Почему атеисты больше соблюдают заповеди Христа чем верующие?

[Greens]

Разговор одного христианина не знаю какой конфессии с православным на другом сайте

Православный отвечает (не знаю он настоящий православный или тролль но он часто защищает православие и критикует атеистов и иноверцев)

"Христиане живут по Новому завету а не по Ветхозаветному древнему иудейскому закону Левириата)
Источник: Христианство это не смирение перед злом - христианство это смирение перед Богом)Добавлю:даже что бы троллить,чем вы здесь занимаетесь,нужны знания и мозги"

Разве может человек который УМЫШЛЕННО не соблюдает заповеди попасть в рай? Не лицемер ли он?

Тем более Иисус сказал что Ветхий Завет нужно исполнять

"Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить. Говорю вам: пока не исчезли земля и небо, даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе. Все это сбудется!" Матф 5:18

А так же что уже цитировал (Мф 5, 44-48) (Матфея 5:39) (Рим. 4, 13-25; Мф. 7, 21-23)

[plug]

Итак, что же мы имеет в итоге?
1. Если Бог есть и Он установил для всех людей мира объективные нравственные законы, изложенные в библейком Откровении,

даже если Бог есть (и именно тот, что описан в Библии), то это не делает установленные Им законы объективными. Просто Он, как любой монарх, устанавливает правила поведения для тех подданных, которые хотят рассчитывать на Его благосклонность. Объективнее они от этого не становятся.

Если какие-то нравственные законы и можно назвать объективными, так это только такие, которые служат совершенно не зависимым от человеческих мнений целям. Скажем - увеличению численности человеческой популяции или какого-то ее "качества".

Но, ладно, дело не в этом.

то я прав и атеисты и близко не могут в глазах Бога считаться нравственными людьми, ибо по факту нарушают сразу 4 из 10 заповедей.

Вы не правы. Атеисты "и близко не могут в глазах Бога считаться" богопослушными людьми.

А вот для того, чтобы считать их безнравственными, нужно для начала ответить на простой вопрос - какое отношение это "сразу 4 из 10" имеют отношение к нравственности. Вы оказались не в силах это сделать. Поэтому и ваше заявление о том, что нарушение "4 из 10" означает безнравственность атеистов, так и осталась лишь вашей нелепой фантазией.

Настоящие нравственные рецидивисты и моральные уроды, и близко не соблюдающие заповеди Христа, основная из которых "надлежит, чтобы каждый приходящий к Богу веровал, что Бог есть и ищущим Его воздаст".

Во-первых, это не заповедь, и слова не Христа, а Павла. Который, судя по фразе, очень своеобразно понимал "приход к Богу", если допускал, что можно придти к Богу не веря в Его существование.

Но главное, то не в этом, а в том, что вы опять не сможете хоть как-нибудь обосновать - что эта корявая фраза Павла имеет какое-то отношение к нравственности.

2. А если мы с вами утверждаем автономную мораль и право каждого не согласиться с Богом и людьми в оценке тех или иных действий, ...

Вы что-то нелепое выстраиваете. Человек имеет право не соглашаться, с Богом и людьми.

Но это не является моралью. Разве что индивидуальными нравственными установками. Мораль вырабатывается в обществе, социуме, группе. И действует как неписанный кодекс, ограничивающий и направляющий действия отдельного человека, который хотел бы быть "своим" в группе и пользоваться ее поддержкой.

А "автономная мораль" это нелепость. Человек либо принимает кодекс общества и поступает морально. Либо не принимает, поступает вопреки кодексу, и его поведение рассматривается остальными членами группы как аморальное. Но человек не может "основать" какую-то личную мораль, "только для себя". Иначе это просто не мораль.

тогда во-первых, я имею полное право оценить нравственность атеистов по своим меркам (они ничуть не "лучше" или хуже "атеистических"),

Не "тогда", поскольку ваша посылка об "автономной морали" нелепа.

Но оценивать - да можете. Но вам то предлагает оценить нравственность атеистов и только ее. А вы, понимая, что оставаясь в этих рамках, не сможете "опустить" атеистов, постоянно пытаетесь перескочить либо на оценки их мотивов, либо на соблюдение каких-то правил, не имеющих отношение к нравственности.

а во-вторых, обсуждаемые вопросы в теме должны звучать так: "почему атеисты СССР нравственнее (в глазах атеистов), чем верующие СНГ (в глазах тех же атеистов)?"

Если хотите, можете обсудить и такой вопрос. Можете даже открыть отдельную тему.

Но в данной то теме обсуждается то, что может расцениваться как нравственное "обеими сторонами". И вот в этом то сравнении вы безнадежно проигрываете.

А на форуме в папуа-новой гвинее могут обсуждать вопрос: "За 70 лет не съедено ни одного врага, или почему аборигены нравственнее (в глазах аборигенов), чем атеисты СССР (в глазах аборигенов)?

Конечно могут. Вы же обсуждаете вопрос - "почему я, христианин, в собственных глазах, нравственнее, чем атеисты в моих глазах". А чем Вы лучше папуасов? Ничем.

Хотя если размыслить, то, используя аргумент Ансельма, можно убедительно показать, что автономная мораль - это миф.

Да я вам без всякого ансельма, сказал, что это нелепость.

И охота же вам придумывать нелепости лишь для того, чтобы их опровергать... Типа, будете казаться умнее самого себя.

Чтобы произнести любое оценочное суждение должна существовать некая иерархия ценностей, на вершине которой по необходимости должно находится всесовершеннейшее существо - Бог.

Чушь какая.
Для того, чтобы произнести оценочно суждение, нужно лишь иметь иерархию или, лучше, шкалу ценностей. Желательно, чтобы она разделялась теми, с кем вы хотите поделиться своими оценками.

А вот для того, чтобы лукаво придать своим личным пристрастиям какое-то превосходство над чужими суждениями, вот для этого, действительно, нужно встроить в свою шкалу "всесовершеннейшее существо".

Если такой иерархии в природе не существует, следовательно никакое оценочное суждение невозможно.

Чушь. Смотри выше.

Вы даже не имеете право сказать "убийство" (это слово уже несет в себе оценку), но безоценочно - "смерть человека".

Нет. Достаточно определить точно - что мы понимаем под убийством. Только "лишение жизни" или "лишение жизни" с какими-то дополнительными оговорками. Скажем - "из корыстных мотивов", "не санкционированное обществом через своих представителей", и т.п.

Нельзя сказать "супружеская измена" но безоценочно "половой акт с женщиной".

Вы безнадежно путаете несовместимые вещи. Измена супруге, как и, скажем, воинская измена, это нарушение обязательств. И совершенно не важно, совершается она в виде "полового акта с женщиной" или еще кем-то.

Вы даже не можете сказать, что если кошка съела мышку, то для мышки это плохо. Как писал Честертон.

Могу. Достаточно того, что сам я не нахожу никакой приятности в том, чтобы быть съеденным. Поэтому любое съедение могу оценивать как "плохо" для съеденного.

Это как раз в теизме все усложняется. Нельзя сказать - лишить человека жизни, это плохо или хорошо. Надо еще знать - как к этому относится Бог. Если одобрит или, более того, повелит, то - хорошо.

"Природа же вовсе не говорит, что кошки ценнее, чем мыши; она вообще молчит в этом споре...

Совершенно верно.

Оценочные суждения, да и вообще - любые суждения может выносить лишь человек. Природа их не выносит.

Это все то же желание придать какое-то превосходство личным суждениям, вынуждает искать им какое-то "обоснование" в природе.

Таким образом, когда вы говорите, что один поступок нравственнее другого, вы, сами того не замечая, утверждаете существование некой нравственной иерархии, ...

Если вы не телепат, то не может знать - замечаю я что-то или нет. Судя по всему, телепатическими способностями Вы не обладаете.

Я утверждаю, что "нравственная иерархия" существует, я прекрасно отдаю себе отчет в этом. Но я утверждаю, что эта "иерархия" складывается исторически, их опыта взаимодействия людей в социуме. И не нуждается ни в каких сверхъестественных обоснованиях или Супер-Существах.

И я рассчитываю, что атеисты и христиане вполне могут из своих "кодексов" найти пересекающиеся части и сравнить поведение атеистов и христиан в той общей части, которая признается "обеими сторонами" как нравственное.

... высшей нравственной ценностью которой является всесовершеннейшее существо.

А вот этого не утверждаю. Ни "замечая", ни "не замечая". В это просто нет никакой необходимости.

П.С. На остальное отвечу позже.

[Apollos1978]

даже если Бог есть (и именно тот, что описан в Библии), то это не делает установленные Им законы объективными. Просто Он, как любой монарх, устанавливает правила поведения для тех подданных, которые хотят рассчитывать на Его благосклонность. Объективнее они от этого не становятся.

Разумеется, становятся. Ведь Бог - это Тот , Кто наказывает за преступления этих законов и на земле и в посмертии. А наказания самое что ни на есть объективное.

Бог Библии - Бог порядка, а не самодурства. Он устновил для каждого человека совершенно четкие законы нравственного поведения и наблюдает за их исполнением. Но как и любой Монарх, Бог обладает правом помиловать любого приговоренного к смерти.

Во-первых, это не заповедь, и слова не Христа, а Павла.

Это передача Павлом смысла первой и второй заповеди. Любой катехизис посмотрите.

Который, судя по фразе, очень своеобразно понимал "приход к Богу", если допускал, что можно придти к Богу не веря в Его существование.

Ключевая фраза - "и ищущим Его воздаст". Мы, христиане верим в Бога и соблюдаем Его заповеди не просто так, а в надежде на воздаяние Бога и вечное блаженство в раю. А атеисты зачем соблюдают часть этих заповедей? На рай они не надеятся (да и Богу без веры не угодить). Значит, они тужатся за лопух на могиле.

Поэтому первый мой тезис, который я выдвинул в этой теме, что нравственное поведение советских атеистов есть глупость с их стороны, итбо оно никак не мотивируется.. какой-то альтруизм на добровольных началах. Врать нельзя потому что нельзя. Жертвовать своей единственной жизнью, бросаясь на амбразуру хорошо, потому что хорошо. Не мораль, а пустышка.

Более того, общаясь с советскими и постсоветскими атеистами я выяснил, что в их головах крепко засело учение мерзавца и еретика графа Толстого, что якобы, нравственным может быть только бескорыстное поведение, ничем не мотивируемое. Это вообще вверх глупости и безумия, который был поддержан большевиками, чтобы забрать у безбожных людей последнюю возможную награду - земное благополучие.

осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели (Рим 1:21-22)

[Apollos1978]

А "автономная мораль" это нелепость... Не "тогда", поскольку ваша посылка об "автономной морали" нелепа.

Под "автономной моралью" я имею ввиду любую мораль, автономную от воли Бога.

Нравственно - все, что согласно с волей Бога. Безнравственно - все, что противоречит воле Бога и нарушает установленные им законы. Безнравственно все, за что человек будет судим и примет осуждение в ад.

Нравственное поведение - это действия, которые в итоге приводят к возрастанию личного блага. Зло - то, что уменьшает его. Это понимание есть в каждом здравомыслящем человеке. Тут я SirEugenа полностью поддерживаю, но только потому что так же учит Бог.

Может ли быть большее благо для человека, чем вечное блаженство в раю, без страданий, болезней и смерти? Не может. Соответсвенно все действия, которые приводят к максимально-возможному благу для человека есть действия нравственные. Христиане самые нравственные люди.

На втором месте по степени нравственности будут действия человека, который нравственнен ровно настолько, сколько это требует получение максимального блага в этой жизни. Тут пример - богатая Америка и Европа и их неверующие матриалисты-потребители. Поэтому в 90-е в СНГ нравственность была выше, чем в СССР 1920-1980-е. Любое здравое рассуждение приведет нас к этому выводу.

А учение атеистов СССР о бессмысленном бескорыстном соблюдении заповедей, которое (соблюдение) скорее лишает человека награды (личного блага, здоровья) и в этой жизни и в посмертии должно быть названо противоестесвенным безумием.

[Robot]

Может ли быть большее благо для человека, чем вечное блаженство в раю, без страданий, болезней и смерти?

Угу, может - вечное познание. Информационный голод - страшная штука для разумного существа.

[Apollos1978]

С каких пор словоблудие стало "очень логичными и разумными доказательствами"?

А с каких это пор вы решили, что словоблудие плохо и несовешенно? Я словоблудлив, следовательно я лучше и совершенне вас.

Вообще-то (если вы не в курсе) - любой из тех аргументов опровергаем. Хотя вы ими можете пользоваться (уже пользуетесь).

Да я ими пользуюсь. Чем более глуп аргумент - тем истинее и совершеннее. И тем более доказывает бытие Бога. А если вы, по наивности, считали иначе, то вас кто-то обманул.

Я извиняюсь, но это говорит о вашем уровне образования.

Кто вам сказал, что низкий уровень образования - это плохо и несовершенно? У вас что-то в восприятии повредилось. У меня 9 классов - следовательно, я лучше и совершеннее вас.

[Apollos1978]

Угу, может - вечное познание.

Вечно познавать можно только вечное Существо - Бога. вечное познание Бога включено в программу. Голодать никто не будет.

[Apollos1978]

Тем более Иисус сказал что Ветхий Завет нужно исполнять

Ветхий завет - это не книга и не Закон Моисеев, а договоро (завещание) между Богом и Его народом. Он уже исполнен Иисусом Христом. Бог все, что обещал - все сделал.

"Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить. Говорю вам: пока не исчезли земля и небо, даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе. Все это сбудется!" Матф 5:18

[Robot]

Вечно познавать можно только вечное Существо - Бога

Бог - не существо. А познавать вечно можно Вселенную, которая тоже вечна, как известно.

[Apollos1978]

Но это не является моралью. Разве что индивидуальными нравственными установками. Мораль вырабатывается в обществе, социуме, группе. И действует как неписанный кодекс, ограничивающий и направляющий действия отдельного человека, который хотел бы быть "своим" в группе и пользоваться ее поддержкой.

А "автономная мораль" это нелепость. Человек либо принимает кодекс общества и поступает морально. Либо не принимает, поступает вопреки кодексу, и его поведение рассматривается остальными членами группы как аморальное. Но человек не может "основать" какую-то личную мораль, "только для себя". Иначе это просто не мораль.
Не "тогда", поскольку ваша посылка об "автономной морали" нелепа.

Итак, под "автономной моралью" вы поняли личную мораль. Значит, единичный человек не имеет по вашему права выработать личную мораль, а группа такиз людей имеет такое право?

Это суждение ошибочно, что можно показать даже математически.

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0=0

где 0 - одинокая личность, которая не имеет право на разработку личной морали. Хоть миллиард таких личностей сложи вместе, итог будет один - право у них не появится. Мне такая картина абсолютно нравиться, ибо мораль у нулей может быть только внешнеустановленная - от Бога.

А вот если единичный человек имеет такое право, то есть является 1 - тогда ваше утверждение о правомочности групповой морали будет истинно

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=10, что больше чем 1.

Но в такой системе я прав, когда утверждаю, что любой человек имеет право обосновать свою личную мораль только для себя. И это будет законная мораль.

[Apollos1978]

Бог - не существо.

Докажите.

А познавать вечно можно Вселенную, которая тоже вечна, как известно.

Ничто состоящее из частей не может быть вечно. Когда-нибудь развалится.

[Robot]

Докажите.

Дайте определение существа и определение бога

Ничто состоящее из частей не может быть вечно. Когда-нибудь развалится.

Вселенной некуда разваливаться.

[Apollos1978]

Вселенной некуда разваливаться.

Развалится. Ее ждет тепловая смерть. А вы умрете и развалитесь еще раньше. Вечного познания в любом случае не получится.

[Санчез]

А с каких это пор вы решили, что словоблудие плохо и несовешенно? Я словоблудлив, следовательно я лучше и совершенне вас.

Вообще-то это не я решил. Но я полностью согласен с мыслью, что негоже использовать словоблудие для доказательства существования некоего абсолютного существа (выведенного также из словоблудия).

Да я ими пользуюсь. Чем более глуп аргумент - тем истинее и совершеннее. И тем более доказывает бытие Бога. А если вы, по наивности, считали иначе, то вас кто-то обманул.

Да пользуйтесь на здоровье, кто вам мешает? Только это никоим образом не доказывает существование бога.

Кто вам сказал, что низкий уровень образования - это плохо и несовершенно? У вас что-то в восприятии повредилось. У меня 9 классов - следовательно, я лучше и совершеннее вас.

Ой, извините, не знал. Больше не буду пичкать вас сложной информацией про объективность/необъективность. Кстати, вы хорошо учитесь - больше не называете библейские "законы" объективными. Это не может не радовать.

[Санчез]

Это суждение ошибочно, что можно показать даже математически.

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0=0...

Да неужели? А принцип неопределенности почему по бороде пустили?