Почему атеисты больше соблюдают заповеди Христа чем верующие?

[plug]

Разумеется благой и праведный Бог не даст никакой награды мятежникам за их глупое исполнение некоторых нравственных заповедей ...

Конечно не даст, тем более, что его не существует.

Но называть их исполнение глупым, может только совершенно слепой и глупый человек. Атеисты исполняют свои нравственные заповеди, которые имеют вполне понятное и рациональное обоснование. Именно поэтому их подметили очень давно, в том числе и древние евреи. И для бОльшей весомости приписали им сверхъестественное происхождение, как повеление своего могучего Господина. Чтобы заставить их соблюдать даже скудоумных, эгоистичных и недальновидных людей.

По справедливости Бог воздает таким так: в этой жизни лишает их разума, а затем производит крушение всех их надежд: гибель идеологии, гибель их вавилонской башни (страны), опозоривание их идолов (идеалов) и осмеяние их гнилых кумиров, нелагодарность потомков и наплевательство (их) на их их глупую противоестественную лженравственность. Вот их награда в этой жизни (даже грешник получит ольше).

Это говорит лишь о слабости Вашей веры.

Была бы она сильна, вы бы не обращали внимания на тех, кто ее не разделяет. И были бы преданы своему Господину даже зная, что иноверец или неверующий проживет не хуже Вас или даже в чем-то лучше.

Но Ваша вера слаба и Вы вынуждены себя постоянно подбадривать, убеждая, что вы выбрали самый правильный и наиболее выгодный путь. Что любой отступление от нее грозило бы вам страшными потерями, неудачами, ущербом. А иначе вы незадумываясь отреклись от свого Господина. Вот и вся любовь.

[SirEugen]

........Дубль.........

[SirEugen]

Квантовые флуктуации беспричинны.
Более того, вследствие принципа неопределенности просто таки диктуют возникновение В
Невозможно.Да и причем здесь принцип неопределенности?
Возникновение и усложнение жизненных структур путем случайных взаимодействий - невозможно.Грубый пример ( а в действительности задача гораздо сложнее) - бесконечное поле и бесконечное время для игры в крестики-нолики.Делая ходы беспричинно, т.е. без определенного намерения, мы можем создать структуры с некоторым уровнем сложности - с десяток крестиков подряд, например.Но добавление каждого крестика в построенную последовательность значительно снижает вероятность выполнения задачи, если делать ходы случайным образом.Ошибка в одном элементе разрушает всю структуру, и приходится начинать всё сначала.Время работает против нас - соотношение шансов не в нашу пользу.Вероятность получить сложную структуру нужной формы числом в несколько миллионов элементов здесь равна абсолютному нулю.

[plug]

Например, этот же докладчик так объяснял почему космологическое док-во считается неопровергнутым. Не найдена еще во Вселенной такая вещь, которая не имеет причины;...

А вот это врал ваш "докладчик".

Вопреки распространенному заблуждению представление о том, что все имеет свою причину является даже не эмпирическим законом, а гносеологической аксиомой. Просто большинство наших знаний формулируется как известное следствие заданных причин. Например - если к телу приложить силу (причина), то они будет двигаться с таким-то ускорением (следствие), если к проводнику приложить заданное напряжние (причина), по нему потечет определенной силы ток (следствие).

Поэтому любой поиск знания изначально подразумевает, что если мы знаем о какой-то вещи, то так или иначе должны "докопаться" до ее причины. А вопрос о том - существует ли эта самая причина или нет, даже не ставится. Принимается без доказательств, что она есть, ее не может не быть. Иначе просто искать нечего.

И даже в том случае, когда мы имеем вещь, но не знаем ничего о ее причине, то автоматически предполагаем, что причина есть, просто пока нам неизвестна. И даже если мы ее никогда и не узнаем, то просто подберем подходящую причину - такую, о которой мы знаем, что она может вызвать такие последствия.

Если Вы утром обнаружите, что ваше окно разбито, то ни за что не примете, что это произошло без всякой причины "само собой". Даже если никто не слышал звука разбивающегося стекла, ни в квартире, ни снаружи нет никакого камня, ветки или каких-нибудь других следов, все равно вы предположите, что это произошло по одной из известных причин, которые обычно приводят к разбиванию стекла - порыв ветра, удар птицы, неравномерный нагрев, шаровая молния в конце концов ... но только не "без причины".

Так вот, во Вселенной полно вещей, о причинах которых нам ничего не известно. Но в соответствии с принятой еще античными философами аксиомой, мы полагаем, что причина есть у каждой такой вещи.
Но мы не знаем, да и не имеем надежного способа узнать - так ли это на самом деле.

... если каждая вещь во вселенной имеет причину,

Сама посылка ложна - совершенно неизвестно, действительно ли каждая вещь имеет причину. Значит любой вывод будет недостоверным.

[Vetrov]

2Apollos1978
Вот это я как раз и имел ввиду, что "вне" В. не в смысле исключенности из вселенной, а в смысле принципиально иноприродности.

Принципиальной иноприродности?
В общем я рад, что вы признали существование первопричины в самой В.

Т.е. уже существующей В.

Т.е. нетварной В.

Требуется. Причинность - природное свойство вселенной. Если налюдаемые флуктуации сами по себе существущие и ни откуда не возникащие - этого свойства нет, значит и наш эмпирически наблюдаемый закон - ошибка. Док-во будет опровергнуто.
Причинность давно уже не тотальный закон. Большинство событий во В. происходят как раз без причины. Квантовые флуктуации оттуда.
Чистая, истинная случайность.

Вам просто таки диктуют, а мне нет. И не только мне. Практика показывает, что общении с неверущими людьми космологическое док-во прекрасно работает.
Я его только что разнес в пух и прах, что выше вы признали и сами.

[Vetrov]

2SirEugen

Невозможно.Да и причем здесь принцип неопределенности?
Законы Вселенной хороши тем, что предопределяют не только её будущее (в любой системе отсчета), но и прошлое. Не только конец, но и рождение.
Подробнее здесь и ниже в той же теме объяснил.

http://www.evangelie.ru/forum/t88040-22.html#post2855465

К чему то, что у вас ниже, не понял.

[Apollos1978]

В общем я рад, что вы признали существование первопричины в самой В.

Нет проблем. Внешней причины В., существующей в самой В.

Т.е. нетварной В.

Укажите мне хоть одно нетварное место во вселенной, что бы я мог за него подержаться, посидеть, простату прогреть.

Причинность давно уже не тотальный закон. Большинство событий во В. происходят как раз без причины.

Тогда вам не составит труда указать такие и опровергнуть док-во.

Квантовые флуктуации оттуда.
Чистая, истинная случайность.

Откуда вы это взяли?

Причина флуктуации квантовые колебания, которые испытывает любой объект на квантовом уровне; вероятность крупной флуктуации низка, но отлична от нуля. РќР°ССная РєР°ССРёРЅР° РјРёСР° в Рикипедия

Если даже причины возникновения некоторых квантовых фазовых переходов остаются для вас неясными, это еще не значит, что их нет.

Я в этих вещах не специалист (надо бы у нормальных ученых-креационистов спросить), но у меня есть интуитивное подозрение, что причина "безпричинных" квантовых флуктаций лежит только у вас в голове.

Я его только что разнес в пух и прах, что выше вы признали и сами.

Ничего вы не опровергли ( в отличие от plug). Для опровержения надо всего-лишь точно указать одну из частей В. про которую точно известно, что она очевидно ни откуда не возникла и является причиной самой себя.

Заметьте, док-во не утверждает, что самозарождающих сущностей не может быть в принципе. Мы как раз знаем, одну такую сущность - это Бог. Но наблюдаемая в реальности вселенная такие сущности нам не являет. Все ее части имеют причину (части ведь находятся в движении, воздействуют друг на друга). Следовательно и целое имеет причину. Эта причина называется Бог.

А "где" эта причина находится "вне" или "внутри" вселенной не суть важно, ибо по причине ее принципиальной иноприродности она все равно трансцендентна миру. Библейский Бог вооще вездесущ и находиться в каждой точке мира не частично (как атомы), а весь и целиком.

С вами по этому вопросу выходит путаница, ибо вы как материалист уравниваете понятия бытие (все что существует) и вселенная (видимый материальтный космос). Как то животное из басни Крылова, для которого существовали лишь самозародившиеся желуди, а их трансцендентная причина была излишня.

[Vetrov]

2Apollos1978
Нет проблем. Внешней причины В., существующей в самой В.
Есть проблема. Причина в Вселенной, не в состоянии быть творцом В.
Как, если причина уже находится в ней? Существующей.

Укажите мне хоть одно нетварное место во вселенной, что бы я мог за него подержаться, посидеть, простату прогреть.
Ну идите на пеньке простату погрейте.

Тогда вам не составит труда указать такие и опровергнуть док-во.
В общем уже указал.
Туннельный переход. Нулевые колебания вакуума

Откуда вы это взяли?
Из квантмеха, конечно.

Причина флуктуации квантовые колебания, которые испытывает любой объект на квантовом уровне; вероятность крупной флуктуации низка, но отлична от нуля.
Во-первых никаких колебаний в обычном смысле этого слова там нет. Есть вероятностное распределение характеристик частицы, включая положение в пространстве-времени.
Во-вторых, это не причина и не процесс, это св-во самой частицы. То она в пределах ядра, то вдруг (без конкретной причины) бац и вне его.

Если даже причины возникновения некоторых квантовых фазовых переходов остаются для вас неясными, это еще не значит, что их нет.
Гипотезу скрытых параметров давно проводили в последний путь.

Я в этих вещах не специалист (надо бы у нормальных ученых-креационистов спросить), но у меня есть интуитивное подозрение, что причина "безпричинных" квантовых флуктаций лежит только у вас в голове.
Я специалист. Поэтому слушайте что вам говорят.

Ничего вы не опровергли .
Опроверг, разумеется. Принцип причинности внутренний закон, следовательно применять его к В. мы права не имеем. Выше вы и сами первопричину засунули уже внутрь В.
Всё.

А "где" эта причина находится "вне" или "внутри" вселенной не суть важно,
Конечно важно. Причина внутри В., не может В. создать. Она ж уже в ней.

[Apollos1978]

Поэтому любой поиск знания изначально подразумевает, что если мы знаем о какой-то вещи, то так или иначе должны "докопаться" до ее причины. А вопрос о том - существует ли эта самая причина или нет, даже не ставится. Принимается без доказательств, что она есть, ее не может не быть. Иначе просто искать нечего.

plug, если вы "Канта включили", но не могли бы объяснить вашим друзьям от науки, что вещь в себе принципиально непознаваема им остается только веровать в ее существование?

И даже в том случае, когда мы имеем вещь, но не знаем ничего о ее причине, то автоматически предполагаем, что причина есть, просто пока нам неизвестна. И даже если мы ее никогда и не узнаем, то просто подберем подходящую причину - такую, о которой мы знаем, что она может вызвать такие последствия.

Значит органы чувств обманывают нас. Но и тогда внешняя причина у мира существует - это вы сами. Такое утверждение, конечно, неопровержимо. Ибо опровергать его некому - я ведь ваше порождение.

[Apollos1978]

Есть проблема. Причина в Вселенной, не в состоянии быть творцом В.
Как, если причина уже находится в ней? Существующей.

Нет проблем. Находится в качестве замысла. Я задумал и написал картину. Я в ней уже нахожусь в качестве ее замысла

Ну идите на пеньке простату погрейте.

Нет пенек сотворен из дерева. Вчера его не было, завтра не будет. Если каждая из вещей вселенной, взятая в отдельности не вечная, то и целое не может быть вечным.

Тогда вам не составит труда указать такие и опровергнуть док-во.
В общем уже указал.
Туннельный переход. Нулевые колебания вакуума

Откуда вы это взяли?
Из квантмеха, конечно.

Причина флуктуации квантовые колебания, которые испытывает любой объект на квантовом уровне; вероятность крупной флуктуации низка, но отлична от нуля.
Во-первых никаких колебаний в обычном смысле этого слова там нет. Есть вероятностное распределение характеристик частицы, включая положение в пространстве-времени.
Во-вторых, это не причина и не процесс, это св-во самой частицы. То она в пределах ядра, то вдруг (без конкретной причины) бац и вне его.

Если даже причины возникновения некоторых квантовых фазовых переходов остаются для вас неясными, это еще не значит, что их нет.
Гипотезу скрытых параметров давно проводили в последний путь.

Спасибо за ликбез.
Вот о чем я подумал: если бы вы на улице или в быту попробовали обратить человека в атеизм и начали бы это ему объяснять, то он бы сбежал бы от вас и ваших терминов через 10 мин. Как жаль, что атеисты 20-х гг не были такими как вы. У них были более понятные аргументы, типо "поп пьяный валялся, следовательно, Бога нет".

Я специалист. Поэтому слушайте что вам говорят.

Я слушаю, но Бог и здравый смысл запрещают не слушаться.
Бог - потому что вы атеист.
А здравый смысл (который от Бога), потому что наша вселенная состоит из частей и в ней наблюдается движение. Все частицы необходимо взаимодействуют, следовательно, какое бы случайное движение вам не пригрезилось у каждого нового образования должна быть внешняя механическая причина в лице давления других частиц.

Опроверг, разумеется.

Ну, хорошо, молодец.

А если серьезно, то конечно, не опровергли. Вы же признали принципиальную иноприродность Первопричины. Если принцип причинности истинен, а Первопричина внутри В. как вы то понимаете, то вселенная оказывается сразу и внешнепричинной и самопричинной. А это абсурд. Не может вещь быть сразу и горячей и холодной.

Внешняя по отношению ко В Первопричина находится внутри ее в качестве причинно-следственной цепочки (как и говорил Сиревген).

[Robot]

А здравый смысл (который от Бога)

Здравый смысл - он не от Бога. Здравый смысл - он от обезьяны. Такой примитивно-рефлекторный уровень реагирования на окружающую среду.

[Vetrov]

2Apollos1978
Нет проблем. Находится в качестве замысла.
Неважно. Замысел не конь в вакууме, а электрохимическое состояние нейронов головного мозга. Поэтому как причина материален не менее чем табуретка.

Нет пенек сотворен из дерева. Вчера его не было, завтра не будет. Если каждая из вещей вселенной, взятая в отдельности не вечная, то и целое не может быть вечным.
Опять же вы внутреннее правило пытаетесь раздуть за пределы области применения. Но не суть.
Не вечная не равно причинно обусловленная.

Спасибо за ликбез.
Вот о чем я подумал: если бы вы на улице или в быту попробовали обратить человека в атеизм и начали бы это ему объяснять, то он бы сбежал бы от вас и ваших терминов через 10 мин.
Я не пытаюсь обратить никого в атеизм. Я лишь сообщаю факты.

Я слушаю, но Бог и здравый смысл запрещают не слушаться.
Бог - потому что вы атеист.
Ну, мне проще. Мне плевать какой вы веры.

А здравый смысл (который от Бога), потому что наша вселенная состоит из частей и в ней наблюдается движение. Все частицы необходимо взаимодействуют, следовательно, какое бы случайное движение вам не пригрезилось у каждого нового образования должна быть внешняя механическая причина в лице давления других частиц.
Ваше счастье, что вы до сих пор живете в мире Ньютона.

А если серьезно, то конечно, не опровергли. Вы же признали принципиальную иноприродность Первопричины.
Я вообще то этот момент опустил как несущественный.

Если принцип причинности истинен, а Первопричина внутри В. как вы то понимаете, то вселенная оказывается сразу и внешнепричинной и самопричинной. А это абсурд.
А это квантмех.

Не может вещь быть сразу и горячей и холодной.
Расскажите это физикам.
Возьмите какой-нибудь спин спутанных частиц и полюбуйтесь на его напрвленность одновременно в разные стороны. До измерения.

Внешняя по отношению ко В Первопричина находится внутри ее в качестве причинно-следственной цепочки (как и говорил Сиревген).
Сами то себя поняли?

[SirEugen]

Есть проблема. Причина в Вселенной, не в состоянии быть творцом В.
Как, если причина уже находится в ней? Существующей.
Вижу, что есть непонимание.А является причиной В.Но А может полагать, что находится внутри В.Поскольку суждение, мысль - его инструмент, порождающий следствия.И след-но, А там, где он считает, что он есть.Внутри В.Взаимодействует с В.Может быть следствием В., если желает.

[plug]

plug, если вы "Канта включили", но не могли бы объяснить ...

Не понимаю я вашего жаргона. Вы уж сами объясняйте, что хотели.

Значит органы чувств обманывают нас.

Откуда такой странный вывод?

Вообще, говорит об "обмане" органами чувст довольно бессмысленно. Ведь у нас нет никакого другого источника знаний об окружающем мире, кроме как через эти органы чувств. Что представляет собой мир "на самом деле" мы знать не можем. Если "там" лишь компьютер из Матрицы, моделирующий для нас виртуальную реальность, то для нас она не отличима от "реальной реальности".

Но в данном случае это не важно. Из того, что "всеобщая причиность" не является знанием, а лишь аксиомой, никак не следует, что "органы чувств обманывают нас".

Но и тогда внешняя причина у мира существует - это вы сами.

Нет, конечно. Если за органами чувст ничего нет, то понятие "внешний мир" теряет смысл. Есть лишь набор ощущений и модель "внешнего мира", связывающая их воедино.

Но модель существует в любом случае. И ее причина, конечно же в нас - в нашей способности обобщать и "увязывать" ощущения, поступающие от органов чувств.

А причина источника ощущений в любом случае "остается под вопросом". Будь это внешний мир или часть сознания солипсиста.

Такое утверждение, конечно, неопровержимо. Ибо опровергать его некому - я ведь ваше порождение.

Вы может быть и хотели этим что-то умное и важное сказать. Но сформулировали явно неудачно. Попробуйте пояснить это другими словами - зачем надо что-то опровергать и при чем тут вообще солипсизм?

[plug]

А здравый смысл (который от Бога), потому что наша вселенная состоит из частей и в ней наблюдается движение. Все частицы необходимо взаимодействуют, следовательно, какое бы случайное движение вам не пригрезилось у каждого нового образования должна быть внешняя механическая причина в лице давления других частиц.

Естественно, это было одно из первых предположений физиков, когда они столкнулись с неопределенностью квантовомеханических событий. Мол, если мы не видим причины, то, скорее всего, просто пока не знаем о ней.

Но в конце концов математические выкладки и эксперименты полностью опровергли предположание о "неизвестных пока причинах". Как вам уже сказал Ветров - причин распада нестабильного атома действительно нет. Это доказано в рамках квантовой механики и никакие "общие соображения" не помогут.