Тепловая смерть

[Wokiber]

Все что я хотел показать, что одного эксперимента ВСЕГДА мало.
И не надо забывать про принцип фальсифицируемости!!!

<><

а чего боятся фальсификаций рано или поздно на этом эксперименте построят другие эксперименты и все выяснится. Так как если не получается сразу вопрос почему как вы это делали, примеров в физике море, вон недавно, год-два назад, открыли сверхпроводимость в фулеренах при комнатной температуре, оказалась фикция - денгу качали, повозмущалось научное сообщество и работают себе дальше. Фальсификации мучают тока тех, кто под них деньгу выдает. Так что это не научная а социальная проблема.

[Valyok]

а чего боятся фальсификаций рано или поздно на этом эксперименте построят другие эксперименты и все выяснится. Так как если не получается сразу вопрос почему как вы это делали, примеров в физике море, вон недавно, год-два назад, открыли сверхпроводимость в фулеренах при комнатной температуре, оказалась фикция - денгу качали, повозмущалось научное сообщество и работают себе дальше. Фальсификации мучают тока тех, кто под них деньгу выдает. Так что это не научная а социальная проблема.

Мы говорим о разных вещах. ФальсифиКАЦИЯ и фальсифиЦИРУЕМОСТЬ - это разные вещи.

<><

[Wokiber]

Мы говорим о разных вещах. ФальсифиКАЦИЯ и фальсифиЦИРУЕМОСТЬ - это разные вещи.

ну и что, фальсифицируемость это возможность фальсификаци.
Невозможна как намеренная так и случайная фальсификация. Потому как эксперимент который никто не может воспроизвести никому не нужен.
Вот пример. IBM с помощью тунельного микроскопа нарисовала атомами не помню уже чего, на поверхности меди свои инициалы. Есть ли основания этому не доверять? У меня нет, так как мне известно что технически с помощью туннельного микроскома такое возможно. Замечу что в этом деле они впереди планеты всей. никому даже в голову не пришло платить бабло и проверять так как это никому сейчас не нужно.Но если это подделка или ошибка рано или поздно все выяснится.

[Rulla]

Для Deja-vu.


Rulla да шутка это такая... Бросьте. Все равно, Вы, не имея доказательств, не можете утверждать, что "это было именно так".. Вы, КРЫЗ, можете привести док-ва того, что Вы произошли от обезьян?

ТЭ.

А обезьяны - самозародились?

Принцип познаваемости.


Для anti-rulla.


Прекрасно! Тогда, где человек, который выведен из обезьяны экспериментальным путем?

В археологии и палеонтологии экспериментом считаются раскопки.


Для Valyok.


Во-первых, дорогой друг, огромное спасибо, что НЕ дали ответов на поставленные вопросы.

Не за что. Я, ведь, дал

Во-вторых, вынужден признать, что вы абсолютно не знакомы с тем, как же формулируется научная теория в принципе.

Вынужден признать, что ваши претензии на право вынесения подобных суждений абсолютно безосновательны. [1]

А на счет "...достаточно одной...", то выходит если треугольник Пифагора - прямоугольный, то и все треугольники прямоугольные.
Я с вами согласен, и я знал это, когда писал свой пример.
Я использовал этот пример, чтобы показать, что привидение единичного случая не является доказтельством истинности теории.

Вы, надо признать, привели совершенно изумительный с точки зрения иллюстрации непонимания вами сути вопроса пример. Что, кстати, исчерпывающе иллюстрирует утверждение [1].

Сразу вопрос: для доказательства которой теории был построен треугольник? Что она предсказывает? Что «прямоугольный треугольник» может существовать? Да, - тогда для доказательства построить один-единственный более чем достаточно. Если она предсказывает, нечто иное, например, что у всякого треугольника сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то одного равностороннего треугольника будет достаточно, чтобы ее опровергнуть.

Если я кину яблоко и оно обратно упадет на землю, значит я доказал закон гравитации.

Если не кинете, а аккуратно отпустите (не сообщите яблоку импульса). То да. Одного хватит. Вот, для того, чтобы установить численное значение ускорения свободного падения в зависимости от широты здесь нужно много экспериментов.

где основание верить, что если я брошу второй раз, то оно опять упадет.

Это называется «принцип актуализма». Если законы не соблюдаются всегда и везде по определению, то эксперименты ничего не смогут дать независимо от их количества.

И не надо забывать про принцип фальсифицируемости!!!

А, вот, это и называется «принципом фальсифицируемости». Для того, чтобы в естественной науке гипотеза стала теорией, требуется, чтобы была возможность экспериментально проверить ее предсказания. Если результат совпадет с предсказанием (например, палеонтология обнаруживает бренные останки предков человека), то теория тем самым и доказана.

[Valyok]

ну и что, фальсифицируемость это возможность фальсификаци.
Невозможна как намеренная так и случайная фальсификация. Потому как эксперимент который никто не может воспроизвести никому не нужен.
Вот пример. IBM с помощью тунельного микроскопа нарисовала атомами не помню уже чего, на поверхности меди свои инициалы. Есть ли основания этому не доверять? У меня нет, так как мне известно что технически с помощью туннельного микроскома такое возможно. Замечу что в этом деле они впереди планеты всей. никому даже в голову не пришло платить бабло и проверять так как это никому сейчас не нужно.Но если это подделка или ошибка рано или поздно все выяснится.

Мы опять друг друга не поняли. Я вам говорю не о "фальсифицируемости" как о понятии, а "принципе фальсифицируемости" как критерии демаркации теорий.

<><

[Valyok]

А обезьяны - самозародились?

Принцип познаваемости.

"Здесь действует принцип познаваемости, в силу которого вселенная не может обладать особенностями, которые мы не могли бы набюдать."(ваша цитата с JesusChrist.ru) Вы рассуждаете в рамках униформизма. А это не факт.
А что делать, если макроэволюция не имеет места в природе, но мы ее наблюдаем? По-моему, этот принцип как-то не вписывется в этот контекст.

Для anti-rulla.


Прекрасно! Тогда, где человек, который выведен из обезьяны экспериментальным путем?

В археологии и палеонтологии экспериментом считаются раскопки.

В арихеологии не занимаются выведением.

Вы, надо признать, привели совершенно изумительный с точки зрения иллюстрации непонимания вами сути вопроса пример. Что, кстати, исчерпывающе иллюстрирует утверждение [1].

Сразу вопрос: для доказательства которой теории был построен треугольник? Что она предсказывает? Что «прямоугольный треугольник» может существовать? Да, - тогда для доказательства построить один-единственный более чем достаточно. Если она предсказывает, нечто иное, например, что у всякого треугольника сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то одного равностороннего треугольника будет достаточно, чтобы ее опровергнуть.

Еще раз поясню, я хотел показать принцип, а не детали.

Если я кину яблоко и оно обратно упадет на землю, значит я доказал закон гравитации.
Если не кинете, а аккуратно отпустите (не сообщите яблоку импульса). То да. Одного хватит. Вот, для того, чтобы установить численное значение ускорения свободного падения в зависимости от широты здесь нужно много экспериментов.

Я его не докажу, а лишь покажу оправданность моих гипотез.
В эмпирических науках доказательвом не занимаются.

где основание верить, что если я брошу второй раз, то оно опять упадет.

Это называется «принцип актуализма».

Будучи юристом Лайель выдвинул этот принцип. Причем тут наука?

Если законы не соблюдаются всегда и везде по определению, то эксперименты ничего не смогут дать независимо от их количества.

А можете распространится по этому поводу?

И не надо забывать про принцип фальсифицируемости!!!

А, вот, это и называется «принципом фальсифицируемости». Для того, чтобы в естественной науке гипотеза стала теорией, требуется, чтобы была возможность экспериментально проверить ее предсказания. Если результат совпадет с предсказанием (например, палеонтология обнаруживает бренные останки предков человека), то теория тем самым и доказана.

Этот принцип используется для отделения науки от НЕнауки в целом, а не для отделения гипотез от теорий. И о доказуемости речь вести нельзя. Индукция и экстраполяция здесь не работают.

<><

[Итальянец]

Rulla

Принцип познаваемости.

И что же вы познали? И главное, где все те промежуточные звенья... то, что пару скелетов неизвестных видов обезьян нашли, это не секрет. А остальные где?

ТЭ.

Гипотеза эволюции? Так ее никто не доказал, потому, что ее невозможно доказать. А это значит, что ваша "ТЭ" - бездоказательна. (то есть вы ВЕРИТЕ, а не знаете)

[Rulla]

Для Valyok.





"Здесь действует принцип познаваемости, в силу которого вселенная не может обладать особенностями, которые мы не могли бы набюдать."(ваша цитата с JesusChrist.ru) Вы рассуждаете в рамках униформизма. А это не факт.



Что «не факт»? То, что я рассуждаю в рамках униформизма? Точно, - не факт Позитивизм это. Да и цитата, кстати, не моя. Моя кончается словом «познать».


А что делать, если макроэволюция не имеет места в природе, но мы ее наблюдаем? По-моему, этот принцип как-то не вписывется в этот контекст.



Знаете ли, фраза «макроэволюция не имеет места в природе, но мы ее наблюдаем» меня уж совсем озадачила. Раз наблюдаем, значит имеет.


В арихеологии не занимаются выведением.



И что? Методами палеонтологии видообразование можно наблюдать.



Я его не докажу, а лишь покажу оправданность моих гипотез.
В эмпирических науках доказательвом не занимаются.



Доказательством в естественных науках является экспериментальная проверка предсказательной силы теории. Показывая принцип, а не детали: Если теория предсказывает, что «прямоугольный треугольник» может существовать? Тогда доказательством будет построение (обнаружение в мезозойских отложениях) такого треугольника.



Будучи юристом Лайель выдвинул этот принцип. Причем тут наука?



Притом, что наука руководствуется принципом неизменности законов природы в пространстве и времени. Так как только на базе данного принципа эти законы можно изучать.



А можете распространится по этому поводу?



См выше.



Этот принцип используется для отделения науки от НЕнауки в целом, а не для отделения гипотез от теорий. И о доказуемости речь вести нельзя. Индукция и экстраполяция здесь не работают.



И для отделения гипотез от теорий тоже. Гипотеза не позволяет делать проверяемые предсказания, теория позволяет. Что делает возможным ее доказательство.



Для Deja-vu.

И что же вы познали? И главное, где все те промежуточные звенья... то, что пару скелетов неизвестных видов обезьян нашли, это не секрет. А остальные где?

Все "промежуточные звенья" за последние 6 млн лет на лицо. Причем, они - не секрет. А осальные - это какие? Где у вас не хватает?

Гипотеза эволюции? Так ее никто не доказал, потому, что ее невозможно доказать. А это значит, что ваша "ТЭ" - бездоказательна. (то есть вы ВЕРИТЕ, а не знаете)

В науке теориями называю только доказанные объяснения фактов. Стало быть, доказать было можно.

[Итальянец]

Rulla

Притом, что наука руководствуется принципом неизменности законов природы в пространстве и времени.

Хахаха, Рулла, не смешите...

Все "промежуточные звенья" за последние 6 млн лет на лицо.

Это те, которые без черепа? И которым дарвинисты весь череп по одному зубу восстановили?

В науке теориями называю только доказанные объяснения фактов.

Вы опять начинаете сами себе противоречить. Вы же сами уже сказали четко, что невозможно доказать "ТЭ", а значит, это не ТЭ, а всего лишь ГИПОТЕЗА.
(уточню, одна из гипотез...)

[Rulla]

Хахаха, Рулла, не смешите...

Знаете Дежа, вы бывает скажете глупость, да так бестолково, что невозможно понять какую именно. Попробуем еще раз.

Притом, что наука руководствуется принципом неизменности законов природы в пространстве и времени.

Это те, которые без черепа? И которым дарвинисты весь череп по одному зубу восстановили?

Не только. Включая и почти целые скелеты и сотни целых черепов, - черепа лучше сохраняются. Подробнее рекомендую, например, Семенов Ю. И. "На заре человеческой истории". Там в деталях: что, где и в каком количестве.

Вы опять начинаете сами себе противоречить. Вы же сами уже сказали четко, что невозможно доказать "ТЭ", а значит, это не ТЭ, а всего лишь ГИПОТЕЗА.

Да? Где? Вы, верно, о том, что наука не может опровергнуть версию творения? А здесь нет связи, Дежа. Для доказательства теорий в естественных науках этого и не требуется, так как возможность вмешательства сверхъестественного и не рассматривается.

[Итальянец]

Rulla

Да? Где?

В Караганде... Да Вы сами найдите, если свои же слова не помните. Но надеюсь, что у вас память хорошая.

Вы, верно, о том, что наука не может опровергнуть версию творения?

Нет, я именно о том, что невозможно именно доказать "ТЭ".

Для доказательства теорий в естественных науках этого и не требуется

Я знаю, что не требуется. Наука с религией ничего общего не имеет, кроме того, что ученые верят в ТЭ.

[Zarid]

Rulla.



Для того, чтобы в естественной науке гипотеза стала теорией, требуется, чтобы была возможность экспериментально проверить ее предсказания. Если результат совпадет с предсказанием (например, палеонтология обнаруживает бренные останки предков человека), то теория тем самым и доказана.



Единственное уточнение: последнее доказывает, что данная гипотеза МОЖЕТ считаться теорией, по крайней мере, до тех пор, пока не появится другая, отличная, которая ТАКЖЕ сможет объяснить этот момент.



И для отделения гипотез от теорий тоже. Гипотеза не позволяет делать проверяемые предсказания, теория позволяет. Что делает возможным ее доказательство.



Если бы гипотеза не позволяла делать проверяемые предсказания, то она никогда бы, впоследствии, не смогла перейти в разряд теорий. Напомню, ТЭ некогда тоже являлась обычной гипотезой. Да и сейчас имеет такое количество дырок, что для объяснения их требуется ещё ряд гипотез. (Об этих lдырках я уже писал, не хочу повторяться).



Да? Где? Вы, верно, о том, что наука не может опровергнуть версию творения? А здесь нет связи, Дежа. Для доказательства теорий в естественных науках этого и не требуется, так как возможность вмешательства сверхъестественного и не рассматривается.



Это не совсем так. Любая версия есть по своей сути, гипотеза. Так, что, даже не рассматривая всерьёз возможность вмешательства сверхъестественного, наука вполне способна опровергнуть её уже самим фактом возведения в ранг теории другой, отличной от неё гипотезы.

[Rulla]

Для Deja-vu.


В Караганде... Да Вы сами найдите, если свои же слова не помните. Но надеюсь, что у вас память хорошая.

Я могу помнить свои слова, но не то, как именно неправильно вы их поняли.

Нет, я именно о том, что невозможно именно доказать "ТЭ".

Ну, и где я это говорил?


Для Zarid.


Если бы гипотеза не позволяла делать проверяемые предсказания, то она никогда бы, впоследствии, не смогла перейти в разряд теорий.

Вот, когда начинает позволять, тогда переходит, либо опровергается.

Да и сейчас имеет такое количество дырок, что для объяснения их требуется ещё ряд гипотез. (Об этих lдырках я уже писал, не хочу повторяться).

Зарид, - я скажу вам правду, что хуже всякой лжи. Если в научной теории есть дырки, то они всегда спрятаны так, что специалисты не могут их найти, а неспециалисты понять, что это «дырка». Если не специалист находит «дырку» - это в 100% случае дырка в его осведомленности.

[Zarid]

Для Deja-vu.


Для Zarid.


Если бы гипотеза не позволяла делать проверяемые предсказания, то она никогда бы, впоследствии, не смогла перейти в разряд теорий.

Вот, когда начинает позволять, тогда переходит, либо опровергается.

Да и сейчас имеет такое количество дырок, что для объяснения их требуется ещё ряд гипотез. (Об этих lдырках я уже писал, не хочу повторяться).

Зарид, - я скажу вам правду, что хуже всякой лжи. Если в научной теории есть дырки, то они всегда спрятаны так, что специалисты не могут их найти, а неспециалисты понять, что это «дырка». Если не специалист находит «дырку» - это в 100% случае дырка в его осведомленности.

Насчёт гипотезы. Вы заблуждаетесь. Гипотеза НЕ ТОЛЬКО МОЖЕТ, НО И ДОЛЖНА делать ПРОВЕРЯЕМЫЕ предсказания. В противном случае Вы никогда не сможете проверить её на ИСТИННОСТЬ. Ибо она получает шанс приблизиться к стадии теории лишь в том, и только в том случае, если ПРЕДСКАЗАНИЕ ПОДТВЕРДИЛОСЬ. В противном случае она, как правило, отбрасывается. Правда, для этого надо, чтобы кто-нибудь её решился проверить.

Насчёт правды, которая хуже всякой лжи. Сказано красиво и внешне убедительно. Конечно, теория созданная высококлассным специалистом зачастую оказывается труднодоступной для любого другого. Но ... это касается, во-первых, экстенсивного развития какой-либо научной разработки, а, во-вторых, когда, действительно, во главе её стоит высококласный специалист.
Однако, тот же господин Чарльз Дарвин никогда не был даже кандидатом биологических наук. Его познания в области биологии и генетики находились на уровне, простите, сегодняшнего ученика средней школы.
Более того, для того, чтобы его теория стала общепринятой, она, первоначально, должна была стать доступной даже для НЕСПЕЦИАЛИСТА, к разряду которых относилось (по нынешним меркам, конечно) ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО тогдашних биологов. Так что, ... извините.
Кстати, это характерно для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА БАЗОВЫХ ТЕОРИЙ. Что же касается прикладных теорий, ну, тут уже, действительно, я с Вами согласен на все 100%. И чем глубже, тем больше.
Ну, а "дырки" ... они начинают вылезать уже в первых приближениях, когда на основе базисной теории пытаются строить НЕКОТОРЫЕ ПРИКЛАДНЫЕ.
Поэтому и вынуждены г-да американцы объявить, что 90% содержимого ДНК - мусор. Большего абсурда трудно и вообразить.

[Итальянец]

Rulla

... точно также, как невозможно доказать, что жизнь самозародилась.

...ибо неопровержимые утверждения, вообще, не требуют доказательств. По-этому наука не доказывает ни того, что нет Иеговы, ни того, что жизнь самозародилась.

Кстати, вот вам еще:

если утверждение в принципе нельзя опровергнуть, значит, оно не нуждается и в доказательствах.

ТЭ "в принципе" (и тем более в реальности) можно опровергнуть. Значит, она НУЖДАЕТСЯ в доказательствах.
Приводите.