Тепловая смерть

[Wokiber]

Мене уже немного надоело показывать некоторым участникам необоснованность утверждений о тепловой смерти вселенной.

Очень весомый, на мой взгляд, аргумент против этой смерти то что размышления о ней приводят к отсутствию взаимодействий в веществе, то есть полный хаос, чего небыло нет и быть не может(отсутствия взаимодействий).
По крайней мере естественным путем на который собственно и налегают, т.е. говориться что естественным путем мы прийдем к тепловой смерти.
Следовательно предпосылки неверны и надо искать новые, которые более соответствуют реальности..

[Итальянец]

Wokiber а если взять закрытую систему... то там наступает тепловая смерть или нет? Ну представьте себе термос например, только как закрытую систему...

[Wokiber]

Wokiber а если взять закрытую систему... то там наступает тепловая смерть или нет? Ну представьте себе термос например, только как закрытую систему...

Если вам интерестно давайте рассуждать.


Молекулы там есть? Они упорядочены имеют симетрию. Есть причины их распада на атомы?
Будете делить дальше прийдете к кваркам которые вообще в несвязанном состоянии находиться не могут.

К тому же какого размера термос? Если размером с планету уже можно будет говорить о некотором упорядочивании в-ва внутри, тех же молекул как раз за счет присутствия взаимодействий между молекулами.

[Итальянец]

Wokiber

Молекулы там есть?

Допустим, что есть.

Они упорядочены имеют симетрию.

Нет допустим, что внутри нагретый газ - симметрии ноль.

Есть причины их распада на атомы?

Столкновение со стенками термоса. Потеря энергии.

Будете делить дальше

А тепловая смерть наступит первее, чем я поделю...

К тому же какого размера термос?

Размер абсолютно никакой роли не играет.

[Wokiber]

[QUOTE=Deja-vu]Wokiber Допустим, что есть.
Нет допустим, что внутри нагретый газ - симметрии ноль.
.........................
у молекул симетрия


Столкновение со стенками термоса. Потеря энергии.
................
куда потеря, не пугайте меня. Как вы потерю с тепловой смертью вяжете? Если потеря температура опуститься в-во замерзнет образуеться так называемая кристалическая решетка, которая у твердых тел. Это которая периодическая и симетричная. Вам потеря только помешает обосновать вашу модель.

А тепловая смерть наступит первее, чем я поделю...
....................
это перьвее чем молекулы симетрию потеряют?

Размер абсолютно никакой роли не играет.
...................
играет, на небо иногда смотрите. Там такие звездочки с планетками которые из пылевых облаков образуються.

[Wokiber]

Понимаете Если есть хоть какое то упорядоченное движение это уже порядок - не хаос.

А насчет больших рассотояний. Представьте что ваш газ на колоткое время в какой то области стал немного плотнее. Тут же к этой области начнут подтягиваться другие молекулы увеличивая массу и т.д.

[Итальянец]

Wokiber

у молекул симетрия

Так это же внутрення симметрия... на симметрию всего газа это никак не влияет, весь газ, как целое - несимметричен, полный хаос.

куда потеря

Как куда? На производство тепла. Или я что-то не так понимаю? Трение молекул создает большую энергию... распад, значит выделается тепло... нет?

это перьвее чем молекулы симетрию потеряют?

Ну, это надо опыты проводить, но думаю, что все остынет первее, чем вещество полностью перейдет в энергию...

играет, на небо иногда смотрите.

Ну, так ведь все же относительно... Для всей вселенной, наше небо - то же самое, что для нас термос... если в термосе законы невыполнимы, то и во вселенной также. (все зависит от свойств термоса)

[Wokiber]

[QUOTE=Deja-vu]Wokiber Так это же внутрення симметрия...
...................
это для чего внутренняя? а ну расскажите где тут внутреннее, а где внешнее.

на симметрию всего газа это никак не влияет, весь газ, как целое - несимметричен, полный хаос.
....................
Полный хаос это когда между молекулами нет взаимодействий.
а здесь
1. столкновения(электромагнитное)
2. гравитация


Как куда? На производство тепла. Или я что-то не так понимаю? Трение молекул создает большую энергию... распад, значит выделается тепло... нет?
...................
производство тепла куда? что будет это тепло носить кроме газа который его вырабатывает?

Ну представьте себе термос например, только как закрытую систему...

Думаю главное задавать правильные вопросы и давать правильные ответы, вы не находите?


Ну, это надо опыты проводить, но думаю, что все остынет первее, чем вещество полностью перейдет в энергию...
...............
еще раз подумайте о законе сохранения энергии в закрытых системах. Настоятельно рекомендую. Пока вы из вашего понимания не сможете ответить хотябы на все глупые вопросы которые вы же и зададите, не останавливайтесь.

Ну, так ведь все же относительно... Для всей вселенной, наше небо - то же самое, что для нас термос...
...........................
яж про звезды и планеты, а вы мне про небо.

если в термосе законы невыполнимы, то и во вселенной также. (все зависит от свойств термоса)
...................
в термосе газ ограничен обьемом, что о вселенной не скажеш.


Чувствую еще тему про правильное понимание относительности придеться открыть. Эта дубинка очень уж дубинку тепловой смерти напоминает, что называеться и к месту и не к месту.

[Итальянец]

а ну расскажите где тут внутреннее а гда внешнее

Ну это же итак понятно вроде... внутренняя симметрия, симметрия отдельной молекулы (как вы сами и утверждаете), внешняя, симметрия газа, а не молекулы...

Полный хаос это когда между молекулами нет взаимодействий.

А может полный хаос - это когда нет взаимодействий, подчиненных определенной системе? В смысле, ненаправленные, хаотичные взаимодействия...

еще раз подумайте о законе сохранения энергии в закрытых системах.

Так это, Wokiber, я ж не спорю о законе сохранения энергии...! Я говорю о нашей теме, а именно о тепловой смерти, а не о смерти энергии. Тепло уйдет, а энергия останется, потому, что система то закрытая.

яж про звезды и планеты, а вы мне про небо.

Я подразумевал как раз планеты и звезды... это оборот речи такой... В глобальном масштабе - наше солнце по сравнению с вселенной - термос.

[Wokiber]

[QUOTE=Deja-vu]Ну это же итак понятно вроде... внутренняя симметрия, симметрия отдельной молекулы (как вы сами и утверждаете), внешняя, симметрия газа, а не молекулы...
........................
упорядоченное движение в-ва есть? Есть. Порядок != хаос, хаос != порядок.

Как вы думаете влияет внутренняя симметрия на внешнюю(подсказка твердые в-ва)

А может полный хаос - это когда нет взаимодействий, подчиненных определенной системе? В смысле, ненаправленные, хаотичные взаимодействия...
........................
нет хаос это отсутствие кореляций(взаимодействий).
Если есть внутренняя симметрия хаос неполный - порядок есть, смерти нет.- Возможно упорядочивание случайным образом в дальнейшем.



Так это, Wokiber, я ж не спорю о законе сохранения энергии...! Я говорю о нашей теме, а именно о тепловой смерти, а не о смерти энергии. Тепло уйдет, а энергия останется,
.....................
к вашему сведению при уходе тепла в-во кристализуеться за счет взаимодействий молекул, вы можете это игнорировать? Энергия из тепловой перейдет в потенциальную запасенную в упорядоченной структуре. Другого выхода тепловой энергии в закрытой системе нет.

потому, что система то закрытая.
Я подразумевал как раз планеты и звезды... это оборот речи такой... В глобальном масштабе - наше солнце по сравнению с вселенной - термос.
......................
ваше "небо" невольно выдает ваш геоцентризм?

[Итальянец]

ничего, если я позже отвечу? иду спать.

[polkan]

я думал, что вселенная бесконечна(или я что-то пропустил ). тепловая смерть наступит если згорит всё вещество вселенной в термоядерных реакциях? но если вселенная бесконечна то и запас вещества следовательно тоже бесконечен. или?

[Wokiber]

[QUOTE=polkan]я думал, что вселенная бесконечна(или я что-то пропустил ).
...............
говорят расширяеться


тепловая смерть наступит если згорит всё вещество вселенной в термоядерных реакциях?
...................................
это остывание.
Куда згорит? а что останиеться?

Тепловая смерть это вывавнивание энергии в пространстве, т. е. везде одна и таже температура, в результате действия второго закона термодинамики.


но если вселенная бесконечна то и запас вещества следовательно тоже бесконечен. или?
....................
в-во равно энергия. Думаю надо о количестве энергии говорить

[Rulla]

Для Wokiber.


Очень весомый, на мой взгляд, аргумент против этой смерти то что размышления о ней приводят к отсутствию взаимодействий в веществе, то есть полный хаос, чего небыло нет и быть не может(отсутствия взаимодействий).

Вообще-то, не только весомый, но и просто убийственный аргумент против ваших соображений заключается в том, что ни к чему близко подобному рассуждения о тепловой смерти не приводят. Тепловая смерть системы (не только вселенной, но и, вообще, любой системы) «состояние с минимальной потенциальной энергией». И все.

Для случая вселенной тепловая смерть состояние, когда будет израсходовано термоядерное горючее. Взаимодействия от этого ни сколько не пострадают и ничего похожего на хаос (на чтобы он ни был похож) не наступит. Звездные трупы и сейчас лежат по галактике толстым слоем, а тогда не останется «живых» звезд.

[polkan]

говорят расширяеться

кто говорит?
может они с галактикой перепутали?

это остывание.
Куда згорит? а что останиеться?
Тепловая смерть это вывавнивание энергии в пространстве, т. е. везде одна и таже температура, в результате действия второго закона термодинамики.

разве остывание?
вообщето я думал, что Т.С. наступает когда большая часть вещества преобразуется в энергию. это было бы возможно в случае с "конечной" вселенной, но проблема в том что не бесконечная вселенная колабировала бы рано или поздно в себя.

Для случая вселенной тепловая смерть состояние, когда будет израсходовано термоядерное горючее.

ну а если вселенная бесконечна, то и гореть она будет бесконечно много времени...