Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Victor N.]

А здесь налицо новозаветная подгонка под это пророчество.

Вы попытались уйти от моего вопроса,
переключить внимание на мелкие детали.
Я предлагаю сначала взглянуть на событие в целом,
чтобы нам "за деревьями не потерять из виду лес".
Давайте определимся с судьбой Мессии,
согласно пророчества Давида.

Что Давид описывает, притворные страдания,
или последние часы жизни распятого на кресте?

Вы согласны со мной, что последняя часть, где
эту историю вспомнят язычники и прославят за неё Бога,
следует относить к более поздним временам?


Вот этот вопрос непосредственно относится к нашей теме.
Это один из аргументов в пользу двух пришествий Мессии.



А другие детали, на которые вы обратили внимание....
(точнее, процитировали чужой отрывок)
пока пропускаю, поскольку они ничего нам не добавляют и не убавляют.

Только один перл приведу:

но еще и наделил римских солдат знанием Писания, которым могли похвастать только знатоки из книжников и фарисеев: " да сбудется, мол, реченное в Писании..." (Книга псалмов, 21:19). Откуда римской солдатне было знать еврейское Писание и тем более псалмы царя Давида?

Это надо комментировать?

Или вы невнимательно читали то, что цитировали?

И опять неверно. В иудаизме сейчас столько течений В том числе. Даже и мессианский. А Вы опять под одну гребенку.

Ни в коем случае.
Мессианское течение я не включаю
в число отступившего иудаизма.

Остальных - да, под одну гребенку.
Вместе с прочими религиями мира, и даже неверующими.

Граница проходит по Голгофе.

Кто признает свершившееся там убийство нормальным и законным,
а так же все, кому наплевать... кто равнодушен к чужим страданиям
- тот не может входить в число Божьего народа.

По крайней мере, пока не одумается...

Естественно, нашел. Коль скоро соберутся отовсюду и станут жить безопасно значит, внешней угрозы не станет. У Израиля суверенитет.

Я просил найти хоть слово о военных завоеваниях Мессии.
Нашли?

Опять Вы со своей «фарисейской традицией». И опять «не в тему». Такие фразы как «Иерусалим, единый и неделимый, является столицей Израиля». Святые места подлежат охране; обеспечивается свобода доступа к святыням различных религий это что, фарисейство, что ли?

Да, это фарисейство.

"единому и неделимому Иерусалиму" приносят в жертву людей.
Хотя никому давным давно не нужна ни эта земля,
ни все её мнимые святыни... включая поклонение пред камнями...

Извиняет только, если кто искренно заблуждается
и пока ещё не запятнал руки в крови...

Это не я недоглядел, а Вы, как обычно, сами попались на подтасовке.
Читайте, просвещайтесь: РРё СейСей
А я тут для остальных выложу: «амонитяне и моавитяне Эти народы, происходящие от дочерей Лота, отличались особой развращенностью нравов, бесстыдством и жестокостью. Закон Торы запрещал даже произносить слова приветствия, обращаясь к моавитянину. Однако мудрецам всех поколений было известно по традиции, восходящей к Моше, что закон, запрещающий заключать брак с представителями общины сынов Израиля, распространяется только на мужчин из Моава и Амона, прошедших гиюр. Женщинам из этих народов разрешалось выходить замуж за сыновей Израиля. Классическим примером является моавитянка Рут, прошедшая гиюр, вышедшая замуж за Боаза и ставшая родоначальницей царской династии.»

Это старая фарисейская отговорка. Но не катит!

Кем, по вашему, был отец этой самой моавитянки Рут?
Я полагаю, моавитянином. А вы как думаете?

Вот и получается, что Давид имел прапрадеда - моавитянина.
По Галахе 10-е поколение моавитянина не может входить в народ Израиля.

Спросите у вашего знакомого раввина, что он на это скажет?
Конечно, они что-то придумали... какую-нибудь ещё смешную отговорку.

Национальность не играет. А вероисповедание еще как.

Иисус об этом хорошую притчу рассказал.
Помните, о богаче и Лазаре?
Там ни слова о вероисповедании нет.

[Victor N.]

То есть Вы признаете, что человек способен управлять богом?

Отчасти, в некоторых вопросах - да. Ведь Бог любит своих детей.
А мудрый отец не будет спорить с ребёнком без серьёзной причины.

Представьте, знаю.
А взято можно сказать, отовсюду. Мессия (Машиах) это сан. Это слово в буквальном переводе означает «помазанник», в Танахе им называются еврейские (и некоторые иностранные) цари, и первосвященники которых также посвящали в сан помазанием. У первого спасителя, Моисея, была весьма заметная роль в Египетском Освобождении. Тем не менее он сделал все что в его силах чтоб преуменьшить собственное значение в глазах народа и чтоб направить народ к Всевышнему. Единственное описание личности Моисея в Торе что он был «скромнейшим из всех людей, которые на земле» (Числа 12:3). С другой стороны, лжемессии всегда пытаются привлечь максимальное внимание к своей персоне, и к собственной космической важности.
В результате усилий Моисея, его имя не упоминается совсем в Пасхальной Агаде. В ней говориться что «Всевышний вывел нас из Египта не через ангела и не через серафима и не через посланника, но Святой Благословен Он сделал это Сам в Славе Своей». И это потому что Моисея полностью отказался от какого либо почета. Агада последовательно избегает какого-либо упоминания Моисея, чтоб никто не подумал что Моисея обладал какими-то сверхъестественными силами и благодаря им творил чудеса. Хафец Хаим, подчеркивал, что иудаизм никогда не обожествлял своих героев и не пытался увековечить их память, как это делают народы мира. Маккавеи, которые своей храбростью спасли еврейский народ, упоминаються в молитве только между прочим («Во дни Мататияху сына Иоханана, первосвященника, хашмоная и его сыновей.»)- только для обозначения времени. И потому «считать Моисея освободителем или создателем еврейского народа это значит заниматься идолопоклонством». Тем более верно это для будущего машиаха. Машиах только средство. Всевышний Царь и источник всего. И как альтернатива прежним Машиахам расфуфыренный Иисус.

К чему все это многословие? Опять отклоняетесь от темы?

Я спросил, откуда вы взяли, что Машиах обязан быть простым человеком.
Нашли? Пока нет, похоже.

Совершенно роли не играет, сколько было помазанников до Машиаха.
Но Он один - уникальный, о котором писали пророки.

И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Даниил, 7:14).

Как видите царство «прешло», обломился Иисус.

Не вижу. Вы о чем?

Это пророчество относится к временам 2-го пришествия
(когда язычники вспомнят о забытом Мессии и прославят Бога)

Но что же, все таки, это пророчество говорит о Машиахе?
Обязан ли он быть простым человеком?
Даниил говорит: "как бы Сын человеческий", однако, идущий "с облаками".

Это что, описание простого человека?

Я понимаю, что Вы меня пытались подтолкнуть к «седьминам». Но это уже настолько избито, что даже не хочется Вас тыкать носом. Даже упертые христианские богословы признали, что пророчество посвящено персидскому царю Киру.

Да не о седьминах. Вы сказали, что мессия обязан быть простым человеком.
Даниил рисует картину вселенского масштаба. И центральным действующим
лицом после Бога является Машиах, идущий с облаками.
Он что, простой человек, по вашему?

Апокрифы действительно ни при чем. Книга Еноха не апокриф. Книга Еноха считалась одной из важнейших богословских книг, правда бесследно утерянной. Доказательство этому находят в Новом завете. Послание апостола Иуды говорит так (стихи 14-15): "о них (грешниках) пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет господь со тьмами святых ангелов своих- сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых..."
Ну, раз "святой апостол" цитирует книгу, значит, он её знает! И в течение многих веков богословы спрашивали: что сталось с книгой Еноха? Наконец довольно известный путешественник шотландец Джемс Брюс нашел эту знаменитую книгу в Абиссинии (Эфиопии).
Поэтому это не апокриф. А то же, что Талмуд для иудеев, Предание для православных, книга мормона для мормонов, журнал «Сторожевая башня» - для иеговиста.

Да будет вам

Так называемая "Книга Еноха" - апокриф, написанный по гречески.
К Еноху, седьмому от Адама, никакого отношения не имеющий.

Мы здесь обсуждаем пророчества Танаха о Мессии.
"Книга Еноха" в Танах не входила никогда.

Ну, уважаемый! Коня и трепетную лань в одну упряжку. Мамзера не пустили бы, согласен. Но с чего Вы взяли, что Иисус мамзер?
Откроем «ежевикию» - еврейскую википедию: Мамзер :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

Мамзер согласно еврейской традиции, мамзер/мамзерет это ребёнок, родившийся у замужней женщины в результате прелюбодеяния (т.е. интимных отношений с другим мужчиной), что является, с точки зрения иудаизма, очень серьезным преступлением.
Слово "мамзер" часто ошибочно переводят как незаконнорождённый/незаконнорождённая.
На самом деле, «незаконнорождённый» означает «рождённый вне брака», - а статус таких детей по еврейскому закону ничем не отличается от обычного. Для статуса ребенка не имеет значения вопрос,находились ли его родители в браке; "мамзерство" возникает только в том случае, если мать была в это время замужем за другим мужчиной (не отцом ребенка).
Маша, как известно, проглотила арбуз до замужества с Иосифом. Поэтому Иисус не мамзер.

Опять вы не правы. Советую изучать матчасть.

После обручения женщина считалась замужней

Между обручением и свадьбой с переходом женщины в дом мужчины
могло пройти много времени, даже год и больше.

Теперь читайте здесь:

Цитата из Библии:

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
...
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. (Лук.1:26-31)

Итак, Мария уже считалась замужней в тот момент. Зачать ребенка
от другого мужчины для нее в этом состоянии было прелюбодеянием.
И вообще-то по Галахе её полагалось побить камнями.
А ребенок бы считался мамзером.

Поэтому, если бы у фарисеев были хоть какие-то доказательства
прелюбодеяния Марии, Иисус никогда в жизни бы не вошел в храм.
Но у них не было ни малейшего повода для этого.

А значит все, что в Талмуде говорится о римском солдате
- просто низкие сплетни в "духовной" книге иудаизма, так сказать...

Интересно, начинаете ссылаться на Хазарзара. Так скоро и до Энгельса дойдете.
А чему посвящены сии слова из Талмуда. Извольте.
Был реальный человек, назвавшийся мессией. Галилеянин, как и наш Иисус, он принял помазание на царство и стал таким образом Христом. Звали его Иуда. Поднятое им вооруженное восстание достигло широкого размаха и получило громкий отклик.
Этот Иуда Галилеянин, по словам историков, придерживался своих, особых взглядов на религию. Иосиф Флавий называет его великим софистом и считает основателем новой религиозной секты, столь же значительной, как секты фарисеев, саддукеев и ессеев. Этот религиозный бунт был подавлен Публием Сульпицием Квиринием, правившим Сирией от имени императора Августа, тем самым Квиринием, при котором была проведена великая перепись еврейского народа. Однако секта Иуды Галилеянина продолжала существовать как тайное общество со своими религиозными наставниками. Под руководством Менахея, сына основоположника секты, замученного в Иерусалиме, а также его родича Елеазара иудаиты, или зелоты, ревнители веры, начиная с 64 года развивают бешеную активность. Они захватывают Иерусалимский храм, крепость Антония, весь верхний город и укрепленный дворец Ирода, устраивают римлянам настоящую резню и заставляют отступить военачальника римской армии Цестия Галла. Разгромив его армию, они поднимают затем восстание по всей Палестине, убивая повсюду своих соотечественников, придерживавшихся более умеренных взглядов. Все это привело в конце концов к появлению в Палестине Веспасиана во главе шестидесятитысячной армии. Дальнейшее известно: после семимесячной осады, стоившей жизни большей части еврейского Народа, Иерусалим был взят, разрушен, а храм его сожжен дотла.
Во главе осажденных стояли три вождя, представлявшие три различные партии: Елеазар, последователь Иуды Галилеянина, Иоанн Гискал и Симон Гераза. Елеазар покончил с собой, чтобы не попасть живым в руки врагов, Иоанн окончил свои дни в темнице, а Симон был сохранен для участия в триумфальном шествии императора Тита.
В течение всей осады города Давидова между осажденными шли яростные споры. Затем начался страшный голод, из-за которого многие сходили с ума. Рассказывают о неком простолюдине по имени Иисус, который ходил по городу и громко осуждал раздоры между вождями восставших. "Горе вам! - кричал он.- Горе всем нам! Горе Иерусалиму! Горе мне!" Однажды, когда он выкрикивал свои мрачные пророчества с городской стены, его убило камнем, выброшенным римской катапультой. Иудео-христиане тут же провозгласили его мучеником и пророком.
Вот Вам и Иисус.

Очередной отрывок, который вы скопи-пастили - вообще не в тему.
Вы хоть прочитали, что пишет Хазарзар?
Я ссылку давал и цитировал.

Там в Талмуде стоит имя Иешуа (Еша), а не Иуда.
И написано, что его казнили.
Почитайте лучше, всего страничка, но сведений много.

[Victor N.]

Не передергивайте. Если в Талмуде не написано, что он был душевнобольным, и даже если большинство фарисеев не считали его таковым, то это не значит, что таковым его не считали какие-то совершенно конкретные фарисеи.
А по какой причине расхотели? С больным не захотели связываться. В противном случае вломили бы за богохульство, так что мало бы не показалось.

Понял ваше мнение. Сначала эти особые фарисеи не считали его сумасшедшим.
Когда Он прочел им один текст из Танаха, они сразу решили что он сумасшедший.
И поэтому передумали побивать Его камнями.

Сразу бы сказали, что верите в него и точка.
Переходим к следующему вопросу.

А кто испортил-то? Сам бог и испортил.

Не понял

А насчет психологического портрета бога он под статьей ходит.

Да полно вам.

А это кто писал: «Вот здесь-то Господь станет Един и Имя Его будет Едино.
Это согласуется с Откровением. При 2-м пришествии Христа
все грешники, которые воевали против Иерусалима, будут
уничтожены Богом.

Их жизнь приостановится до будущего суда живых и мёртвых.» Пост №90.

Да, иногда и я уклоняюсь в оффтоп. Но рассчитывал, что вы поймёте.
Это не аргумент в нашем разговоре. Впрочем, можно назвать косвенным
аргументом, говорящим о гармоничности Ветхого и Нового Заветов.

Раз уж мы обсуждаем, является ли новозаветный Иисус исполнением
пророчеств Танаха о Машиахе, то и пророчества я беру из Танаха.

Ну и что? Где здесь вообще какое-то пророчество? Царь Давид ноет в проблемной ситуации. Но при этом уповает на бога. И говорит, что-то вроде: пусть сейчас мне вломят, но потом я им покажу.

Итак, опять неудобные для вас тексты Давида вы предлагаете понимать образно.

Давид не видел страданий Машиаха, и никого
не пронзали, кости не ломали, одежды не делили.
Все это образные выражения.

Я правильно понял вас?

Просто скажите, что вы верите в свою правоту,
и перейдем к следующему вопросу.

Вообще-то, это, как Вы любите говорить, оффтопик.

Почему оффтопик? Вы же заявили, что Иисус нарушал закон, значит не Мессия.
Вот я и спрашиваю, где нарушал?

Но так как я не Вы, то отвечу:

• Не работа. Ибо ели как сложено.
• Не работа, но растирание их работа приготовление пищи. Совали бы в рот зерна целиком была бы не работа. Срывали бы в сумки была бы работа сбор урожая. Еще и воровством было бы.
• Не работа к тому же а) не в субботу; б) до заповедей.
• Не работа. Готовить мясо была бы работа. А есть нет. Человек не собака, костей не ест.

Ну так отрывать мясо от костей зубами и руками - это работа или нет?
А жевать - это работа?

Если нет, то почему же ученикам было нельзя отделять зерна от соломы
и растирать чтобы съесть?

про Адама пропускаю для краткости.

Да все до меня дошло. А подтасовка вот в чем. Да, говорится, что принадлежат священникам. Но не говорится, что нельзя угощать ими кого-либо. Раз священник угостил кого-то при условии, то наверное, он знал что делал. Вывод, закон в торе есть, просто он введен в этом конкретном месте.

Закон в Торе не вводится в каком-попало месте
по действиям какого-то священника.
Закон дан через Моисея. И точка.

А когда чувака, собирающего дрова в субботу, убить приказал, это тоже открывает что-то новое?
Священник не нарушил ничего.

В пустыне закон дан через Моисея Богом.
Случай с дровами я уже комментировал.

А священник нарушил формальное требование закона
- отдал хлеба предложения Давиду, хотя закон этого не разрешал.

Но как выяснилось, священник видел суть закона
- заповеди для человека, а не человек для заповедей.

[Victor N.]

Ваша мысль понятна, но если принять такую трактовку, то тогда сразу вылазит масса других противоречий. Если интересно, поясню.

Интересно. Поясняйте. (это насчёт человека, который собирал дрова)

Ну, раз христианский богослов значит, лицо заинтересованное. Вы про раввина сами так сказали. Я Вас за язык не тянул. В оригинале не сказано, что отец был жив. А понимать в переносном смысле это Вы сами сказали «подход дилетантский». Я Вас за язык опять не тянул.

Разве я предлагаю понимать в переносном смысле? Нет!

В тексте не сказано, что отец был мёртв.
Юноша сказал всего лишь, "я должен похоронить отца".
Что его отец умер, он не говорил. Это вы додумали.

Я не понимаю, почему вы настаиваете, что здесь Иисус
был не прав и считаете, что тот юноша был прав.

Если просто скажете "я верю в это и точка", то перейдем к следующему вопросу.

А я верю, что Иисус был прав, и юноша говорил о своём живом отце.
Из двух равновозможных вариантов предпочитаю
выбирать более оптимистичный. А вы?

Раз уж у нас не достаточно информации,
полагаю разумнее считать, что был прав Бог, а не юноша.

Да, читал, только не исторично очень это. Я могу допустить, что Иисус знал греческий и общаться. Но ученики-апостолы? Рыбаки, мытари. Не верю.

А что тут удивительного?
350 лет прошло со времени Александра Македонского,
когда Израиль стал частью греческой империи.
Достаточно, чтобы выучить язык.

"Под влиянием греческой культуры евреи, жившие в Иудее, стали постепенно приобщаться к эллинизму. Они пытались стать похожими на греков, разговаривая на греческом языке, одеваясь в греческие одежды, изменяя свои имена и участвуя в греческих спортивных играх. Евреи стали стремиться к получению эллинского образования" (конец цитаты)

Койне, на котором написаны Евангелия, был народным греческим,
на котором говорили простолюдины.

Кстати, непонятно, когда и как Иосиф Аримофейский успел стать учеником Иисуса, учитывая тот факт, что Иерусалима Иосиф по роду своей деятельности не покидал (он был членом Синедриона), а сам Иисус провел в святом городе только два-три дня.

Знаете, многие люди вообще лично не видели Иисуса. Но стали Его учениками.

Ну даже если и задержались (хотя это можно вычислить исключительно посредством «дилетантского подхода»), то в Иерусалимский Храм все равно не отнесли. Обрезали на месте.

почему на месте, а не в храм? Опять верите?



Далее пропускаю ваш очередной копи-пасте оффтоп, полный нелепостей.
Советую читать внимательно, что копируете.
Получается, что вы уверены, - рождество было зимой.
А мезузу на стенку они повесить не могли, якобы...

Это мне известно. Про Дионисия Малого я читал. Просто все переписи идут от этого года и ни одна не приходится на Ирода. Следовательно, и здесь подтасовка.

почему же подтасовка? Может, мелкая ошибка.
Или таки была перепись, о которой не найдено свидетельства.

Ну, даже, если и не в ночь. В Иерусалиме-то его все равно не было. Он что с только что родившей женой туда-сюда таскался? Садист был? Или так и не простил, что парнишка не от него?

Да там Иерусалим в паре часов ходьбы от Вифлеема.
На 8-й день после родов можно и сходить с женой.
А может и ослик был...

А вот попробуй проверь от чьего имени кто говорит. Критерий где?

А вот здесь как раз мы можем быть уверены.
Авторы Библии не ошибались в таких вещах. Бог дал им мудрости
И Слово Божье они не могли перепутать с отсебятиной или ересью.
Кстати, своим ученикам Иисус дает такую же способность.

Ну и зачем же всемогущий бог выбирает такой хреновый носитель?

Для спасения людей.

Да в том-то и беда, что не можем. Мало того, что вопросы добра и зла весьма динамичны. Так еще и практика показывает, что как раз мелочи-то и оказывают на жизнь решающее влияние.

У кого-то может и динамичны.
А Бог добро называет добром, а зло - злом всегда.

И что именно оказывает на жизнь решающее влияние
- это еще большой вопрос...

Совершенно верно. Нельзя считать, что они были, что автоматически переводит их в разряд тех, которых не было.

Не очень понял, что такое виды Земли? Если имеете в виду биологические виды, живущие и/или жившие на Земле, то в принципе да, согласен. С одной поправкой, если найдутся то следует считать. Поправка, кстати, справедлива и для библейских событий если найдутся подтверждения, то милости просим. Единственное, что в обоих случаях это должны быть реальные подтверждения, а не, скажем, куча разных костей в одном месте или, например, Туринская плащаница.

Ну если вы с моим логичным продолжением вашей мысли согласны,
то это означает, что вы обрушили всю СТЭ.

Если каких-то переходных форм пока не нашли, значит их не было. Так?
А тогда конец всей этой теории.

Не сказал бы. Ирод человек с европейским образованием, даже несмотря на свою жестокость...

У многих диктаторов хорошее образование.

Место захоронения Рахили в Раме. Она, как праматерь, оплакивает своих сынов, угнанных в вавилонский плен. Считается одним из лучших образцов поэзии на иврите.

Рахиль захоронена в Вифлееме, а не в Раме.
Конечно, они близко друг от друга.
Но это разные населенные пункты.
И в Библии Рахиль ни разу не плакала.

[Victor N.]

СПЕЦИАЛЬНО ВЫНЕСЕНО В КОНЕЦ И ОТДЕЛЬНО.

Нет-нет, не соскакивайте! Я сейчас повторюсь, и не поленюсь, доформулирую.

1 ) Если он бог то он спас сам себя следовательно, пророчество Давида не сбылось, Христос не Мессия.
2) Если он не бог то все христианское учение НЕВЕРНО следовательно, Христос не Мессия.

Дальше можно не спорить. Вы сами своими словами загнали себя в тупик и сами блистательно доказали, что Христос не Мессия.

Это уже не вопросы символов веры или каких-то течений. Это для Вас шах и мат самому себе. Поздравляю, Вы бились достойно.

Уже мат? А не торопитесь? Думаю, вас сюрприз ожидает.

Предлагаю вынести этот вопрос в отдельную тему.
Открывайте, постараюсь ответить.


В этой теме уже достаточно информации.
Не хотелось бы ещё и углубляться в вопрос о Троице.

Дело в том, что догмат о Троице не подвергается
сомнению в христианском мире и почти не оспаривается
сегодня никем (за мелкими исключениями)

Поэтому, для достижения моих целей в этой теме
(как вы помните, у нас цели очень похожи)
мне достаточно просто сослаться на догмат о Троице.



Так что, я пока повторю то, что уже сказал.

Мессия не спасал сам себя. Его спас Бог.

И это ничуть не противоречит христианскому
учению о Боге и божественности Христа.

Не спешите с выводами.
Если откроете тему, постараюсь пояснить.
Мне и самому интересно, что получится...

[olo]

Народ ожидал Машиаха, который должен был стать царем Израиля.
Хоть даже и по знамению волхвов с Востока.
Это и определило судьбу младенцев Вифлеема.

Это Ироду бояться какого-то младенца? Пришли откуда-то бродяги и что-то ему рассказали - дескать, в хлеву родился будущий царь, а Ирод, которому жить осталось всего ничего, страшно, до потери рассудка убоялся ?

Сколько ему осталось царствовать ...как не считай, только что рождённое дитя не могло составить ему конкуренции.

[Victor N.]

Сколько ему осталось царствовать ...как не считай, только что рождённое дитя не могло составить ему конкуренции.

Дело в том, что был подобный случай:

Цитата из Библии:

И вывел он царского сына, и возложил на него [царский] венец и украшения, и воцарили его, и помазали его, и рукоплескали и восклицали: да живет царь!
...
И видит, и вот царь стоит на возвышении, по обычаю, и князья и трубы подле царя; и весь народ земли веселится, и трубят трубами. И разодрала Гофолия одежды свои, и закричала: заговор! заговор! (4Цар.11:12-14)

Вокруг ребёнка объединились недовольные правлением Гофолии.
Она тоже была иноземной царицей, как и Ирод.

[Chetnik]

Уже мат? А не торопитесь? Думаю, вас сюрприз ожидает.

Предлагаю вынести этот вопрос в отдельную тему.
Открывайте, постараюсь ответить.


В этой теме уже достаточно информации.
Не хотелось бы ещё и углубляться в вопрос о Троице.

Дело в том, что догмат о Троице не подвергается
сомнению в христианском мире и почти не оспаривается
сегодня никем (за мелкими исключениями)

Поэтому, для достижения моих целей в этой теме
(как вы помните, у нас цели очень похожи)
мне достаточно просто сослаться на догмат о Троице.



Так что, я пока повторю то, что уже сказал.

Мессия не спасал сам себя. Его спас Бог.

И это ничуть не противоречит христианскому
учению о Боге и божественности Христа.

Не спешите с выводами.
Если откроете тему, постараюсь пояснить.
Мне и самому интересно, что получится...

Виктор, проиграв - держитесь достойно.
Я Вам, разумеется, ничего не доказал. Но Вы сами блистательно доказали, что Иисус не является Машиахом. После этого все остальные разговоры, конечно, может быть и интересны, но а) по Вашему являются оффтопом, б) если таковым не являются, то ничего не добавляют в плане основного вопроса. Так как если псевдо-Мессия не отвечает мессианству хотя бы одному признаку, то он уже не Мессия.
А что касается догмата о троице, то во-первых, он сам по себе есть оффтоп в этом вопросе, во-вторых, принят людьми абсолютно без всякой "боговдохновенности". Этак можно напринимать чего угодно.

А если есть желание подискутировать по иным вопросам (в том числе и по тем, которые Вы написали мне, а я пока не ответил), то давайте, во избежание оффтопов, предлагайте перечень, подискутируем.

[Victor N.]

Виктор, проиграв - держитесь достойно.
Я Вам, разумеется, ничего не доказал. Но Вы сами блистательно доказали, что Иисус не является Машиахом. После этого все остальные разговоры, конечно, может быть и интересны, но а) по Вашему являются оффтопом, б) если таковым не являются, то ничего не добавляют в плане основного вопроса. Так как если псевдо-Мессия не отвечает мессианству хотя бы одному признаку, то он уже не Мессия.
А что касается догмата о троице, то во-первых, он сам по себе есть оффтоп в этом вопросе, во-вторых, принят людьми абсолютно без всякой "боговдохновенности". Этак можно напринимать чего угодно.

А если есть желание подискутировать по иным вопросам (в том числе и по тем, которые Вы написали мне, а я пока не ответил), то давайте, во избежание оффтопов, предлагайте перечень, подискутируем.

Уважаемый Chetnik.
Второй раз пытаюсь донести до вас мысль.

Вы совершенно напрасно считаете, что поставили меня в тупик.
На самом деле, есть очень красивое решение этой логической
проблемы. Вы, скорее всего, даже не догадываетесь, какое.

Хотите, - оставайтесь в неведении и дальше.

Но если вы откроете для этого вопроса отдельную тему, надеюсь,
мне удастся понятно и непротиворечиво раскрыть учение о Троице.
Тогда и посмотрим, основано ли это учение на богодухновенной Библии.

Эту ветку я не буду загружать излишней информацией.

[Chetnik]

Уважаемый Chetnik.
Второй раз пытаюсь донести до вас мысль.

Вы совершенно напрасно считаете, что поставили меня в тупик.
На самом деле, есть очень красивое решение этой логической
проблемы. Вы, скорее всего, даже не догадываетесь, какое.

Хотите, - оставайтесь в неведении и дальше.

Но если вы откроете для этого вопроса отдельную тему, надеюсь,
мне удастся понятно и непротиворечиво раскрыть учение о Троице.
Тогда и посмотрим, основано ли это учение на богодухновенной Библии.

Эту ветку я не буду загружать излишней информацией.

Уважаемый Виктор!
Я тоже второй раз пытаюсь донести до Вас свои мысли.
Во-первых, я никого не ставил в тупик. Это вы сами себя в него загнали.
Во-вторых, решения нет. Использование догмата бессмысленно, поскольку догмат считается вещью априори верной.
Чтобы использовать его, надо доказать, что Троица верна и существует. Причем доказать это не с точки зрения библейских сказаний, а с точки зрения жизненной практики.
Я уже сыграл один раз на Вашем поле - мы не стали обсуждать историчность Христа. Хотя с этого, по-хорошему, надо было начать.
Я терпел Ваши рассуждения об оффтопах, а сам отвечал на Ваши вопросы.
Я терпел Ваши инсинуации о "фарисеях", хотя они не лезли ни в какие ворота.
И, тем не менее, я сумел добиться того, что Вы запутали сами себя.
И теперь Вы, образно выражаясь, играя белыми против меня (причем я играл без ферзя) сделали ход, ведущий к мату в один ход и просите меня переходить?
А ведь Вам помогал Ваш бог!
Мой Вам дружеский совет - МЕНЯЙТЕ ТРЕНЕРА!

[olo]

Дело в том, что был подобный случай:

Цитата из Библии:

И вывел он царского сына, и возложил на него [царский] венец и украшения, и воцарили его, и помазали его, и рукоплескали и восклицали: да живет царь!
...
И видит, и вот царь стоит на возвышении, по обычаю, и князья и трубы подле царя; и весь народ земли веселится, и трубят трубами. И разодрала Гофолия одежды свои, и закричала: заговор! заговор! (4Цар.11:12-14)

Вокруг ребёнка объединились недовольные правлением Гофолии.
Она тоже была иноземной царицей, как и Ирод.

Что,вокруг новорожденного младенца Марии ополчились головорезы ???

[Victor N.]

Уважаемый Виктор!
Я тоже второй раз пытаюсь донести до Вас свои мысли.
Во-первых, я никого не ставил в тупик. Это вы сами себя в него загнали.

Уверяю вас, "мой тупик" существует только в вашем воображении.
Вы наивно думаете, что обнаружили неразрешимое противоречие.

Значит, не дождусь от вас открытия новой темы?

Во-вторых, решения нет. Использование догмата бессмысленно, поскольку догмат считается вещью априори верной.

Это чушь, извините. Похоже, Вы не понимаете, что такое догмат.
В основе любого мировоззрения, и атеиста тоже, лежат догматы.

Синоним к этому слову "аксиома".
Вся наука построена на ряде аксиом, которые нельзя доказать.

Смогли бы вы доказать изотропность пространства?
Пока это ещё никому не удалось.
Это один из постулатов, лежащий в основе физики.


Критика догматов возможна в том случае, если они образуют
внутренне противоречивую систему или не согласующуюся
с наблюдаемыми фактами.

Чтобы использовать его, надо доказать, что Троица верна и существует. Причем доказать это не с точки зрения библейских сказаний, а с точки зрения жизненной практики.

Вы опять забыли, что мы пока не обсуждали историчность Иисуса.
И мы не обсуждали божественность Иисуса.
Я не собирался загромождать эту тему.

Мы потихоньку начали рассматривать внутреннюю логику Библии.
В частности, вопрос, является ли Иисус из Нового Завета
исполнением пророчеств Танаха о Машиахе.
В этой теме, чтобы её могли целиком прочитать,
достаточно ограничиться лишь этим.


Вы попытались критиковать внутреннюю логику учения Нового Завета
о том, что Бог умер за людей. Правильно я вас понял?
Я предложил перенести этот вопрос в другую тему.
Там будет рассмотрено, является ли Иисус Богом.
А так же, тема о Троице.


Похоже, ваша цель сделать эту тему неподъёмной.
Может быть, это говорит о вашем поражении?
Почему вы не хотите перенести этот вопрос в другую тему?

Я уже сыграл один раз на Вашем поле - мы не стали обсуждать историчность Христа. Хотя с этого, по-хорошему, надо было начать.

Это другой большой вопрос, который достоин отдельной темы.

Для того, чтобы рассмотреть гармонию
между Ветхим и Новым Заветами,
совершенно не требуется изучать историчность Иисуса.

[Chetnik]

Уверяю вас, "мой тупик" существует только в вашем воображении.
Вы наивно думаете, что обнаружили неразрешимое противоречие.

Если все варианты приводят к одному и тому же то это единственный возможный вариант. И никакого противоречия как раз нет. Вы сами, рассуждая, подошли к единственно возможному варианту.

Значит, не дождусь от вас открытия новой темы?

Мне неинтересен разговор о троице. Я не верю в то, что существует бог. Я не верю в то, что существовал Христос. В духа я тоже не слишком верю.
В этом плане я могу их троих приравнять. Но с таким же успехом я могу насовать в эту компанию дед Мороза, бабу-ягу и еще добрых полсотни персонажей народных фольклоров. И для меня нет разницы между ними.
Поэтому, зачем мне изыскания на тему, что с библейской точки зрения они трое равны?

Это чушь, извините. Похоже, Вы не понимаете, что такое догмат.
В основе любого мировоззрения, и атеиста тоже, лежат догматы.

Ну уж нет. Атеизм не мировоззрение. Атеизм это отрицательный ответ на вопрос: «Существует ли бог?». А по остальным позициям атеисты могут не сходиться. Вы, кстати, сами являетесь атеистом по отношению к Зевсу, Одину, Тецкатлипоке и т.д. Просто я отрицаю на одного (ну, или если угодно, трех) бога больше.

Синоним к этому слову "аксиома".
Вся наука построена на ряде аксиом, которые нельзя доказать.

Это не синонимы. Аксиому нельзя доказать, но она очевидна. Догмат может быть неочевиден, но установлен волевым решением.

Смогли бы вы доказать изотропность пространства?
Пока это ещё никому не удалось.
Это один из постулатов, лежащий в основе физики.

Не знаю, не пытался. Да и надобности для себя не вижу. Меня это слабо волнует. Также, например, как и СТЭ, на которую Вы так взъелись.

Критика догматов возможна в том случае, если они образуют
внутренне противоречивую систему или не согласующуюся
с наблюдаемыми фактами.

Согласен. Вы Христа наблюдали?

Вы опять забыли, что мы пока не обсуждали историчность Иисуса.
И мы не обсуждали божественность Иисуса.
Я не собирался загромождать эту тему.

Я не забыл. Это Вы упорно не хотели. А по уму с этого надо было начать.

Мы потихоньку начали рассматривать внутреннюю логику Библии.
В частности, вопрос, является ли Иисус из Нового Завета
исполнением пророчеств Танаха о Машиахе.
В этой теме, чтобы её могли целиком прочитать,
достаточно ограничиться лишь этим.

Внутренняя логика может отличать и чисто художественное произведение, поэтому о святости библии это бы ничего не говорило, даже если бы и было так.

Вы попытались критиковать внутреннюю логику учения Нового Завета
о том, что Бог умер за людей. Правильно я вас понял?
Я предложил перенести этот вопрос в другую тему.
Там будет рассмотрено, является ли Иисус Богом.
А так же, тема о Троице.

Нет, неправильно. Я попытался критиковать библию за претензии на всемирный закон. А кто там, за кого и на ком умер в художественной книжке вопрос десятый.

Похоже, ваша цель сделать эту тему неподъёмной.
Может быть, это говорит о вашем поражении?
Почему вы не хотите перенести этот вопрос в другую тему?

В жизни у меня одна цель показать правнуков Солнцу. По мелочам распыляться не собираюсь для здоровья вредно.
Проиграли здесь Вы. Причем не мне, а самому себе. Ваш Христос бросил Вас в самый ответственный момент. Он всегда так поступает.

А насчет переноса Я не против продолжения диспута. Только предлагаю начать с самого начала. Докажите, что бог существует. Без этого все остальное схоластика.

Это другой большой вопрос, который достоин отдельной темы.

Я не против, если мы потихоньку дойдем и до него.

Для того, чтобы рассмотреть гармонию
между Ветхим и Новым Заветами,
совершенно не требуется изучать историчность Иисуса.

Возможно, я не литературовед. Только это не значит ничего с точки зрения нахождения бога в этом мире.

[Victor N.]

Если все варианты приводят к одному и тому же то это единственный возможный вариант. И никакого противоречия как раз нет. Вы сами, рассуждая, подошли к единственно возможному варианту.

Это только вам кажется, что вы перечислили все возможные варианты.
Если будем обсуждать вопрос о Троице, вас ждет сюрприз.

Это не синонимы. Аксиому нельзя доказать, но она очевидна. Догмат может быть неочевиден, но установлен волевым решением.

Очевидно или не очевидно ... часто весьма субъективные понятия.

Проиграли здесь Вы. Причем не мне, а самому себе. Ваш Христос бросил Вас в самый ответственный момент. Он всегда так поступает.

???

А насчет переноса Я не против продолжения диспута. Только предлагаю начать с самого начала. Докажите, что бог существует. Без этого все остальное схоластика.

Ну что же. Очевидно, вы желаете таким образом прекратить диалог.
Я не могу доказать вам, что Бог существует.
Так же точно, как вы не можете доказать солипсисту, что мир существует.



Но надеюсь, что вопрос этой темы мы разобрали.

Итак...

Есть основания утверждать, что в Новом Завете описано
исполнение Иисусом пророчеств Ветхого Завета о Мессии.

Есть тексты Ветхого Завета о двух пришествиях Мессии,
как Страдальца и как Царя, со значительным промежутком между ними.

хотя мы разобрали лишь малую часть таких текстов!

___________________
С уважением, Виктор Н.

(если не будет важных добавлений, беру таймаут, - работать надо)

[Chetnik]

Это только вам кажется, что вы перечислили все возможные варианты.
Если будем обсуждать вопрос о Троице, вас ждет сюрприз.

То есть этот догмат, мало того, что бессмысленный сам по себе, так еще и превносит в божественность нечеткую логику?

По-простому или бог или не бог. А с учетом догмата бог на 75%? А остальные 25% его спасли? Так что ли?

Очевидно или не очевидно ... часто весьма субъективные понятия.

Любое понятие субъективно. Объект мыслить не способен.

???

Да привычка у него такая. Весь «Титаник» молился и что?

Ну что же. Очевидно, вы желаете таким образом прекратить диалог.
Я не могу доказать вам, что Бог существует.
Так же точно, как вы не можете доказать солипсисту, что мир существует.

А с чего Вы взяли, что существует мир?

При этом я отнюдь не солипсист. Просто, чтобы что-то доказать, нужно дать этому чему-то четкое определение. Ни для бога у верующих, ни для мира у солипсистов такого определения нет. При этом весьма легко доказать существование мира, определив его упрощенно (например через совокупность биосферы, литосферы и т.д.). Можно ткнуть пальцем. И ничего, признают. А вот с богом так не получится.

Но надеюсь, что вопрос этой темы мы разобрали.

Конечно. Вы же сами прекрасно вывели то, что Христос не Мессия.

Итак...
Есть основания утверждать, что в Новом Завете описано
исполнение Иисусом пророчеств Ветхого Завета о Мессии.
Есть тексты Ветхого Завета о двух пришествиях Мессии,
как Страдальца и как Царя, со значительным промежутком между ними.

но при внимательном рассмотрении эти основания и тексты легко опровергаются.

хотя мы разобрали лишь малую часть таких текстов!

Но этого оказалось достаточно для дискредитации идей христианства

___________________
С уважением, Виктор Н.

(если не будет важных добавлений, беру таймаут, - работать надо)

С взаимным уважением, Четник.

Насчет таймаута поддерживаю, мне в понедельник уезжать в командировку до 26-го числа.