Почему атеисты больше соблюдают заповеди Христа чем верующие?

[Владимир П.]

Да пользуйтесь на здоровье, кто вам мешает? Только это никоим образом не доказывает существование бога.

А Вам нужны доказательства существования?Вы же лукавите,они Вам не нужны.

[plug]

Разумеется, становятся. Ведь Бог - это Тот , Кто наказывает за преступления этих законов и на земле и в посмертии. А наказания самое что ни на есть объективное.

Так и любой помещик "самодур" (или более современное - какой-нибудь кавказец, имеющий рабов) наказывает за невыполнение им установленных правил. И наказание "самое что ни на есть объективное".

Но установленные им правила от этого объективными не становятся. Как и правила, придуманные еврейским племенным божеством (если даже такое существует).

Бог Библии - Бог порядка, а не самодурства.

То есть, есть какой-то, стоящий над Ним порядок, который Он вынужден соблюдать?

Если нет, то никакой принципиальной разницы между установленным им "порядком" и самодурством нет. Единственная разница, что он меняет свои требования не ежечасно, а раз в несколько тысяч лет.

Он устновил для каждого человека совершенно четкие законы нравственного поведения и наблюдает за их исполнением.

Так и любой феодал устанавливает для подданных четкие законы и "наблюдает за их исполнением".

Вы все время говорите не о том. "Четкие законы", "наблюдения за исполнением", "неотвратимость наказания" - это все присутствует в любой "правовой системе". Как религиозной, так и сугубо светской. И объявлять на основании этих черт только одну из систем более объективной, чем все остальные, это глупость или лукавство.

Это передача Павлом ...

Ну так я и говорю, что это слова Павла, а вовсе не Христа. Спасибо, что не отрицаете своей попытки очевидной подмены.

Ключевая фраза - "и ищущим Его воздаст". Мы, христиане верим в Бога и соблюдаем Его заповеди не просто так, а в надежде на воздаяние Бога и вечное блаженство в раю.

Так это ни для кого не секрет, что многие (хотя и не все) христиане - крайне эгоистичные и корыстные люди.
Они пальцем не пошевельнут даже для своих близких, если за это не обещано щедро вознаграждение.

Именно поэтому для них вполне естественные и рациональные правила взаимодействию человека с обществом приходится формулировать как грозное повеление могущественного Господина. Который "выбьет все дерьмо" из эгоиста-христианина, если тот хотя бы под страхом наказания не будет вести себя по человечески, а не по свински с окружающими.

Спасибо, что явили нам именно такой крайний вариант христианина - трусливого и корыстного подонка.

А атеисты зачем соблюдают часть этих заповедей?

По разным причинам. И конечно не за "потустороннее вознаграждение".

Собственно они и не соблюдают каких-то специфически христианских заповедей. Просто поступают в соответствии с золотым правилом этики - "не делай другому того, чего не хотел бы себе". Правило, которое было сформулировано независимо в разных культурах и задолго до того, как некое его подобие проповедовал Иисус.

Любой, хоть немного сообразительный человек, понимает, что моральный кодекс (как и уголовный), защищает не только окружающих людей от его "аморального произвола", но его самого от подобных действий со стороны других людей. Поэтому старается без особой на то необходимости не нарушать равновесие интересов.

Да и кроме того, большинство нормальных людей поступают нравственно, во всяком случае со своими близкими, поскольку обладают таки свойствами как эмпатия - способность эмоционально переживать состояние близкого человека и совесть - способность испытывать эмоциональный дискомфорт при нарушении собственных ценностей по отношению к другому человеку. Если эти свойства достаточно развиты, то человеку вообще не трубется никаких формальных кодексов, поскольку он вред, причиняемый другим ощущает как собственные негативные эмоции. И избегая их поступает нравственно.

Естественно, человеку эгоистичному, бесчувственному и бессовестному эти чувства недоступны. Он просто подмечает, что другие, по каким-то непонятным для него мотивам не делают другим гадости, хотя вроде как единственная причина так поступать - никак не обоснованные, но обязательные к исполнения повеления его Господина. Естественно, что у "корыстного подонка", такой диссонанс вызывает лишь недоумение.

На рай они не надеятся (да и Богу без веры не угодить). Значит, они тужатся за лопух на могиле.

Да, это единственное, на что хватает фантазии эгоистичного корыстолюбца.

На самом деле они не "тужатся" (тужатся, как правило в туалете, при оправлении "естественных надобностей"). Просто живут по возможности в согласии с собой и окружающими.

Поэтому первый мой тезис, который я выдвинул в этой теме, что нравственное поведение советских атеистов есть глупость с их стороны, итбо оно никак не мотивируется..

Да, это Ваш тезис. Мотивированный только крайним эгоизмом, моральным уродством и, уж не обижайтесь, собственным скудоумием.

Как злая собака, в стогом ошейнике может считать глупостью поведение пуделя или ретривера, которые не скованные цепью и ошейником, почему-то не вцепляются в горло каждому встречному.

Врать нельзя потому что нельзя.

Врать мельзя потому, что в долгосрочной перспективе вы рано или поздно будете пойманы на вранье и потеряете доверие. В результате вам не будут верить даже когда вы будете говорить правду.

Впрочем, некоторые люди постоянно живут "во лжи", сами постоянно обманывающие ближних и "дальних", и того же ожидающие от окружающих. Для них более естественным кажется громоздить одну ложь на другую, в надежде, что хотя бы одна из них будет принята за правду.

Но это как раз ненормальное состояние и окружение. Требующее много усилий на то, что может быть получено совершенно "бесплатно". И потому даже просто невыгодное.

Жертвовать своей единственной жизнью, бросаясь на амбразуру хорошо, потому что хорошо.

Жертвовать жизнью, защищая других имеет смысл, если имеешь какую-то идею, более ценную, чем собственную жизнь. У вас ее нет, поэтому вы просто не поймете.

Не мораль, а пустышка.

О, да. Для трусливого эгоистичного подонка, считающего, что любое действие, сделанное не для себя любимого, должно быть обменено на очередное "очко" у Господина, любая мораль так выглядит. Но о чем это свидетельствует, кроме вашего уродства? Ни о чем.

Более того, общаясь с советскими и постсоветскими атеистами я выяснил, что в их головах крепко засело учение мерзавца и еретика графа Толстого, что якобы, нравственным может быть только бескорыстное поведение, ничем не мотивируемое.

Вы даже их не поняли. Нравственным может быть только поведение, способствующее выживанию и "процветанию" социума, группы. Остальное, способствующее только личным целям, если оно при это не вызывает конфликта с обществом, не безнравственно, а просто вненравственно. То есть, не оговаривается и не регулируется тем, что понимается под нравственностью.

[Apollos1978]

Да неужели? А принцип неопределенности почему по бороде пустили?

Принцип неопределенности истинен, а следовательно несовершенен. Поэтому я его так возвысил, что по бороде пустил.

[plug]

Под "автономной моралью" я имею ввиду любую мораль, автономную от воли Бога.

Тогда любая мораль автономна.
Даже ваша. Судя по тому как варьируется мораль христиан, точно волю Бога не знает никто. Лишь некоторые берут на себя наглость утверждать, что именно их "автономная мораль" совпадает с волей Бога.

Нравственно - все, что согласно с волей Бога. Безнравственно - все, что противоречит воле Бога и нарушает установленные им законы.

Ну наконец-то. Почему эта простая мысль прозвучала только сейчас.

Да, такой вариант возможен. Вы просто переопределяете понятие нравственности и избавляетесь от всех проблем. Нравственно уже не то, что регулирует отношение людей в социуме, а нечто другое - пожелание Большого Начальника. Что бы Он ни повелел - убить, изнасиловать, украсть ... какие бы старадания не повелел причинить другим людям, все это оказывается нравственным "по определению" (как вы определили понятие "нравственно").

Но в таком виде оно сильно теряет ценность. Потому, что поклонник любого другого Бога может перерезать вам горло и съесть Вашу печень и поступит при этом нравственно, по опредлению. Поскольку это воля его Начальника.

Нравственное поведение - это действия, которые в итоге приводят к возрастанию личного блага.

Это корыстное и эгоистичное поведение. Оно не обязательно без-нравственное (как я уже говорил). Если увеличивая личное благо вы не приносите дополнительные неприятности и неудобства окружающим, но и не увеличиваете их благо, то ваши действия просто не попадают под понятие нравственное/безнравственное, моральное/аморальное. Оно просто "перпендикулярно морали".

Но вот лукавая попытка подменить нравственность личной корыстью, уже сама по себе аморальна.

Может ли быть большее благо для человека, чем вечное блаженство в раю, без страданий, болезней и смерти?

Это благо лишь для "овоща" и тех, кто мечтает им стать. "Кайф наркомана", без "ломки" и ограничений во времени.

Не может. Соответсвенно все действия, которые приводят к максимально-возможному благу для человека есть действия нравственные.

Я уже говорил - это личное благо вам обещано лишь для того, чтобы уравновесить бесчувственное эгоистичное скотство внутри Вас. Поскольку иначе вы пальцем не пошевельнете для того, чтобы помочь даже самым близким людям.

И лишь по глупости вы путаете причину и следствие. Вам обещают - будете поступать нравственно, получите выгодный "бонус". И вы думаете, что само получение чего-то выгодного, означает, что вы где-то поступили нравственное. Как дрессированное животное уверено, что если ему досталась вкусняшка, то это означает, что оно правильно выполнило задание дрессировщика. Даже если оно просто украло завтрак у своего хозяина.

Христиане самые нравственные люди.

Такие как Вы?
Нет, конечное. Такие христиане - самые бесчувственные, эгоистичные и глупые люди. Ни одно их этих качеств не является синонимом нравственности.

На втором месте по степени нравственности будут действия человека, который нравственнен ровно настолько, сколько это требует получение максимального блага в этой жизни.

То же самое.
Это эгоизм и корыстолюбие.

Но если человек поступает нравственно, "в обмен" на собственное благо, он все равно поступает нравственно. И даже если он это делает "из под палки", даже в этом случае он поступеат нравственно.

Вы просто опять путаете причину и следствие.

А учение атеистов СССР о бессмысленном бескорыстном соблюдении заповедей,...

Такое учение существует лишь в вашем воображении. Вам непонятен смысл соблюдения нерелигиозных моральных кодексов. Ну так о чем это свидетельствует, кроме вашей непонятливости? Ни о чем.

[plug]

Итак, под "автономной моралью" вы поняли личную мораль. Значит, единичный человек не имеет по вашему права выработать личную мораль, а группа такиз людей имеет такое право?

Вы опять ничего не поняли.

Мораль регулирует отношения между людьми. Поэтому, для того, чтобы какие-то правила можно было признать "моральным кодексом", нужно по крайней мере два человека (чтобы было "между" кем иметь отношения). И эти "хотя бы два" человека должны как-то договориться - что они допускают в своих "между"-отношениям и от чего обещают воздерживаться.

Только тогда это будет набор правил, регулирующих отношения "в группе".

А если один человек сам для себя устанавливает правила отношения с другими, которые не поддерживаются никем другим в группе, то это просто его личное решение. И если оно не совпадает с правилами других, то просто никак не регулирует отношения в группе. Потому и не может считаться моральными правилами, по определению.

Это суждение ошибочно, что можно показать даже математически.

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0=0

С чего вы вдруг решили, что людей можно заменить цифрами и каким-то образом к ним применить абстрактные операции, опредленные лишь для абстрактных чисел?

Совершенно нелепая и необоснованная попытка.

где 0 - одинокая личность, которая не имеет право на разработку личной морали. Хоть миллиард таких личностей сложи вместе, итог будет один - право у них не появится.

С чего вы решили, что личность можно обозначать цифрой и "складывать личности" как цифры?

Кстати, так математически можно доказать, что, скажем, брак невозможен. Потому, что 1+1=2. То есть, соединив двух людей мы получим то ли две семьи, то ли двух отдельных человек. А вот одной семьи из двух человек - никак.

Конечно же это нелепость, получающаяся из попытки применить математические операции там, где им не место. Как и в ваших нелепых "сложениях личностей".

Мне такая картина абсолютно нравиться, ибо мораль у нулей может быть ...

У чисел не может быть никакой морали. Вы этику перепутали с математикой. О чем это свидетельствует, кроме вашей чудовищной безграмотности? Ни о чем.

А вот если единичный человек имеет такое право, то есть является 1 - тогда ваше утверждение о правомочности групповой морали будет истинно

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=10, что больше чем 1.

Смотри выше.
С чего вы вдруг решили, что людей можно заменить цифрами и каким-то образом к ним применить абстрактные операции, опредленные лишь для абстрактных чисел?

Совершенно нелапая и необоснованная попытка.

Но в такой системе я прав, когда утверждаю, что любой человек имеет право обосновать свою личную мораль только для себя. И это будет законная мораль.

Вы не правы. Почему - я объяснил в первом абзаце. И никакой квадратный многочлен или теорема Пифагора к этому отношения не имеют.

Неужели Вы думаете, что можете так просто передергивать - "если дважды два четыре, то ... я могу утверждать любую чушь, без всякого обоснования"? Не можете, даже если "пятью пять - двадцать пять" и квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

[Robot]

Развалится. Ее ждет тепловая смерть.

Даже есть реализуется вариант бесконечного расширения, быть Вселенная от этого не перестанет. Перестать быть может только что-то внутри Вселенной. Но сама Вселенная вечна, потому как вне Вселенной понятие "время" теряет свой смысл.

А вы умрете и развалитесь еще раньше. Вечного познания в любом случае не получится.

Речь шла, если у вас такая короткая память, о гипотетическом вечном существе.

PS. Кстати, вы задолжали пару определений. Нехорошо-с. Трусливо-с.

[Apollos1978]

Даже есть реализуется вариант бесконечного расширения, быть Вселенная от этого не перестанет. Перестать быть может только что-то внутри Вселенной. Но сама Вселенная вечна, потому как вне Вселенной понятие "время" теряет свой смысл.

что вы тогда познавать собрались, если сегодня - космос, а завтра - хаос? И чем вы вечно познавать собрались? Атомами головного мозга, которые будут (максимум через 100 лет) в лопухе?

Речь шла, если у вас такая короткая память, о гипотетическом вечном существе.

Речь шла о возможности вечного познания -

итата участника Apollos1978: Может ли быть большее благо для человека, чем вечное блаженство в раю, без страданий, болезней и смерти.

Угу, может - вечное познание. Информационный голод - страшная штука для разумного существа.

PS. Кстати, вы задолжали пару определений. Нехорошо-с. Трусливо-с.

Я ничего вам не должен так как первым попросил и получил в ответ вопрос на вопрос. В теме этот вопрос офф-топ. Просто, надеялся с ходу услышать новенькое - первое доказательство небытия Бога.

[Robot]

что вы тогда познавать собрались, если сегодня - космос, а завтра - хаос?

А чем вам хаос не угодил в качестве объекта для познавания?

Речь шла о возможности вечного познания -

Не-не. речь шла об альтернативе вечной скуки в раю.

Я ничего вам не должен так как первым попросил

Правда? Ну тогда сидите и не просите ничего - я вам тогда тоже ничего не должен.

Просто, надеялся с ходу услышать новенькое - первое доказательство небытия Бога.

Доказательство небытия Бога - оно крайне старенькое: нет никаких доказательств его бытия

[Владимир П.]

Доказательство небытия Бога - оно крайне старенькое: нет никаких доказательств его бытия

Для безумцем много чего нет.

[Kentron]

"Люби ближнего"

[Санчез]

Для безумцем много чего нет.

Я понимаю, что вы пантеист-христианин. Поэтому ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в библии?

Также ответьте на такой вопрос - почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в Коране?

Кстати, если кто-то (из верующих) захочет придраться к тому, что я пишу слово "Коран" с большой буквы, а слово "библия" с маленькой - вопрос не ко мне. Орфографический движок считает, что первое слово нужно писать с большой буквы, а второе - с маленькой.

[Владимир П.]

"Люби ближнего"

Ну не слепо же.Если ближний гонит,то что запрещает сказать о этом?

[Владимир П.]

Я понимаю, что вы пантеист-христианин.

Гносеология это все формы познания.

Поэтому ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в библии?

Описания в студию.

Также ответьте на такой вопрос - почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в Коране?

Описания в студию.

[Apollos1978]

почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в библии?

почему нет никаких эмпирических доказательств существования бога, описанного в Коране?

Какие описания? Зачем они вам? Существует 21 неопровергнутое доказательства бытия Бога и ни одного доказательства небытия Бога. Доказательства бытия Бога не опираются на Библию (или коран), а доказательства небытия все сводятся к попыткам опровергнуть конкретное описание Бога -то есть вообще не являются доказательствами небытия. Хотел бы я услышать хотя бы одно доказательство небытия Бога вообще. Боюсь не услышу.

Поэтому не нужно никаких описаний в студию. Доказательство небытия Бога корана не опровергает небытие Бога.

[Apollos1978]

"Люби ближнего"

Верующий во Христа любит вас, ближнего атеиста, когда проповедует вам о Христе-Боге, о вашей крайней безнравственности и о возможности покаяния и примирения с Богом. А если он молчит об этом - значит он не любит вас, а равнодушно смотрит на то, как вы прыгаете в ад.