Затем общее воскресение и суд.
В результате будет уничтожено всякое зло навсегда.

Это реальный план.

Соответственно, абсурдно словосочетание «пришествие Христа во славе (парусии), и не во славе, уничижении». Пришествие истинного Мессии Сокрушителя Зла может быть только «во славе» (по определению).

У вас о "сокрушении зла" голливудские представления.
Зло предлагаете уничтожать путем встречного зла?

Даже по библии - Иоанн Креститель подходит на "должность" Мессии не менее, чем Иисус. А сколько народу в библию не попали, но подходят под определение?

Еще раз повторю.


Во-первых, пророчества о страданиях Мессии.
Только Иисус в те времена указывал, что они относятся к Нему.
Он знал на что идет - от самого начала. Нет равного Ему в этом.
Иоанн, как и прочие, недоумевал, почему Иисус не овладеет троном.
И почему он, Иоанн, оказался в тюрьме.
Никто, кроме Иисуса не был готов в те времена к такой жертве.

И никто бы никогда не смог бы приготовиться
к подобной жертве, если бы не Иисус.


Во-вторых, удивительные Его возможности.
Он легко мог бы стать царем Израиля, или даже целого мира,
стоило бы Ему этого пожелать. Нет ни одного человека, кто бы
отказался от такой власти ради того, чтобы умереть за людей.

Ну, пророчества делались о другом, а трактовку Вы высосали из пальца. С единственной целью подгонки под ответ.

Мы пока обсуждали всего два пророчества. Захарии и Давида.
Этого оказалось достаточно, чтобы вы перестали поднимать
тему о двух пришествиях Машиаха.


И вы пока еще не предложили никакой другой трактовки этих пророчеств.

Для человека, который руководствуется в выборе религии не истинностью, а (цитирую): "Я полагаю неразумным выбирать ту религию, которая представляет мрачное или например жестокое будущее. Верить, что впереди тоже будет всё плохо или даже ещё хуже, по моему ... не конструктивно, бессмысленно и глупо." (конец цитаты) - вполне нормально.

Ну тогда расскажите, чем вы руководствуетесь в выборе религии.
Поведайте, как же определить истинность религии.
Или вы в этом просто ничего не смыслите?

Во-первых, не мог. Перечитайте его родословную. Даже если допустить, что Иисус из рода Давидова (хотя, если он сын бога, то это уже нелепо), то среди его предков находится Иехония. О котором сказано: Никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее (Иер.22:30).

Ну так исполнилось пророчество именно потому, что Иисус был праведен.
Он не желал быть царем в Иудее.

А если бы Иисус был грешник, что могло бы Его остановить?
Благодаря своим чудесным возможностям, описанным в Евангелиях,
он легко бы стал царем любой страны мира.

Во-вторых, таких людей большое количество. Например те, которые шли на расстрел, отказавшись переметнуться на сторону врага.

Нет ни одного человека, который бы годами служил людям, терпел лишения,
отказался от мирской власти, прекрасно зная, что за все доброе
получит смерть на кресте.

Как говорится: одни люди оставляют в жизни следы, а другие - только наследят. Вот Иисус - именно наследил. Много, грязно, но наследил...

Не путаете ли вы чистоту и грязь хронически?

[Chetnik]

Можете продолжать кричать о вашей победе, сколько вам угодно.

Я ни разу не крикнул о своей победе. Я не выигрывал у Вас. Вы проиграли сами себе. Что было неизбежно.

Возможно, такая тактика оправдана, чтобы обмануть заказчиков,
кто платит за ваши книжечки.
Они не догадываются, что вы им впихиваете "залежалый товар"?

Вам вообще знакомо, как составляются договора? Заказчик прописывает, что ему надо. Так что даже если товар и «залежалый», то его вполне устраивает.

У меня есть факты, а у вас только громогласные заявления.

А я разве спорю, что у Вас есть факты? Вы на них оперлись как следует да и доказали, что Иисус не Мессия. А я вообще никаких заявлений не делал. Сидел да и слушал (вернее читал) мудрого человека в Вашем лице.

1. Мы обсуждали конкретные пророчества
   Давида и Захарии о двух пришествиях Мессии.
   И вы до сих пор ничего возразить не можете.

А зачем? Пусть хоть пятнадцать раз должен придти. Все равно Вы доказали, что он не Мессия.

1. На ваши претензии к божественности Иисуса был ответ - учение о Троице.
   Вы заявили, что рассматривать его не будете

патамушта
"приступать к нему следует не раньше того, как Вы докажете существование Бога вообще"
и еще патамушта
"есть масса народу, ознакомившегося с ним и категорически не принявшего"

А давайте вспомним все сначала. Вы сами в посте 87 написали: «Для начала договоримся, что мы обсуждаем библейский персонаж». Обсуждать историчность Иисуса Вы не хотели. А как только загнали себя в тупик перешли к небиблейскому учению о троице. Сами хотели играть на поле библии. Перехитрили сами себя кто же виноват. Ваш ответ неприемлем в рамках поставленных Вами же самим условий.

Тогда зачем вы затевали этот разговор?

Вообще-то изначально я говорил не с Вами. А уж коли Вы сами влезли, то себя и спросите.

Можно было просто объявить себя победителем не выходя на форум [IMG]file:///D:/DOCUME~1/86C2~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Повторяюсь. Я никого не побеждал. Вы проиграли сами себе.

Представьте конкретный план, как устранить всё зло на Земле.

А зачем? Во-первых, я не Мессия. Мне этот план не нужен. Во-вторых, понятия добро и зло для меня ничего не значат.

Если не знаете, то ваш "здравый смысл" - пустые слова.
Нечего от Мессии требовать "сделай то, я сам не знаю что".

А я и не требую. Я в него (в Мессию) просто не верю.

И тогда извольте принять план Библии.

Это еще почему? А почему не план Корана? А почему не план Авесты? Буддизм, Индуизм, Конфуцианство, Зороастризм и т. д. и т. п. так же имеют в своих религиях догматы о Мессии, которые называются соответственно Майтрея, Аватара-Калки, Соашиант и пр. Поскольку все они считают, что Мессия (Майтрея, Аватара-Калки) ещё не пришёл, а придёт только в будущем, то логично также считать, что они также не признают Иисуса Мессией. Как и Вы.

Сначала первое пришествие. В результате из человечества
выделяется особая категория - те, кто хочет быть подобным Иисусу.
Именно такому Иисусу, который приходил в 1-е пришествие.
Причем без всяких гарантий и доказательств.

Таких действительно полно. Называются шизофрениками. В каждой районном сумасшедшем доме таких с полтора десятка наберется.

Затем второе пришествие, когда все прочие засыпают на 1000 лет.
А те, кто стал подобным Иисусу,
строят новый мир и готовятся к встрече с прочими.

Ну-ну. Представляю себе новый мир, построенный шизофрениками. См. Э.По «Система доктора Смоля и профессора Перье».

Затем общее воскресение и суд.
В результате будет уничтожено всякое зло навсегда.

Ну-ну, уничтожьте зло судом. Еще что-нибудь глупее придумайте.

Это реальный план.

Только разработал его имбецил.

У вас о "сокрушении зла" голливудские представления.
Зло предлагаете уничтожать путем встречного зла?

Бог мог бы просто тихо мирно его уничтожить так, чтобы никто и не заметил. А я лично и уничтожать его не собираюсь. Это полезный инструмент.

Еще раз повторю.

Во-первых, пророчества о страданиях Мессии.
Только Иисус в те времена указывал, что они относятся к Нему.
Он знал на что идет - от самого начала. Нет равного Ему в этом.
Иоанн, как и прочие, недоумевал, почему Иисус не овладеет троном.
И почему он, Иоанн, оказался в тюрьме.
Никто, кроме Иисуса не был готов в те времена к такой жертве.

А не обманул ли Вас липовый каракалпак Иисус?

И никто бы никогда не смог бы приготовиться
к подобной жертве, если бы не Иисус.

А Прометей был раньше. И клал он на Вашего Иисуса с той самой высокой горы, к которой был прикован.

Во-вторых, удивительные Его возможности.
Он легко мог бы стать царем Израиля, или даже целого мира,
стоило бы Ему этого пожелать. Нет ни одного человека, кто бы
отказался от такой власти ради того, чтобы умереть за людей.

Маркиз Томас де Фавра

Мы пока обсуждали всего два пророчества. Захарии и Давида.
Этого оказалось достаточно, чтобы вы перестали поднимать
тему о двух пришествиях Машиаха.


И вы пока еще не предложили никакой другой трактовки этих пророчеств.

Как это не предложил? Еще как предложил. Вы взяли новый завет и начали подгонять под него пророчества из ветхого (как оно и было). А один мужик шутки ради взял интервью с В.С. Черномырдиным и начал подгонять пророчества из ветхого завета под него. И тоже хорошо получилось.

Ну тогда расскажите, чем вы руководствуетесь в выборе религии. [IMG]file:///D:/DOCUME~1/86C2~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
Поведайте, как же определить истинность религии.
Или вы в этом просто ничего не смыслите?

Охотно поведаю. На умный вопрос и ответить приятно.
Это очень просто. Ведь Вы же не верите в Зевса, Перуна, Кецалькоатля, Одина и прочих богов. Сядьте и аккуратно выпишите в столбик причины, по которым Вы в них не верите. Таким образом, Вы получите набор признаков несуществования божества и/или свойств, присущих только несуществующим персонажам.
А потом - применИте эти признаки и свойства к Иисусу. Только непредвзято. Уверен, что они подойдут. Следовательно,... Ну, вывод сделаете сами.

Ну так исполнилось пророчество именно потому, что Иисус был праведен.
Он не желал быть царем в Иудее.

Так! Это Вы сказали. Я Вас опять за язык (вернее за руку) не тянул.
А в своем посте №125 Вы сказали: «Мессия - это Царь Израиля, с которым связывали многие ожидания.».

Следовательно, поскольку Иисус не желал быть царем в Иудее, то он не Мессия.
Поздравляю Вас, Вы только что дали второе доказательство того, что Иисус не Мессия.

А если бы Иисус был грешник, что могло бы Его остановить?
Благодаря своим чудесным возможностям, описанным в Евангелиях,
он легко бы стал царем любой страны мира.

Люди. Несмотря на все способности (а может и наоборот, из-за них) люди его не любили.

Нет ни одного человека, который бы годами служил людям, терпел лишения,
отказался от мирской власти, прекрасно зная, что за все доброе
получит смерть на кресте.

Я уже назвал Прометея. Из более поздних уже упомянутый мной маркиз Томас де Фавра и боярыня Морозова, например. И, кстати, потрудитесь мне указать в библии, где описана смерть Иисуса на кресте.

Не путаете ли вы чистоту и грязь хронически?

Не понял вопроса. Если Вам кажется, что Иисус принес чистоту, а я назвал ее грязью, то Вы ошибаетесь.

[SirEugen]

И тогда извольте принять план Библии.

Сначала первое пришествие. В результате из человечества
выделяется особая категория - те, кто хочет быть подобным Иисусу.
Именно такому Иисусу, который приходил в 1-е пришествие.
Причем без всяких гарантий и доказательств.

Затем второе пришествие, когда все прочие засыпают на 1000 лет.
А те, кто стал подобным Иисусу,
строят новый мир и готовятся к встрече с прочими.

Затем общее воскресение и суд.
В результате будет уничтожено всякое зло навсегда.

Это реальный план.

Не думаю, потому что в реальности такие планы провальны.
Первое - фактор времени.Чем больше временной промежуток, тем больше хаотичности, произвольности и тем меньше вероятность воплощения в жизнь задуманных решений.
Вот Президент собирается покончить с коррупцией, декларирует свои намерения.Но чем дольше он собирается и чем дольше продлится реализация плана, тем хуже будет результат.В данном случае всем ясно, что борьба с коррупцией - чистая декларация, т.е. ложь( ну а в случае с библейскими планами? ).
Большое количество промежуточных точек (терминалов), которые рассеивают/останавливают поток частиц и создают ложные сообщения в коммуникационных линиях.
Если руководитель хочет решить какую-то проблему, то он воздействует на источник проблемы.Если он поручает это своим подчиненным, а те пишут книгу, которую дают почитать другим сотрудникам, а те будут действовать тогда, когда получат книгу, прочтут, поймут её содержание, обсудят её и поверят в то, что проблема действительно существует, и предложенный способ действительно работает, и начнут действовать....Это абсолютный бардак.
Есть и другие нюансы, противоречащие здравому смыслу.

[Victor N.]

... Вы проиграли сами себе. Что было неизбежно.
...доказали, что Иисус не Мессия.
...
А зачем? Пусть хоть пятнадцать раз должен придти. Все равно Вы доказали, что он не Мессия.
...
Вы проиграли сами себе.

Продолжаете убеждать себя или кого-то ещё?


Рад, что вы наконец поняли, - по поводу
двух пришествий Христа вам нечего возразить.

А давайте вспомним все сначала. Вы сами в посте 87 написали: «Для начала договоримся, что мы обсуждаем библейский персонаж». Обсуждать историчность Иисуса Вы не хотели. А как только загнали себя в тупик перешли к небиблейскому учению о троице. Сами хотели играть на поле библии. Перехитрили сами себя кто же виноват. Ваш ответ неприемлем в рамках поставленных Вами же самим условий.

Учение о Троице считается библейским во всем христианском мире.
Кстати, я привел его обоснование уже из первых глав Бытия.

Но ваша тактика, - отказаться его рассматривать
(хотя в нем полный ответ на все ваши претензии)
и кричать о вашей победе.

Браво.

Как это не предложил? Еще как предложил. Вы взяли новый завет и начали подгонять под него пророчества из ветхого (как оно и было).

Напомню, что мы рассматривали только два пророчества
из Ветхого Завета, которые говорят о двух пришествиях
Мессии.

Охотно поведаю. На умный вопрос и ответить приятно.
Это очень просто. Ведь Вы же не верите в Зевса, Перуна, Кецалькоатля, Одина и прочих богов. Сядьте и аккуратно выпишите в столбик причины, по которым Вы в них не верите.

Не верю, потому что считаю неразумным
верить в существование злых и грешных богов.

На мой взгляд, оптимизм - более разумная и
конструктивная жизненная позиция, чем пессимизм.

Так! Это Вы сказали. Я Вас опять за язык (вернее за руку) не тянул.
А в своем посте №125 Вы сказали: «Мессия - это Царь Израиля, с которым связывали многие ожидания.».

Следовательно, поскольку Иисус не желал быть царем в Иудее, то он не Мессия.
Поздравляю Вас, Вы только что дали второе доказательство того, что Иисус не Мессия.

Все обнаруженные вами "доказательства"
основываются на ваших нелепых ошибках.

Иисус и есть царь Израиля.

Но похоже, вы не слышали, что Библия говорит о двух Израилях.
Один - вышний, а другой земной.

Гал.4:25-26; Евр.12:22; Пс.131:13-14



Пропустил флейм и пропаганду...

[Victor N.]

Не думаю, потому что в реальности такие планы провальны.
Первое - фактор времени.Чем больше временной промежуток, тем больше хаотичности, произвольности и тем меньше вероятность воплощения в жизнь задуманных решений.

Ошибаетесь.
Есть закон больших чисел. Есть закономерные события.
Таковыми являются все эсхатологические пророчества Библии.

[Chetnik]

Продолжаете убеждать себя или кого-то ещё?

Отнюдь. Просто отвечаю на все вопросы. Не пропуская и те, которые Вы бы точно окрестили бы «флудом и пропагандой».

Рад, что вы наконец поняли, - по поводу
двух пришествий Христа вам нечего возразить.

Есть, но зачем? Вы же неспособны понять даже то, что сказали сами. Постоянно путаетесь, перевираете.

Учение о Троице считается библейским во всем христианском мире.
Кстати, я привел его обоснование уже из первых глав Бытия.

А вот это уже неправда. Ариане, пятидесятники, христадельфиане и многие другие это учение не признают. Было бы оно библейским признали бы.

Но ваша тактика, - отказаться его рассматривать
(хотя в нем полный ответ на все ваши претензии)
и кричать о вашей победе.

Моя тактика сидеть и ждать, какую Вы еще глупость сморозите. Это у Вас отлично получается. А о победе, я еще раз повторюсь, я не кричал ни разу. Я не побеждал. Вы проиграли. Сами себе.

Браво.

Поздравляйте сами себя.

Напомню, что мы рассматривали только два пророчества
из Ветхого Завета, которые говорят о двух пришествиях
Мессии.

Не говорят они ни о чем подобном. О чем они говорят, я кстати, писал. Ваше право с этим моим мнением не согласиться. Но крайне некрасиво с Вашей стороны постоянно подчеркивать, что я не мог дать своего объяснения. То, что Вы неспособны его понять, говорит не моей неспособности, а о Вашей зашоренности.

Не верю, потому что считаю неразумным
верить в существование злых и грешных богов.

Но при этом верите в Иисуса. Создателя христианства. А христианство это единственная религия, для которой является нормальным иметь рабом своего единоверца. Поэтому по сравнению с Иисусом, все перечисленные «злые и грешные боги» - просто мальчики-колокольчики.

На мой взгляд, оптимизм - более разумная и
конструктивная жизненная позиция, чем пессимизм.

Ваше право так считать. Мой же жизненный опыт показывает, что оптимисты погибают первыми.

Все обнаруженные вами "доказательства"
основываются на ваших нелепых ошибках.

Я не обнаружил ни одного доказательства. Все сделали Вы. Значит и ошибки, если они и есть, тоже Ваши.

Иисус и есть царь Израиля.

Но похоже, вы не слышали, что Библия говорит о двух Израилях.
Один - вышний, а другой земной.

Гал.4:25-26; Евр.12:22; Пс.131:13-14

Даже если и так. Мессия должен стать царем земного Израиля. Если Иисус и царь небесного, то это не делает его Мессией.

Пропустил флейм и пропаганду...

Лучше бы пропустили грамм 200. Глядишь, чего-нибудь разумное бы написали

[Victor N.]

А вот это уже неправда. Ариане, пятидесятники, христадельфиане и многие другие это учение не признают. Было бы оно библейским признали бы.

Где вы встречали ариан сегодня?

Пятидесятники?
"Особая роль в вероучении пятидесятников отводится действию в жизни всех христиан Святого Духа, третьей ипостаси Святой Троицы"

Есть мелкие конфессии, отрицающие учение о Троице.
Подавляющая часть христианского мира его принимает.

Является ли оно библейским - зависит от поддержки в Библии,
а вовсе не от количества сторонников.

Вы проиграли. Сами себе.

Поздравляйте сами себя.

Сколько ни говори "халва-халва..."

А я буду ссылаться на конкретные тексты Библии.
В том числе - о Троице начиная с первых глав Библии.

Троица - это важнейшее учение,
в нем вся наша надежда сокрыта.
Оно связано с главной темой Библии
- о восстановлении потерянной гармонии
отношений, о глубоком понимании между людьми.

Такая гармония - это и есть образ и подобие Божье.

Самая суть Библии в этом.

Не говорят они ни о чем подобном. О чем они говорят, я кстати, писал. Ваше право с этим моим мнением не согласиться. Но крайне некрасиво с Вашей стороны постоянно подчеркивать, что я не мог дать своего объяснения. То, что Вы неспособны его понять, говорит не моей неспособности, а о Вашей зашоренности.

Так если вы действительно не смогли
дать никакого своего объяснения,
как прикажете мне об этом говорить?

Это чистая правда.

христианство это единственная религия, для которой является нормальным иметь рабом своего единоверца. Поэтому по сравнению с Иисусом, все перечисленные «злые и грешные боги» - просто мальчики-колокольчики.

Вранье от первого и до последнего слова.

Иисус и есть царь Израиля.

Но похоже, вы не слышали, что Библия говорит о двух Израилях.
Один - вышний, а другой земной.

Гал.4:25-26; Евр.12:22; Пс.131:13-14

Даже если и так. Мессия должен стать царем земного Израиля. Если Иисус и царь небесного, то это не делает его Мессией.

Ни в коем случае. Не было таких пророчеств.
И даже быть не могло.
Мессия - Царь небесного, истинного Израиля.

А земной Израиль - лишь имитация, прообраз.
Власть земного царя совсем не то,
что хочет видеть Бог.

Мессия пришел не для того, чтобы властвовать с силой.
Его цель - восстановить отношения между людьми.

[Chetnik]

Где вы встречали ариан сегодня?

В городе Орел, например. «Арианская община г .Орла».

Пятидесятники?
"Особая роль в вероучении пятидесятников отводится действию в жизни всех христиан Святого Духа, третьей ипостаси Святой Троицы"

Это для Вас святой дух ипостась троицы. А для пятидесятников самостоятельный объект.

Есть мелкие конфессии, отрицающие учение о Троице.
Подавляющая часть христианского мира его принимает.

Ну, если рассуждать по аналогии, то подавляющее большинство жителей земли отрицают христианство. Но есть мелкая часть признающая его.

Является ли оно библейским - зависит от поддержки в Библии,
а вовсе не от количества сторонников.

С этим утверждением по сути согласен. Но где в библии его поддержка, кроме «Иоанновой вставки», сделанной блаженным Иеронимом в 4-ом веке?

Сколько ни говори "халва-халва..."

Вот-вот. Только говорите-то постоянно Вы. Если бы перестали поздравлять меня с победой, на которую я не претендую, то я перестал бы Вас тыкать в Ваше поражение самому себе.

А я буду ссылаться на конкретные тексты Библии.
В том числе - о Троице начиная с первых глав Библии.

Ну, это Ваши измышлизмы, не более. Любопытные, не спорю, но я таких измышлизмов и сам могу с полтора десятка навскидку накидать. Даже богословы, являющиеся сторонниками троицы, признают, что Ветхий Завет ни прямо, ни косвенно не говорит о триедином Боге, который есть и Отец, и сын, и Святой Дух.

Троица - это важнейшее учение,
в нем вся наша надежда сокрыта.
Оно связано с главной темой Библии
- о восстановлении потерянной гармонии
отношений, о глубоком понимании между людьми.

Ну, это просто смешно. Не вижу функции между числом богов в одном флаконе и гармонией, которую никто и не терял.

Такая гармония - это и есть образ и подобие Божье.

То есть шизофреники подобны богу???

Самая суть Библии в этом.

С учетом массы трактовок библии делать такие утверждения, как минимум, неосторожно.

Так если вы действительно не смогли
дать никакого своего объяснения,
как прикажете мне об этом говорить?


Это чистая правда.

Перечитайте нашу переписку. Я давал объяснения. Вы же разражались идиотским смехом и заявляли, что это бред. В принципе думать так безусловно Ваше право. Только вот выдавать его за истину в последней инстанции неправильно.

Вранье от первого и до последнего слова.

Не вранье, а неопровержимый факт. Как учил сам Иисус? "По плодам их узнаете их... Не может дерево доброе приносить плоды худые". Ну что ж, следуя народной поговорке, "вашим же аршином мерить вас и будем!".

С чего началось христианство? Первое упоминание о христианах сожжение Александрийской библиотеки. Второе убийство Гиппатии. Дальше продолжать?

Ни в коем случае. Не было таких пророчеств.
И даже быть не могло.
Мессия - Царь небесного, истинного Израиля.

А земной Израиль - лишь имитация, прообраз.
Власть земного царя совсем не то,
что хочет видеть Бог.

Мессия пришел не для того, чтобы властвовать с силой.
Его цель - восстановить отношения между людьми.

Вы бредите или как? «Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его» (Лука, 1:32). Вы что, хотите сказать, что престол Давида это небесный Израиль???

[Victor N.]

В городе Орел, например. «Арианская община г .Орла».

Община... ну это обычно человек 5-6 ...

Арианство сегодня не популярно среди христиан.

Это для Вас святой дух ипостась троицы. А для пятидесятников самостоятельный объект.

Попробуйте подтвердить ссылкой ваши слова.

Пятидесятники, как и все основные конфессии,
признают учение о Троице в Никейской формулировке.

Ну, если рассуждать по аналогии, то подавляющее большинство жителей земли отрицают христианство. Но есть мелкая часть признающая его.

Христианство, по количеству согласных с его учением,
оставляет позади все остальные религии мира,
включая воинствующий атеизм.

С этим утверждением по сути согласен. Но где в библии его поддержка, кроме «Иоанновой вставки», сделанной блаженным Иеронимом в 4-ом веке?

Вранье (ваше или чье-то) насчет вставок обсуждать не хочу,
пока вы не приведете убедительных доказательств.

Ныне выбрасывать из Библии какие-то тексты не вижу причин

А учение о Троице начинает открываться с первых страниц Бытия.

Уже приводил наше объяснение:

Подобие Адама и Бога в том и заключалось,
что именем Адам Бог называл не только человека
Адама, но и союз двух личностей.

И пророчество о смерти Адама исполнилось
в тот момент, когда они потеряли единство.

Вот-вот. Только говорите-то постоянно Вы. Если бы перестали поздравлять меня с победой, на которую я не претендую, то я перестал бы Вас тыкать в Ваше поражение самому себе.

Ну это явное вранье. Так вы литератор, значит?

Вам вообще знакомо, как составляются договора? Заказчик прописывает, что ему надо. Так что даже если товар и «залежалый», то его вполне устраивает.

Выходит, заказчики знают, что ваши
книжки расчитаны на обман населения?

Ну, это Ваши измышлизмы, не более. Любопытные, не спорю, но я таких измышлизмов и сам могу с полтора десятка навскидку накидать.

Попробуйте.

Наше объяснение раскрывает суть пророчества о смерти "в тот день".
А на особенность текста, когда Бог говорит о двух личностях,
как об одной, указывали еще еврейские мудрецы прежних веков.

Даже богословы, являющиеся сторонниками троицы, признают, что Ветхий Завет ни прямо, ни косвенно не говорит о триедином Боге, который есть и Отец, и сын, и Святой Дух.

Ошибаетесь, или врете?

Большинство богословов, сторонников Троицы,
видят и в Танахе указания на триединство Бога.
Надо ссылки?

Ну, это просто смешно. Не вижу функции между числом богов в одном флаконе и гармонией, которую никто и не терял.

Вы неправильно употребляете понятие "функция".


Гармония была потеряна в тот момент, когда мужчина
желал спасти свою жизнь и обвинял жену.

То есть шизофреники подобны богу???

Вам незнакомо понятие гармонии и понимания между людьми?
Мне жаль вас, дорогой литератор...


Шизофрения - это противоречия
и борьба внутри разума одного человека.


Гармония о которой мы говорим - это полное взаимопонимание
и единство между двумя людьми, первым мужчиной и женщиной.
К ним двоим Бог даже обращался как к одной личности.

С учетом массы трактовок библии делать такие утверждения, как минимум, неосторожно.

Абсолютно все христианские конфессии согласны, -
учение о восстановлении отношений между людьми,
это главная тема Библии.

Перечитайте нашу переписку. Я давал объяснения. Вы же разражались идиотским смехом и заявляли, что это бред. В принципе думать так безусловно Ваше право. Только вот выдавать его за истину в последней инстанции неправильно.

Не давали вы никаких объяснений.
Пытались отшучиваться, чем вызывали мой смех.

С чего началось христианство? Первое упоминание о христианах сожжение Александрийской библиотеки. Второе убийство Гиппатии. Дальше продолжать?

Ну это явное вранье.

О начале христианства повествует Новый Завет.
Христианами являются ученики Христа.
Кто не является учеником Иисуса, тот и не христианин,
даже если он интеллектуально согласен с учением Библии.

Вы бредите или как? «Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его» (Лука, 1:32). Вы что, хотите сказать, что престол Давида это небесный Израиль???

Именно так. Это небесный Израиль.
Престол Давида, - это вечный престол.
Это не тот временный престол в Иерусалиме,
который будет скоро разрушен по пророчеству.

"Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки,
и престол его будет тверд вечно." (1Пар.17:14)

И на этом престоле воссядет Иисус и будет царствовать вечно,
вместе с Давидом и остальными спасенными.

"и соделал нас царями и священниками Богу нашему;
и мы будем царствовать на земле." (Откр.5:10)

[Chetnik]

Община... ну это обычно человек 5-6 ...

Арианство сегодня не популярно среди христиан.

Ну, христианство тоже, в своем начале было маленькой секточкой. Что не помешало этому прыщу разрастись до фурункула.

Попробуйте подтвердить ссылкой ваши слова.
Пятидесятники, как и все основные конфессии,
признают учение о Троице в Никейской формулировке.

Пожалуйста.
Антитринитарии Википедия

Христианство, по количеству согласных с его учением,
оставляет позади все остальные религии мира,
включая воинствующий атеизм.

Ну, хорошо известно, что глупых людей больше, чем умных

Вранье (ваше или чье-то) насчет вставок обсуждать не хочу,
пока вы не приведете убедительных доказательств.

Отрицание и критика догмата о Троице Википедия

Ныне выбрасывать из Библии какие-то тексты не вижу причин

Начальство скажет выкините и будете пинать коваными сапожищами

А учение о Троице начинает открываться с первых страниц Бытия.

Уже приводил наше объяснение:
Подобие Адама и Бога в том и заключалось,
что именем Адам Бог называл не только человека
Адама, но и союз двух личностей.


И пророчество о смерти Адама исполнилось
в тот момент, когда они потеряли единство.

А я уже говорил, что объяснение не годится никуда. Противоречит как трактовке, так и смыслу написанного.

Ну это явное вранье. Так вы литератор, значит?

Нет, я не литератор. Кто я я Вам, кстати говоря, писал. Но Вы неспособны:

1. Запомнить даже то, что пишете сами поэтому вечно загоняете сами себя в тупик;
2. Обратить внимание на слова оппонента.

Выходит, заказчики знают, что ваши
книжки расчитаны на обман населения?

Во-первых, вопрос не ко мне. Во-вторых, «обманывать население» больше чем вы (Ваша организация) и Вы лично трудно. Мне уже верующие пишут с благодарностями, что я Ваш бред высмеиваю.

Попробуйте.

Наше объяснение раскрывает суть пророчества о смерти "в тот день".
А на особенность текста, когда Бог говорит о двух личностях,
как об одной, указывали еще еврейские мудрецы прежних веков.

Я Вам уже приводил официальную трактовку иудаизма. С Вашей она не совпадает.

Ошибаетесь, или врете?

Большинство богословов, сторонников Троицы,
видят и в Танахе указания на триединство Бога.
Надо ссылки?

Давайте. Я Вам дам свои:
Отрицание и критика догмата о Троице Википедия

Вы неправильно употребляете понятие "функция".

«Функция» в значении «зависимость»

Гармония была потеряна в тот момент, когда мужчина
желал спасти свою жизнь и обвинял жену.

Какая гармония? Бегать голым по саду и охранять его? Кстати, непонятно от кого.

Вам незнакомо понятие гармонии и понимания между людьми?
Мне жаль вас, дорогой литератор...

Да нет, это понятие мне знакомо. Другое дело, что не вижу ни малейшей гармонии в том, чем занимались Адам и Ева. Строго говоря, это был рабский труд. Крайне примитивный и крайне неэффективный.

Шизофрения - это противоречия
и борьба внутри разума одного человека.

Заключающаяся, по-крупному, в том, что в одном человеческом теле живут две или более личностей. Как раз как в Вашем боге, если принять догмат о троице.

Гармония о которой мы говорим - это полное взаимопонимание
и единство между двумя людьми, первым мужчиной и женщиной.
К ним двоим Бог даже обращался как к одной личности.

О каком полном «взаимопонимании и единстве» может идти речь, если сам бог сказал: «не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Бытие, 2:18). То есть роли у людей были изначально разные. И ни разу бог не обращался как к одной личности.

Абсолютно все христианские конфессии согласны, -
учение о восстановлении отношений между людьми,
это главная тема Библии.

Знаете, я не поленился набрать в гугле «Главная тема библии». Чего только не вылезло. Но только не та глупость, которую Вы написали.

Не давали вы никаких объяснений.
Пытались отшучиваться, чем вызывали мой смех.

Ну, Вам и палец покажи, смешно будет. А объяснения я давал. Кому надо, тот найдет.

Ну это явное вранье.

О начале христианства повествует Новый Завет.
Христианами являются ученики Христа.
Кто не является учеником Иисуса, тот и не христианин,
даже если он интеллектуально согласен с учением Библии.

Новый завет не является историческим документом.

Именно так. Это небесный Израиль.
Престол Давида, - это вечный престол.
Это не тот временный престол в Иерусалиме,
который будет скоро разрушен по пророчеству.
"Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки,
и престол его будет тверд вечно." (1Пар.17:14)

И на этом престоле воссядет Иисус и будет царствовать вечно,
вместе с Давидом и остальными спасенными.
"и соделал нас царями и священниками Богу нашему;
и мы будем царствовать на земле." (Откр.5:10)

Полный бред. Слова бездумно выдраны из контекста, по которому Давид «благословляет дом свой». Который безусловно был на земле в Израиле.

[Victor N.]

Пожалуйста.
Антитринитарии Википедия

Так вы перепутали.

"Пятидесятники-единственники" - это ответвление,
за малочисленностью мало кому известное.

Как и остальные христианские течения в том списке.

Отрицание и критика догмата о Троице Википедия

Так это уже устаревшая информация.
Теперь у нас есть серьезное библейское обоснование
Троицы уже из первых глав Бытия.

Это помимо всех прочих свидетельств Библии о Троице.

А я уже говорил, что объяснение не годится никуда. Противоречит как трактовке, так и смыслу написанного.

Необоснованные заявления я обычно пропускаю как пропаганду

Флейм тоже.

Я Вам уже приводил официальную трактовку иудаизма.
С Вашей она не совпадает.

Официальная трактовка иудаизма отмечает,
что текст имеет некую особенность.

Два человека, но о них говорится как об одном.

Выводы из этого факта у них свои, у нас свои.


Кстати, мы с вами уже выяснили, что иудаизм
по многим вопросам делает неправильные выводы.

Например, о двух пришествиях Мессии. Помните?

Давайте. Я Вам дам свои:
Отрицание и критика догмата о Троице Википедия

Предлагаете сравнивать длину статей из Википедии?
Троица


Попробуйте лучше покритиковать нашу трактовку
первых глав Бытия в отношении Троицы.
Если получится, конечно...

Заключающаяся, по-крупному, в том, что в одном человеческом теле живут две или более личностей.

Как раз как в Вашем боге, если принять догмат о троице.

Вы плохо подумали.


Давайте ещё раз.

Первый мужчина и женщина образовали союз,
созданный по образу Божественного союза.

Где здесь "в одном человеческом теле живут две или более личностей"?

О каком полном «взаимопонимании и единстве» может идти речь, если сам бог сказал: «не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Бытие, 2:18). То есть роли у людей были изначально разные. И ни разу бог не обращался как к одной личности.

Это вы просто читаете перевод.
А в оригинале фраза имеет другой смысл.

Из еврейского комментария Сончино:

помощника
Женщина не является тенью мужчины или его прислугой,
она не что иное, как часть его.

Помощь, о которой здесь идет речь, не столько предполагает
физическую работу, сколько помощь в формировании духовного мира;
ни одно живое существо не может оказать человеку подобную помощь.


соответственного ему Иврит: кенегдо.

Это выражение допускает два понимания:

а) соответствующий в значении "дополняющий" - "стоящий рядом";
б) противоположность, "стоящий напротив".

Комментаторы объясняют, что, если человек заслужит,
женщина станет помощником, если же нет - женщина станет тем,
кто всегда против, встает на пути.

"Адам, где ты?" - Бог обращается к союзу двух личностей,
который Он назвал именем Адам или Человек (как собственное имя).
Быт.1:27, 5:1-2

Но пророчество исполнилось.
Этот единый Адам, сотворенный по образу Божьему, умер в тот день.

Знаете, я не поленился набрать в гугле «Главная тема библии». Чего только не вылезло. Но только не та глупость, которую Вы написали.

Скорее всего, вы не поняли, что пишут на эту тему.
Давайте вместе разберем.

Именно так. Это небесный Израиль.
Престол Давида, - это вечный престол.
Это не тот временный престол в Иерусалиме,
который будет скоро разрушен по пророчеству.

"Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки,
и престол его будет тверд вечно." (1Пар.17:14)

Полный бред. Слова бездумно выдраны из контекста, по которому Давид «благословляет дом свой». Который безусловно был на земле в Израиле.

Ну насмешили.
По вашему, Давид благословляет стены и крышу?

"Дом Давида" - это еврейское выражение, означающее его семью.


В целом, весь отрывок, без всяких сомнений,
говорит о вечном престоле Давида и потомков его.
А вовсе не о временном царствовании в этом грешном мире.

[Chetnik]

Так вы перепутали.

"Пятидесятники-единственники" - это ответвление,
за малочисленностью мало кому известное.

Я, наверное, соглашусь с тем, что изначально мы думали о «разных пятидесятниках». Но вот с малочисленностью и малоизвестностью не соглашусь категорически. Напротив, движение резко набирает силу.

Как и остальные христианские течения в том списке.

Христианские возможно. Но вот темпы роста иеговистов

Так это уже устаревшая информация.
Теперь у нас есть серьезное библейское обоснование
Троицы уже из первых глав Бытия.

Ну чего в нем серьезного. Так подтягивание слов под гипотезу.

Это помимо всех прочих свидетельств Библии о Троице.

И какие прочие, кроме «Иоанновой вставки»?

Необоснованные заявления я обычно пропускаю как пропаганду

Флейм тоже.

Кстати, Ваши заявления о ваших библейских обоснованиях и пророчествах и вообще все, что связано с продвижением трактовок, угодных Вам также является пропагандой. Давайте я тоже встану в Вашу позицию?

Официальная трактовка иудаизма отмечает,
что текст имеет некую особенность.

Два человека, но о них говорится как об одном.

Выводы из этого факта у них свои, у нас свои.

Ну. Вот с этим соглашусь. Но это не значит, что Ваша трактовка верна. Кстати, как и иудейская. Единственное преимущество иудейской она писалась иудеями. То есть с высокой степенью вероятности они знали, что хотят написать.

Кстати, мы с вами уже выяснили, что иудаизм
по многим вопросам делает неправильные выводы.

Например, о двух пришествиях Мессии. Помните?

Разговор помню. Консенсуса нет. И два пришествия мессии бред, даже умозрительный. Признавая такую трактовку я буду вынужден признать не больше, не меньше, что бог, если даже он и есть просто дурак. Прошу не считать это богохульством, я этого мнения не разделяю.

Предлагаете сравнивать длину статей из Википедии?
Троица

Зачем сравнивать длину? Я не спорю с тем, что число тех кто признает троицу на порядок больше, чем тех кто ее не признает. Только не надо забывать о том, что большинство верит «по традиции», не слишком задумываясь о смысле веры.

Попробуйте лучше покритиковать нашу трактовку
первых глав Бытия в отношении Троицы.
Если получится, конечно...

Хорошо, попробую. Даю свою трактовку.

В Бытие 1:28 не говорится об Адаме и Еве. Там были созданы другие люди (видимо, небогоизбранные народы). Именно их создал бог на шестой день. А вот затем, уже видимо на восьмой день бог создал Адама и поселил в раю. Поэтому Ваша трактовка меня не устраивает.

Вы плохо подумали.

Давайте ещё раз.

Первый мужчина и женщина образовали союз,
созданный по образу Божественного союза.

Где здесь "в одном человеческом теле живут две или более личностей"?

Здесь нигде. Напротив, по Вашей трактовке одна личность в двух телах. А у бога, наоборот три в одном.

Это вы просто читаете перевод.
А в оригинале фраза имеет другой смысл.

Из еврейского комментария Сончино:


"Адам, где ты?" - Бог обращается к союзу двух личностей,
который Он назвал именем Адам или Человек (как собственное имя).
Быт.1:27, 5:1-2

Но пророчество исполнилось.
Этот единый Адам, сотворенный по образу Божьему, умер в тот день.

Знаете, перечитал Сончино, но такого не нашел. К 1:27 комментарий: «где ты? Мидраш объясняет, что этот вопрос был задан для того, чтобы помочь Адаму: дать ему время прийти в себя. "Где ты?" - этот вопрос всегда звучит в ушах человека после совершенного им преступления, когда он пытается ввести в заблуждение самого себя и других относительно характера своего поступка (Дилман). (Сончино)»
К 5:1-2 «вот родословная книга Речь идет о потомках Адама, которые перечисляются ниже. В широком смысле слова "Родословная книга человечества" - это заголовок ко всей Торе (Рамбан). (Сончино)»

Скорее всего, вы не поняли, что пишут на эту тему.
Давайте вместе разберем.

Ну, давайте.

Ну насмешили.
По вашему, Давид благословляет стены и крышу?

"Дом Давида" - это еврейское выражение, означающее его семью.


В целом, весь отрывок, без всяких сомнений,
говорит о вечном престоле Давида и потомков его.
А вовсе не о временном царствовании в этом грешном мире.

Даже если и семью. Семья будет царствовать на земле, а не на небе. Где может царствовать только бог.

[Victor N.]

Ну чего в нем серьезного. Так подтягивание слов под гипотезу.

Бездоказательное утверждение.

И какие прочие, кроме «Иоанновой вставки»?

Начиная с употребления множественного числа,
когда Бог говорит о Себе в 1-х главах.
Много раз упоминаются троекратные славословия.
Очень показательные слова Иисуса в Мф.28:19
Много раз в Новом Завете подчеркивается божественность Иисуса.

И пока не доказано, что есть какие-то вставки в тексте.
Концовка 1Ин лишь предположительно подверглась редакции.
Но это далеко не факт.


И плюс наш аргумент из первых глав Бытия.
Это гораздо больше, чем просто слова.
Это наглядная иллюстрация.

Итак, учение о Троице подкреплено не просто отдельными фразами,
а целой библейской историей с пророчеством и исполнением.
Как и остальные истины Библии.

Кстати, Ваши заявления о ваших библейских обоснованиях и пророчествах и вообще все, что связано с продвижением трактовок, угодных Вам также является пропагандой. Давайте я тоже встану в Вашу позицию?

А разве вы встречали у меня хоть одно необоснованное заявление?

Разговор помню. Консенсуса нет. И два пришествия мессии бред, даже умозрительный. Признавая такую трактовку я буду вынужден признать не больше, не меньше, что бог, если даже он и есть просто дурак. Прошу не считать это богохульством, я этого мнения не разделяю.

Вот это ваше необоснованное заявление.

Хорошо, попробую. Даю свою трактовку.

В Бытие 1:28 не говорится об Адаме и Еве. Там были созданы другие люди (видимо, небогоизбранные народы). Именно их создал бог на шестой день. А вот затем, уже видимо на восьмой день бог создал Адама и поселил в раю. Поэтому Ваша трактовка меня не устраивает.

Это вы серьезно или опять шутите?

Допустим, серьезно...

Итак, 1-я глава - до 6-го дня. А вторая - начиная с 7-го?
Имеются вопросы:

1. Где в Бытие 1:28 хоть слово о народах.
   Речь идет именно о мужчине и женщине. Нет?
   
2. Почему животных Бог творил дважды? Разных? Или повторно?
   
3. Почему сотворенных в 6-й день мужчины и женщины не хватило?
   
4. Где родословная тех, кто был сотворен в 6-й день?
   
5. Какое имя им дал Бог?
   
6. И почему о сотворенных людях в 8-й день Бог не сказал "Хорошо"?

Пока у вас крайне непродуманный вариант.
Полагаю, это была шутка


Стоит ли вам такой огород городить?

Вы забыли, что кроме Быт.1:28 есть еще родословная
Адама в Быт.5:1-2. Здесь, так же как и 1:28,
имя "Адам" наречено союзу - мужчины и женщины.


Так что, даже без 1-й главы Бытия наше объяснение смысла
пророчества "в день тот смертью умрёшь" устоит.

Здесь нигде. Напротив, по Вашей трактовке одна личность в двух телах. А у бога, наоборот три в одном.

Понять не могу, откуда вы это берете?
Отбросьте стереотипы.
Повторю в третий раз.

Как именем Адам назывался союз двух личностей,
так и Бог - это союз трех личностей.

Как имя "Адам" до грехопадения относилось
к любому из них двоих, в силу их духовного единства,
так имя "Яхве" и остальные имена Бога
относятся к любой из трех Личностей,
в силу их удивительного духовного единства.

Знаете, перечитал Сончино, но такого не нашел.

Так я же вам буквально процитировал, что говорится
в комментарии Сончино о женщине и смысле слова "помощник".

К 1:27 комментарий: «где ты? Мидраш объясняет, что этот вопрос был задан для того, чтобы помочь Адаму: дать ему время прийти в себя. "Где ты?" - этот вопрос всегда звучит в ушах человека после совершенного им преступления, когда он пытается ввести в заблуждение самого себя и других относительно характера своего поступка (Дилман). (Сончино)»

Это их мнение. И они не объясняют, просто
игнорируют факт, что Бог обращается только к Адаму.

Хотя сами же говорили, что мужчина
и женщина были во всем равны.

Зато мы объясняем - имя "Адам" здесь относится
к их духовному союзу, который и умер в тот день.

С тех пор эта семья перестала быть образом союза Божьего.

К 5:1-2 «вот родословная книга Речь идет о потомках Адама, которые перечисляются ниже. В широком смысле слова "Родословная книга человечества" - это заголовок ко всей Торе (Рамбан). (Сончино)»

Это их мнение.
Они слово Адам переводят как человек и трактуют как человечество.

И они не объясняют, почему же в родословии
не упоминается собственное имя прародителей.


Зато мы объясняем. Это нормальная родословная.
Как и все остальные, она начинается
с собственного имени прародителей.

Имя Адам здесь принадлежит сразу двоим, как в 1:28

"Вот родословная Адама, ...в подобии Б-жьем создал его ...
Мужчиной и женщиной сотворил Он их ... и нарек им имя Адам"

Цитирую по Раши. Только он везде после "Адам"
вставляет через запятую "человек".
Но в оригинале на иврите нет этой вставки.



Таким образом, наше объяснение лучше.

Ну, давайте.

Ну так начинайте. Покажите, что вы нашли. И разберем вместе.

Даже если и семью. Семья будет царствовать на земле, а не на небе. Где может царствовать только бог.

Не правильно.
Библия говорит, что на небе все спасенные будут царями.
Они будут царствовать вместе с Христом.
Некоторые тексты на эту тему я уже приводил.

Вспомните, Иисус всех учеников называет друзьями, а не рабами.

[Chetnik]

Бездоказательное утверждение.

Абсолютно доказательное. Далее по ходу текста покажу с примерами.

Начиная с употребления множественного числа,
когда Бог говорит о Себе в 1-х главах.

Не о себе, а о богах. В первой главе бог еще не единственный. Упоминаются и боги прочих народов.

Много раз упоминаются троекратные славословия.

Троекратные славословия не признак правильности троицы. Это подсознательный выход человек живет в трехмерном пространстве.

Очень показательные слова Иисуса в Мф.28:19

И что тут показательного? В смысле троицы, конечно. Никто не спорит с тем, что в библии есть отец, есть сын и есть святой дух. Можно не верить в то, что они есть на самом деле, но в том, что они библейские персонажи, сомнений нету. Но как из этого следует, что они «три в одном»?

Много раз в Новом Завете подчеркивается божественность Иисуса.

Неоднократно подчеркивается и обратное, например:
1) Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; (Лука, 18:19).
2) Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Марк, 15:34)
3) О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Марк, 13:32) кстати, было бы 3 в 1 сын бы знал.
И еще куча примеров

И пока не доказано, что есть какие-то вставки в тексте.
Концовка 1Ин лишь предположительно подверглась редакции.
Но это далеко не факт.

Как это не доказано, если наиболее древних греческих рукописях он отсутствует? Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета. Первое упоминание вставки встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на Иоаннову вставку. В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.

И плюс наш аргумент из первых глав Бытия.
Это гораздо больше, чем просто слова.
Это наглядная иллюстрация.

Это выдача желаемого за действительное.

Итак, учение о Троице подкреплено не просто отдельными фразами,
а целой библейской историей с пророчеством и исполнением.
Как и остальные истины Библии.

Не подкреплено ничем. Кроме желания вашей конфессии. У других конфессий другие истины.

А разве вы встречали у меня хоть одно необоснованное заявление?

Все Ваши заявления необоснованны. Они были бы обоснованны только в случае, если:

1. Вы бы могли доказать, что бог есть а Вы этого сделать не могли;
2. Вы бы могли доказать, что имеющийся бог является «библейским»;
3. Вы бы могли доказать, что библия истинна.

Вот это ваше необоснованное заявление.

Необоснованное? Хотите сказать, что консенсус есть?

Это вы серьезно или опять шутите?

Допустим, серьезно...


Итак, 1-я глава - до 6-го дня. А вторая - начиная с 7-го?
Имеются вопросы:

1. Где в Бытие 1:28 хоть слово о народах.
   Речь идет именно о мужчине и женщине. Нет?
2. Почему животных Бог творил дважды? Разных? Или повторно?
3. Почему сотворенных в 6-й день мужчины и женщины не хватило?
4. Где родословная тех, кто был сотворен в 6-й день?
5. Какое имя им дал Бог?
6. И почему о сотворенных людях в 8-й день Бог не сказал "Хорошо"?

Пока у вас крайне непродуманный вариант.
Полагаю, это была шутка [IMG]file:///D:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

С одной стороны серьезно, с другой шутка. Шутка поскольку я, будучи атеистом, не верю ни в одну трактовку. Серьезно поскольку моя трактовка не лучше и не хуже Вашей.
А вообще, должен сказать, что Вы задали весьма правильные вопросы. Плохо только, что Вы задали их не потому, что ищете истину, а потому, что моя трактовка не совпадает с Вашей.
А если посмотреть на то, что сказано в библии:
Бог Иегова отнюдь не является Создателем и Богом Вселенной, в том числе, планеты по имени Земля. Не является Он и Богом всех народов, населявших и населяющих Землю. Об этом в Библии ни слова не сказано!
Как и не сказано ни слова о том, что Бог Иегова создал первого человека на Земле.
Не сказано, что Сатана в облике Змея соблазнил Еву.
Не сказано, что запретный плод был яблоком.
Не сказано, что Ангелы безгрешны.
Не сказано, что Всемирный Потоп продолжался сорок дней.
Не сказано, что"Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов"(Лука 8. 2), была блудницей.
Не сказано, что Иисус Христос и святые Апостолы свято соблюдали десять заповедей, в том числе, заповедь"Не укради!"
Не сказано ни слова о том, что будет когда либо второе Пришествие, Суд Господень, Конец Света!
А вот что действительно сказано в Библии:
Из текста Святой Библии ясно следует, что любимцы Божьи патриархи Авраам, Исаак, Иаков и все его двенадцать сыновей вовсе не были праведниками, но отпетыми грешниками, лгунами, грабителями, разбойниками. За что их очень любил и избрал Cебе в народ Бог Иегова.
Что Господь не имел морального права сжигать Содом и Гоморру.
Что израильтяне никогда не были в рабстве, жили в Египте не более ста лет, а, выйдя из Египта, не более года странствовали по пустыне.
Четыреста лет рабства и сорок лет блужданий по пустыне, всё это досужие выдумки, которые опровергает сама же Библия.
Что Моисей был не только великим вождём, но и алчным, беспощадным, кровавым тираном, уничтожившим сотни тысяч своих соплеменников.
Что Давид был не только великим царем и полководцем, но и отъявленным разбойником.
Что слухи о непомерной мудрости царя Соломона сильно преувеличены.
Что великие пророки Илия и Елисей не отличались кроткостью и праведностью, но были палачами пророков и детоубийцами. (3 Цар. 18. 40; 4 Цар. 2. 24).
Что Сын Божий, Архангел Сатана, никогда не выступал против Отца Своего, а совместно с Ним и по наущению Его.
Что Иисус Христос не был прямым потомком царя Давида, а Сыном Божьим был не по плоти, но по духу.
В Библии названы имена не двенадцати, а пятнадцати Святых Апостолов.
Более того, в Библии впервые изложены теории религиозной и расовой ненависти!
В ней описан первый в мировой истории концентрационный лагерь массового уничтожения! С показательными казнями, пытками, стерилизацией людей.
Именно в Святой Библии впервые сказано, что Война это Мир, что Зло это Добро, что Ложь это Правда!

Стоит ли вам такой огород городить?

Вы забыли, что кроме Быт.1:28 есть еще родословная
Адама в Быт.5:1-2. Здесь, так же как и 1:28,
имя "Адам" наречено союзу - мужчины и женщины.

Так что, даже без 1-й главы Бытия наше объяснение смысла
пророчества "в день тот смертью умрёшь" устоит.

Устоит только в том случае, если изначально сделать допуск, что объяснение верно. Вытяните, не спорю. Но если откажетесь от этой идеи также быстро ее разобьте.

Понять не могу, откуда вы это берете?
Отбросьте стереотипы.
Повторю в третий раз.
Как именем Адам назывался союз двух личностей,
так и Бог - это союз трех личностей.

Как имя "Адам" до грехопадения относилось
к любому из них двоих, в силу их духовного единства,
так имя "Яхве" и остальные имена Бога
относятся к любой из трех Личностей,
в силу их удивительного духовного единства.

Было бы единство не разнились бы свойства.

Так я же вам буквально процитировал, что говорится
в комментарии Сончино о женщине и смысле слова "помощник".

Процитировали, только по указанному адресу я такого не нашел. Видимо, Вы ошиблись с адресом.

Это их мнение. И они не объясняют, просто
игнорируют факт, что Бог обращается только к Адаму.

Хотя сами же говорили, что мужчина
и женщина были во всем равны.

Были бы равны Сончино бы не написал следующее: Женщина не образована из праха земли, а сформирована из части тела мужчины. "Здесь мы находим прекрасное аллегорическое описание общей природы взаимоотношений мужчины и женщины: зависимость женщины от мужчины и природные предпосылки возникновения глубоких связей между ними. Одна из сторон мужчины явилась материалом для формирования женщины; это является намеком на то, что естественная обязанность женщины всегда быть рядом и быть готовой прийти на помощь, в то время как естественная обязанность мужчины - оберегать женщину и заботиться о ней (Сончино)(К Бытию, 1:21)

Зато мы объясняем - имя "Адам" здесь относится
к их духовному союзу, который и умер в тот день.

С тех пор эта семья перестала быть образом союза Божьего.

Какое подобие? Где в божьем союзе женщина?

Это их мнение.
Они слово Адам переводят как человек и трактуют как человечество.

И они не объясняют, почему же в родословии
не упоминается собственное имя прародителей.

А потому что их не было.

Зато мы объясняем. Это нормальная родословная.
Как и все остальные, она начинается
с собственного имени прародителей.

Имя Адам здесь принадлежит сразу двоим, как в 1:28
"Вот родословная Адама, ...в подобии Б-жьем создал его ...
Мужчиной и женщиной сотворил Он их ... и нарек им имя Адам"

В (1:28) нет таких слов. 1:28 гласит: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Обратите внимание: «Их».

Цитирую по Раши. Только он везде после "Адам"
вставляет через запятую "человек".
Но в оригинале на иврите нет этой вставки.

Раши к этой главе дает следующий комментарий: «и покоряйте ее. (В этом слове) опущена буква "вав" (так что можно понять: и овладей ею, женщиной). Это учит тебя, что мужчина подчиняет себе женщину, чтобы не бродила (без дела вне дома). А еще учит тебя, что не женщине, а мужчине, которому присуще подчинять (завоевывать земли), дана заповедь плодиться и умножаться. (Раши)»

Таким образом, наше объяснение лучше.

Ну, для вас конечно, лучше. Без него вся ваша организация в тартарары летит.

Ну так начинайте. Покажите, что вы нашли. И разберем вместе.

Даю варианты (не все, конечно):

1. Свидетельство об Иисусе Христе;
2. Искупление человека богом;
3. Весть о спасении;
4. Спасение человечества Христом;
5. Нанесение поражения Сатане;
6. Оправдание бога Иеговы.

Не правильно.
Библия говорит, что на небе все спасенные будут царями.
Они будут царствовать вместе с Христом.
Некоторые тексты на эту тему я уже приводил.

Вспомните, Иисус всех учеников называет друзьями, а не рабами.

И над кем царствовать? Чем такое царствование отличается от рабства???

[Victor N.]

Не о себе, а о богах. В первой главе бог еще не единственный. Упоминаются и боги прочих народов.

Это бездоказательное утверждение.
Как для христиан, так и для иудеев сие - бред полный.

Троекратные славословия не признак правильности троицы. Это подсознательный выход человек живет в трехмерном пространстве.

О трехмерном пространстве древние евреи даже не слышали ничего.
Придумайте что-нибудь поумнее.

И что тут показательного? В смысле троицы, конечно. Никто не спорит с тем, что в библии есть отец, есть сын и есть святой дух. Можно не верить в то, что они есть на самом деле, но в том, что они библейские персонажи, сомнений нету. Но как из этого следует, что они «три в одном»?

Иисус говорит о Троице.
Это очень конкретное утверждение.

Но что такое «три в одном»?
Откуда вы это взяли?
Опять какие-то ваши странные стереотипы.


Надо ли ещё раз пояснить, как открывается
Троица через первую семью?

Неоднократно подчеркивается и обратное, например:
1) Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; (Лука, 18:19).
2) Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Марк, 15:34)
3) О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Марк, 13:32) кстати, было бы 3 в 1 сын бы знал.
И еще куча примеров

Ни в одном из этих текстов Иисус не отрицает свою божественность.

Как это не доказано, если наиболее древних греческих рукописях он отсутствует?

Не забывайте, что у вас нет первоисточников.
И самое интересное, что первоисточников могло быть несколько.

Дело в том, что каждое Евангелие - не "походный дневник",
а проповедь, рассчитанная на определенную аудиторию.

Представьте себе, автор мог годами работать
над текстом Евангелия. И время от времени,
с его рукописи делали списки.

А затем он снова что-то добавлял
после размышлений над прошедшими событиями.

В проповеди автор делится своим пониманием.
И не делится тем, что сам ещё не уразумел.

"Сие написано, дабы вы уверовали"

Это объясняет, почему некоторые сложные
эпизоды появляются лишь в поздних Евангелиях.


Вот таким образом могли появиться
разные оригиналы, более и менее полные.

В том числе и текст о Троице мог появиться
в поздней авторской редакции Послания Иоанна Церкви.

Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета.

Возможно, он не имел самого последнего списка с оригинала.

Первое упоминание вставки встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на Иоаннову вставку. В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.

Повторю, не доказано, что перед нами вставка.
Это предположение выглядит необоснованным.

Это выдача желаемого за действительное.

Вот вы как раз и демонстрируете такой метод

Не подкреплено ничем. Кроме желания вашей конфессии. У других конфессий другие истины.

Так и у вас есть ваше мнение.
Какое из них истинное - узнаем позже.
А пока каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.

Все Ваши заявления необоснованны. Они были бы обоснованны только в случае, если:

1. Вы бы могли доказать, что бог есть а Вы этого сделать не могли;
2. Вы бы могли доказать, что имеющийся бог является «библейским»;
3. Вы бы могли доказать, что библия истинна.

Всякий раз, как вы не находите что возразить,
вы вспоминаете, что я вам ещё не доказал существование Бога.


Значит, вопрос разобран.


Кстати напомню, - вы тоже пока не доказали,
что вселенная, жизнь и сознание появились сами собой.

С одной стороны серьезно, с другой шутка. Шутка поскольку я, будучи атеистом, не верю ни в одну трактовку. Серьезно поскольку моя трактовка не лучше и не хуже Вашей.

Я уже показал, чем ваша трактовка хуже.
Прямо сказать - она не состоятельна,
потому что изобилует проколами логики.


Дальше я пропускаю ряд нелепых
и бездоказательных заявлений, как пропаганду.

Очевидно, вы опять решили перескочить
на другую тему, потому что в этой
вам больше нечего сказать.

Значит, вопрос о Троице мы разобрали успешно.

Были бы равны Сончино бы не написал следующее: Женщина не образована из праха земли, а сформирована из части тела мужчины. "Здесь мы находим прекрасное аллегорическое описание общей природы взаимоотношений мужчины и женщины: зависимость женщины от мужчины и природные предпосылки возникновения глубоких связей между ними. Одна из сторон мужчины явилась материалом для формирования женщины; это является намеком на то, что естественная обязанность женщины всегда быть рядом и быть готовой прийти на помощь, в то время как естественная обязанность мужчины - оберегать женщину и заботиться о ней (Сончино)(К Бытию, 1:21)

И это тоже правильно.
Но в том же комментарии есть и другое:

помощника
Женщина не является тенью мужчины или его прислугой,
она не что иное, как часть его.

Помощь, о которой здесь идет речь, не столько предполагает
физическую работу, сколько помощь в формировании духовного мира;
ни одно живое существо не может оказать человеку подобную помощь.


соответственного ему Иврит: кенегдо.

Это выражение допускает два понимания:

а) соответствующий в значении "дополняющий" - "стоящий рядом";
б) противоположность, "стоящий напротив".

Вы это не нашли?

Какое подобие? Где в божьем союзе женщина?

Зачем?

Подобие было не в сексе и рождении детей.

Женщина и мужчина в семье есть и по сей день,
но семья перестала быть подобием Божьим.

Подобие было в духовном единстве и взаимопонимании,
которое утеряно со времен грехопадения.

Это их мнение.
Они слово Адам переводят как человек и трактуют как человечество.

И они не объясняют, почему же в родословии
не упоминается собственное имя прародителей.

А потому что их не было.

Вы не понимаете, о чем идет речь.
В любой библейской родословной есть имя прародителя.

Но иудеи здесь переводят омоним "адм" как "человек"
и трактуют как "всё человечество".

Получается, родословие из Быт.5
не имеет собственного имени предка рода.

А мы говорим, что омоним "адм" в Быт.5:2
надо переводить как имя собственное "Адам".
Так же, как и в других текстах первых глав.
Тогда это будет нормальная родословная.

Поэтому считаю, что наша трактовка лучше.

В (1:28) нет таких слов. 1:28 гласит: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Обратите внимание: «Их».

Да, множественное число "их" относится к одной личности.
Такой же оборот в этих главах употребляется в отношении Бога.

Я ссылался на 1:27 :

И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Словом "человек" опять переведен этот же омоним "адм".
Текст имеет ту же особенность, как и Быт.5:1-2

Мы считаем, Бог здесь подчеркивает, что
они двое были настолько едины,
что их можно было считать единой личностью.

В этом-то они и были подобны Богу.

Раши к этой главе дает следующий комментарий: «и покоряйте ее. (В этом слове) опущена буква "вав" (так что можно понять: и овладей ею, женщиной). Это учит тебя, что мужчина подчиняет себе женщину, чтобы не бродила (без дела вне дома). А еще учит тебя, что не женщине, а мужчине, которому присуще подчинять (завоевывать земли), дана заповедь плодиться и умножаться. (Раши)»

Это же комментарий на 1:28.
В тексте речь идет о покорении земли, а вовсе не женщины.

Кстати, ортодоксальные иудеи считают, что даже грамматические
ошибки переписчиков богодухновенны. Это их проблемы.
Как следствие, им приходится фантазировать подобным образом.

Даю варианты (не все, конечно):

1. Свидетельство об Иисусе Христе;
2. Искупление человека богом;
3. Весть о спасении;
4. Спасение человечества Христом;
5. Нанесение поражения Сатане;
6. Оправдание бога Иеговы.

И что дальше? Всё это промежуточные цели.
А главная цель - восстановление потерянной
гармонии отношений между людьми и Богом.

И над кем царствовать? Чем такое царствование отличается от рабства???

Жаль, что вы не понимаете.

Суть Царства Небесного в том и заключается,
что там все цари, но при этом, все друг другу
помогают, поддерживают. Это гармония отношений

У вас дети есть?

Если да, то вы над ними царствуете?
Они ваши рабы?