Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[ИлюхаМ]

Я не понимаю, каким образом вы хотите подтвердить
вашу идею, что "изменчивости и ЕО достаточно для эволюции".

Это квинтэссенция всех ваших постов: вы просто не понимаете. Ничего.
ТЭ - теория описывающая и объясняющая развитие живых организмов. Она привлекает для объяснения два механизма: изменчивость и отбор. Привлечение только этих двух механизмов позволяет делать верные предсказания. И не как ваши вымышленные цыганки, наобум, а собъяснением, почему именно так. Никаких оснований полагать, что существует какой-то еще механизм, двигающий эволюцию, нет: ВСЕ И ТАК РАБОТАЕТ Дошло?

А пирожки печь она не обязана, случайно?

Нет. А вот давать возможность предсказывать - должна. Если это научная теория, а не плод воспаленного воображения одного человека.

из вики:

Теория (греч. θεωρία рассмотрение, исследование) совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

[Victor N.]

Это квинтэссенция всех ваших постов: вы просто не понимаете. Ничего.
ТЭ - теория описывающая и объясняющая развитие живых организмов. Она привлекает для объяснения два механизма: изменчивость и отбор. Привлечение только этих двух механизмов позволяет делать верные предсказания. И не как ваши вымышленные цыганки, наобум, а собъяснением, почему именно так. Никаких оснований полагать, что существует какой-то еще механизм, двигающий эволюцию, нет: ВСЕ И ТАК РАБОТАЕТ Дошло?

Похоже, вы не поняли.
Цыганка на вокзале тоже иногда делает верные предсказания
и вовсе не зная ничего об изменчивости и отборе.
Но это ничего не доказывает, верно?

Нострадамус тоже делал разные предсказания
Если бы он был массоном, его предсказания бы доказали,
что учение массонов истинно и неоспоримо?


Почему же вы решили, что некоторые удачные
предсказания доказывают вашу правоту?



Вот если бы вам ТЭ помогала всегда делать верные предсказания...
Вот если бы вы нашли все предсказанные переходные формы...
Тогда можно было бы осторожно говорить, что никаких других
механизмов появления переходных форм, вероятно, не существует.

Подождем хотя бы пару тысяч лет...

Нет. А вот давать возможность предсказывать - должна. Если это научная теория, а не плод воспаленного воображения одного человека.

Разумеется.

Сторонники ЭТХ способны делать точно
такие же предсказания, как и сторонники ТЭ

"Вероятно, будет найдена вот такая-то переходная форма",
- можно сказать после анализа близкородственных видов.

Но можно сказать и больше:

"Мы обнаружим много заимствованных удачных
технических решений в геномах видов
на разных ветках эволюции"

Кроме того, ЭТХ способна и на другие предсказания:

1. Никогда не будет доказано, что мутаций
   и отбора достаточно для эволюции.
2. Никогда не будет найдена машина упорядочения
   - она не существует.
3. Никогда не будет создан искусственный интеллект.

[ИлюхаМ]

Сначала попробовал вам отвечать, а потом понял, что оно мне уже не надо. И правда, как я могу с вами преуспеть там, где потерпели неудачу даже школьные профессионалы. Счастливо вам.

[deicer]

А моя Теория Большого Пука предсказывает, никогда ни один слон так больше не пукнет. Никогда не будет создан розовослоновый интеллект, никогда не будет доказано существование другого бога кроме Невидимого Розового Слона, никогда не будет доказана ЭТХ, никогда ВикторН не признается что он лжец, никогда сережка130 не осилит школьный курс биологии и физики ну и так далее. Пошел писать диссертацию по своей теории.

[Victor N.]

+2


Кто-то еще хочет высказаться по теме?

[Lokky]

И не забудьте, что у эволюционистов есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы, двигающие эволюцию

хм... и какие это доказательства?
а тех, кто занимается генной модификацией - Вы их как, в креационисты записали, что ли?

[Pioneer]

Виктор Н., ответь, пожалуйста, на следующие вопросы.

Первое.
Ты говоришь, что у ЭТХ те же самые доказательства, что и у СТЭ.
Однако, опять же с твоих слов, это две разные теории.
То, что доказательства СТЭ подтверждают те места в ЭТХ, которые с ней (СТЭ) совпадают - я понять могу.
Но. Ты говоришь, что некоторые виды появились в результате генной инженерии, войны ангелов и т.п. У тебя есть этому доказательства? Извини, я не всю тему читал, может ты где-то об этом упоминал? Если да, дай, пожалуйста, ссылку на ответ. Если нет, ответь, если не затруднит.

Второе.
Ты говоришь, что СТЭ - не доказана. Это не так. Видообразование прекрасно наблюдается, причем как в естественных, так и в искусственных условиях. И предсказательной силой СТЭ обладает.

Третье.
Ты говоришь, что 1 глава Бытия (в твоем прочтении) соответствует научным данным. Так вот, сообщаю. Если 1 главу Бытия понимать аллегорически (как, судя по всему, делаешь ты), то она будет соответствовать любым данным вообще, какие бы не были выдуманы. Если же понимать буквально - то она не выдерживает никакой критики. Ни Земля, ни, тем более, Вселенная, не были "созданы" в течение 6 буквальных Земных дней. От возникновения нашего дневного светила до появления человека прошли миллиарды лет, а также Солнце появилось все-же несколько раньше растений.

Четвертое. Следует из третьего.
У Библии (буквально по каждой строчке) столько совершенно различных, зачастую противоречащих друг другу толкований. Поэтому у тебя нет никаких оснований приводить единственно Библию в качестве аргумента своей гипотезе ЭТХ, выделяя какое-то конкретное толкование из миллионов. В науке так не бывает. Набор данных должен толковаться однозначно. В связи с этим вопрос. Какие у тебя доказательства (помимо Библии и других художественных произведений) того, что на Земле был проведен т.н. Эксперимент, война ангелов или что-либо подобное?

Пятое.
Вернемся к "машине упорядочения".
Давай будем вести научный разговор и сразу разделим понятия добиологической (химической) эволюции и биологической эволюции. Все таки, это два совершенно разных явления, в их основе лежат разные законы. В основе первого - та самая машина упорядочения (диссипативные системы), т.е. системы природного происхождения, в которых энтропия убывает.
В основе второго - случайные мутации при репликации генов и естественный отбор.
Как было показано, машина упорядочения известна - это те самые диссипативные системы (пример - ячейки Бенара).
Если же искать механизм, лежащий в основе именно биологической эволюции - тут тоже секретов нет. Читай, например, эту статью.

Шестое.
Ты говоришь, что в науке нет единого мнения о том, что считать жизнью. Ты наполовину прав. Единого мнения действительно нет. Но. Если представить каждое научное определение жизни в виде какого-то множества (кружочка, например), то мы получим несколько кружочков с одной большой общей частью и небольшими выступами. Так вот, эта общая часть для всех определений, в общем-то, вполне достаточно описывает жизнь как явление. И в свете этого, твое "библейское" определение предстает совсем маленьким кружочком, незаметным посредине закрашенной части научных определений, поэтому не вижу смысла на нем настаивать.

Седьмое.
Ты говоришь, что ваша теория предсказывает, что никогда не будет того-то, или того-то. И еще другие предсказания, по поводу чего-то, что не произойдет.
Это не предсказания.
Приведу пример. Допустим, есть теория - Земля уничтожима. Ну, можно ее уничтожить. То, что эксперимент по уничтожению Земли не будет поставлен - это не значит, что теория не верна. Важно то, что теоретически

В заключение - небольшая "лекция" по поводу добиологической эволюции.
Если мы идем по пути рационального познания, мы вынуждены выбирать между двумя вариантами - либо жизнь была занесена из космоса на Землю, либо возникла уже на Земле. Первый вариант вполне возможен, но не решает вопроса возникновения жизни как таковой. Как известно, точный механизм пока не ясен. Но. Факт в том, что такой качественный скачок от неживой природы (не способной к саморепликации) к живой (способной к саморепликации) в принципе возможен. Это показывает и Галимов в том числе (но не только он). "Машина упорядочения", как уже было сказано, существует, осталось выяснить детали.

[Victor N.]

Виктор Н., ответь, пожалуйста, на следующие вопросы.

Первое.
Ты говоришь, что у ЭТХ те же самые доказательства, что и у СТЭ.
Однако, опять же с твоих слов, это две разные теории.
То, что доказательства СТЭ подтверждают те места в ЭТХ, которые с ней (СТЭ) совпадают - я понять могу.

Но. Ты говоришь, что некоторые виды появились в результате генной инженерии, войны ангелов и т.п. У тебя есть этому доказательства? Извини, я не всю тему читал, может ты где-то об этом упоминал? Если да, дай, пожалуйста, ссылку на ответ. Если нет, ответь, если не затруднит.

Строгих научных доказательств нет.
Это наша гипотеза, которая согласуется
с преданиями большей части народов мира.
И с Библией, конечно, тоже.


У сторонников ТЭ тоже есть своя недоказанная гипотеза.
Нет абсолютно никаких доказательств, что известных
факторов эволюции достаточно для объяснения общей
тенденции к усложнению видов.
На это фундаментальную проблему указывали многие
ученые эволюционисты. И пока совершенно непонятно,
как она может быть решена.
Эволюция очевидно имеет вектор - к усложнению.
Случайные мутации и отбор могут ли обеспечить этот вектор?
Даже не намечается решения сей научной проблемы.

Таким образом, две конкурирующие теории имеют
одинаковое количество доказательств и по одной
фундаментальной проблеме.
Нет доказательств заявленным механизмам эволюции.
Что не мешает сторонникам ТЭ и ЭТХ верить,
- доказательства появятся со временем.

Второе.
Ты говоришь, что СТЭ - не доказана. Это не так. Видообразование прекрасно наблюдается, причем как в естественных, так и в искусственных условиях. И предсказательной силой СТЭ обладает.

Не доказано, что видообразование может само по себе
систематически идти в сторону усложнения.
Все наблюдаемые эволюционные процессы сегодня
не ведут к усложнению видов.

Ученые физики говорят, что для преодоления запрета 2НТД
требуется найти некую "машину упорядочения".
Но непонятно, где ее искать.

Третье.
Ты говоришь, что 1 глава Бытия (в твоем прочтении) соответствует научным данным. Так вот, сообщаю. Если 1 главу Бытия понимать аллегорически (как, судя по всему, делаешь ты), то она будет соответствовать любым данным вообще, какие бы не были выдуманы. Если же понимать буквально - то она не выдерживает никакой критики. Ни Земля, ни, тем более, Вселенная, не были "созданы" в течение 6 буквальных Земных дней. От возникновения нашего дневного светила до появления человека прошли миллиарды лет, а также Солнце появилось все-же несколько раньше растений.

В параллельной теме Бытие 1 согласуется с научными фактами?
этот вопрос обсуждается.
Наша трактовка 1-й главы является именно буквальной.
Вы говорите об аллегорической трактовке.
В буквальном понимании текста 1-й главы
нет речи о космических телах. см. здесь

Четвертое. Следует из третьего.
У Библии (буквально по каждой строчке) столько совершенно различных, зачастую противоречащих друг другу толкований. Поэтому у тебя нет никаких оснований приводить единственно Библию в качестве аргумента своей гипотезе ЭТХ, выделяя какое-то конкретное толкование из миллионов. В науке так не бывает. Набор данных должен толковаться однозначно. В связи с этим вопрос. Какие у тебя доказательства (помимо Библии и других художественных произведений) того, что на Земле был проведен т.н. Эксперимент, война ангелов или что-либо подобное?

Любое толкование Библии выходит за рамки науки.
Не все в нашем мире можно исследовать научными методами.
Библия это книга о живых отношениях между людьми и Богом.

И каждый выбирает то прочтение, которое его устраивает.
Как говорит поэт:

"каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..."

Наш принцип - при равном количестве аргументов
среди разных вариантов прочтения Библии
мы выбираем наиболее оптимистичный вариант.

И пессимистичный взгляд на мир считаем неконструктивным.

Пятое.
Вернемся к "машине упорядочения".
Давай будем вести научный разговор и сразу разделим понятия добиологической (химической) эволюции и биологической эволюции. Все таки, это два совершенно разных явления, в их основе лежат разные законы. В основе первого - та самая машина упорядочения (диссипативные системы), т.е. системы природного происхождения, в которых энтропия убывает.
В основе второго - случайные мутации при репликации генов и естественный отбор.
Как было показано, машина упорядочения известна - это те самые диссипативные системы (пример - ячейки Бенара).
Если же искать механизм, лежащий в основе именно биологической эволюции - тут тоже секретов нет. Читай, например, эту статью.

Эта статья является научно-популярной.
Автор здесь сообщает об очередной гипотезе,
которую считает обнадеживающей.
Когда его гипотеза будет доказана, появится статья в серьезном издании, с расчетами, экспериментальными подтверждениями.
И после этого все признают, что вопрос закрыт.

Вот мы и ждем такую статью.
А пока, извините, версий и гипотез много.

Причем, что любопытно.
Биолог Марков считает, что ответ о векторе эволюции дадут физики.
А физик Пригожин считает, что ответ
о глобальном упорядочении должны дать биологи

Я приведу его цитату, если надо.

Шестое.
Ты говоришь, что в науке нет единого мнения о том, что считать жизнью. Ты наполовину прав. Единого мнения действительно нет. Но. Если представить каждое научное определение жизни в виде какого-то множества (кружочка, например), то мы получим несколько кружочков с одной большой общей частью и небольшими выступами. Так вот, эта общая часть для всех определений, в общем-то, вполне достаточно описывает жизнь как явление. И в свете этого, твое "библейское" определение предстает совсем маленьким кружочком, незаметным посредине закрашенной части научных определений, поэтому не вижу смысла на нем настаивать.

Все научные определения жизни устарели.
Мы обсуждали гипотетический завод по производству роботов,
на котором эти роботы и работают.
Об него разбиваются все существующие научные определения жизни.

Вопрос свободы воли - вот ключевой для определения жизни.
Либо надо отрицать свободу воли и считать себя роботом...
Либо признать, что существует принципиальная разница между
людьми и роботами, хотя наука бессильна даже точно
сформулировать ее. Но тест Тьюринга ее показывает, тем не менее.

Седьмое.
Ты говоришь, что ваша теория предсказывает, что никогда не будет того-то, или того-то. И еще другие предсказания, по поводу чего-то, что не произойдет.
Это не предсказания.

Это критерий фальсифицируемости ЭТХ.
Если будет создан ИИ или найдена машина упорядочения,
от ЭТХ придется отказаться.

Есть ли у ТЭ критерий фальсифицируемости?
"Медведя в кембрии" прошу не предлагать.
Слои ведь принято датировать по найденным ископаемым...

Приведу пример. Допустим, есть теория - Земля уничтожима. Ну, можно ее уничтожить. То, что эксперимент по уничтожению Земли не будет поставлен - это не значит, что теория не верна. Важно то, что теоретически

ЭТХ способна делать предсказания не лучше и не хуже, чем ТЭ.

В заключение - небольшая "лекция" по поводу добиологической эволюции.
Если мы идем по пути рационального познания, мы вынуждены выбирать между двумя вариантами - либо жизнь была занесена из космоса на Землю, либо возникла уже на Земле. Первый вариант вполне возможен, но не решает вопроса возникновения жизни как таковой. Как известно, точный механизм пока не ясен. Но. Факт в том, что такой качественный скачок от неживой природы (не способной к саморепликации) к живой (способной к саморепликации) в принципе возможен. Это показывает и Галимов в том числе (но не только он). "Машина упорядочения", как уже было сказано, существует, осталось выяснить детали.

Саморепликация свойственна и неживой природе.
Например завод роботов...

Вопрос о возникновении жизни как таковой слишком обширен,
чтобы можно было о нем говорить с позиции науки.

ЭТХ, так же как и ТЭ всего лишь занимается вопросом
возникновения жизни на Земле.

Другие планеты мы не можем изучать.
И геологической колонки там не находили пока...

[ИлюхаМ]

хм... и какие это доказательства?

В который уже раз: отсутствие необходимости привлекать какие-то еще механизмы для объяснения эволюционных изменений и для того, чтобы делать верные предсказания - все и так работает. Бритва Окамма. ТЭ - это не истина в последней инстанции - это знание, а оно относительно. Появятся причины полагать, что ЕО и изменчивости недостаточно, ТЭ изменится гораздо раньше, чем об этом узнает кто-то из креационистов.

а тех, кто занимается генной модификацией - Вы их как, в креационисты записали, что ли?

Не понял, поясните.

[Pioneer]

Строгих научных доказательств нет.
Это наша гипотеза, которая согласуется
с преданиями большей части народов мира.
И с Библией, конечно, тоже.

QED.

У сторонников ТЭ тоже есть своя недоказанная гипотеза.

Знаешь, что значит буква Т в аббревиатуре СТЭ?
Она означает "Теория".
И ни мое с ней согласие ни твое несогласие существующего положения дел не изменят.

Нет абсолютно никаких доказательств, что известных
факторов эволюции достаточно для объяснения общей
тенденции к усложнению видов.
На это фундаментальную проблему указывали многие
ученые эволюционисты. И пока совершенно непонятно,
как она может быть решена.
Эволюция очевидно имеет вектор - к усложнению.
Случайные мутации и отбор могут ли обеспечить этот вектор?
Даже не намечается решения сей научной проблемы.

Цитаты "многих ученых эволюционистов" нельзя ли?
Видишь ли, поскольку живой организм - тоже диссипативная система, не вижу причин, по которым в эволюции должен быть вектор к упрощению.
Усложнение энергетически выгоднее.Р*РІРѕР»ССРёРѕРЅРЅСР№ РїСРѕРіСесс

Таким образом, две конкурирующие теории имеют
одинаковое количество доказательств и по одной
фундаментальной проблеме.

Ну, давай все же называть вещи своими именами.
СТЭ и ЭТХ не конкурирующие теории.
СТЭ - общепринятая теория, "в целом удовлетворительно объясняющая" процесс эволюции.
А ЭТХ - вообще не теория.

Нет доказательств заявленным механизмам эволюции.

Да нет, заявленным то как раз есть.
Ты же требуешь совершенно абсурдных вещей - доказать что есть еще какой-то механизм, но он при этом не нужен.

Все наблюдаемые эволюционные процессы сегодня
не ведут к усложнению видов.

Доказательства?

Ученые физики говорят, что для преодоления запрета 2НТД
требуется найти некую "машину упорядочения".
Но непонятно, где ее искать.

Ты, просто, статьи этих физиков дальше постановки проблемы не читаешь. Я, например, читаю. Поэтому мне уже давно ясно, что из себя представляет "машина упорядочения". Причем, что характерно, из твоих же статей.
Ясно это также многим здесь присутствующим.
Но только, почему-то, не тебе.
Вдобавок я так и не понял, что же конкретно ты требуешь, машину упорядочения или машину усложнения.

В параллельной теме Бытие 1 согласуется с научными фактами?
этот вопрос обсуждается.
Наша трактовка 1-й главы является именно буквальной.
Вы говорите об аллегорической трактовке.
В буквальном понимании текста 1-й главы
нет речи о космических телах. см. здесь

Ну, другие толкователи видят в 1 главе Бытия именно космические тела.
Не вижу причины, по которой мне нужно довериться твоему толкованию а не сотням других.
Тем паче конкретно у тебя нет, как ты заметил, никаких доказательств Эксперимента. Кроме (sic!) Библии.

Любое толкование Библии выходит за рамки науки.

Вот именно. Так что, давай в естественно-научном споре не будем на нее опираться.

Не все в нашем мире можно исследовать научными методами.

У тебя должны быть серьезные основания так считать, если уж ты споришь с определением науки?

[/INDENT]Наш принцип - при равном количестве аргументов
среди разных вариантов прочтения Библии
мы выбираем наиболее оптимистичный вариант.

И пессимистичный взгляд на мир считаем неконструктивным.

В науке используется бритва Оккама.
Закрывать глаза на факты только потому, что они кому-то там не нравятся - ненаучно.

Эта статья является научно-популярной.
Автор здесь сообщает об очередной гипотезе,
которую считает обнадеживающей.

Цитату автора.

Когда его гипотеза будет доказана, появится статья в серьезном издании, с расчетами, экспериментальными подтверждениями.
И после этого все признают, что вопрос закрыт.

Вопрос закрыт давно.
И только Викторы на форумах дерутся с мельницами.

Причем, что любопытно.
Биолог Марков считает, что ответ о векторе эволюции дадут физики.
А физик Пригожин считает, что ответ
о глобальном упорядочении должны дать биологи

Я приведу его цитату, если надо.

Да, приведи.

Все научные определения жизни устарели.

У тебя нет оснований так считать.
Ну, может, кроме твоего оптимистичного взгляда (:

Мы обсуждали гипотетический завод по производству роботов,
на котором эти роботы и работают.
Об него разбиваются все существующие научные определения жизни.

С чего ты взял, что из-за одного спорного момента все научные определения жизни дружно идут на свалку, оставляя место "библейскому"?
В чем, вообще, его преимущество?

Вопрос свободы воли - вот ключевой для определения жизни.
Либо надо отрицать свободу воли и считать себя роботом...

Ну, ты все в одну кучу мешаешь.

Это критерий фальсифицируемости ЭТХ.
Если будет создан ИИ или найдена машина упорядочения,
от ЭТХ придется отказаться.

Машина упорядочения найдена.
Выполняй обещание.

Саморепликация свойственна и неживой природе.
Например завод роботов...

1. Где ты видел такой завод?
2. Где ты видел роботов, которые производят таких же роботов?

Вопрос о возникновении жизни как таковой слишком обширен,
чтобы можно было о нем говорить с позиции науки.

Отнюдь.
Только с позиции науки и можно о нем говорить.
Почитай определение науки и научного метода.

ЭТХ, так же как и ТЭ всего лишь занимается вопросом
возникновения жизни на Земле.

ТЭ не занимается вопросом возникновения жизни на Земле.

[Lokky]

Не понял, поясните.

Генная модификация полностью подходит под справочное определение эволюции (хоть она и искусственная). А Вы утверждали, что "ЕО и изменчивость - единственные механизмы".

В который уже раз: отсутствие необходимости привлекать какие-то еще механизмы для объяснения эволюционных изменений и для того, чтобы делать верные предсказания - все и так работает. Бритва Окамма. ТЭ - это не истина в последней инстанции - это знание, а оно относительно. Появятся причины полагать, что ЕО и изменчивости недостаточно, ТЭ изменится гораздо раньше, чем об этом узнает кто-то из креационистов.

Эй! Вы уж чё-ниуть решите конкретно - А? Чё голову морочить-то???
Или "есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы", или этих механизмов для ТЭ хватает.
Пишу, где доказательства отсутствия других механизмов, а Вы мне вместо доказательств сливаете, что и тех достаточно - я Вам чё - грил, что их не хватает?

[ИлюхаМ]

Генная модификация полностью подходит под справочное определение эволюции (хоть она и искусственная).

Не подходит. Мутации случайны, генная модификация - нет.

Эй! Вы уж чё-ниуть решите конкретно - А? Чё голову морочить-то???
Или "есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы", или этих механизмов для ТЭ хватает.
Пишу, где доказательства отсутствия других механизмов, а Вы мне вместо доказательств сливаете, что и тех достаточно - я Вам чё - грил, что их не хватает?

Доказательство отсутствия - бред воспаленного воображения. Доказывается наличие. Если кто-то утверждает, что есть какие-то механизмы помимо ЕО и изменчивости - ему и доказывать. ТЭ же отлично обходится без этих мифологических механизмов, объясняя изменения в живой природе и давая возможность делать верные предсказания. Предсказание верно - ТЭ верна - ЕО и изменчивости достаточно (это единственные механизмы). Бритва Окамма.

[Lokky]

Не подходит. Мутации случайны, генная модификация - нет.

В словарях не утверждают, что эволюция должна происходить случайно. Поэтому не случайные генные мутации - это тоже эволюция.

Доказательство отсутствия - бред воспаленного воображения.

Угу. Лучше и не скажешь! Эк, Вы себя, однако пригвоздили к позорному столбу!
хотя... не... фантазирую... не пригвоздили... это если бы Вы написали "ой, это я случайно полный бред написал, извините" - а то, наоборот, кажется, делаете

И не забудьте, что у эволюционистов есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы, двигающие эволюцию,

[ИлюхаМ]

В словарях не утверждают, что эволюция должна происходить случайно.

Конечно, нет, она происходит закономерно. Но биологическия эволюция - это отбор случайных мутаций. Случайных в том смысле, что они не обязаны соответствовать изменениям среды, но некоторые из них случайно оказываются-таки более подходящими для определенных условий и они и отбираются. В то время как генная модификация - целенаправленное придание определенных свойств организму через изменение его генома - тут элемент случайности исключен нами.

Хотя да, на определенном уровне это все та же эволюция, но удобнее разделять.

Угу. Лучше и не скажешь! Эк, Вы себя, однако пригвоздили к позорному столбу!
хотя... не... фантазирую... не пригвоздили... это если бы Вы написали "ой, это я случайно полный бред написал, извините" - а то, наоборот, кажется, делаете

Я снова вас не понимаю.

[Victor N.]

Знаешь, что значит буква Т в аббревиатуре СТЭ?
Она означает "Теория".

И ни мое с ней согласие ни твое несогласие существующего положения дел не изменят.

Ну и что ты хотел этим сказать?
Познакомься, что такое "научная теория" (в википедии, хотя бы)
В рамках теории эволюции выдвигаются разные гипотезы,
в том числе и недоказанные, такие как о механизме эволюции.

Так же точно и в рамках ЭТХ.

Нет абсолютно никаких доказательств, что известных
факторов эволюции достаточно для объяснения общей
тенденции к усложнению видов.
На это фундаментальную проблему указывали многие
ученые эволюционисты. И пока совершенно непонятно,
как она может быть решена.
Эволюция очевидно имеет вектор - к усложнению.
Случайные мутации и отбор могут ли обеспечить этот вектор?
Даже не намечается решения сей научной проблемы.

Цитаты "многих ученых эволюционистов" нельзя ли?

Устал уже приводить.
См. в этой теме цитаты Галимова, Пригожина, Щербакова.
Это навскидку. На самом деле их - вагон.

Видишь ли, поскольку живой организм - тоже диссипативная система, не вижу причин, по которым в эволюции должен быть вектор к упрощению.

Это от малограмотности.
Подумай, при чем здесь живой организм?
Разве он усложняет собственную ДНК?

Усложнение энергетически выгоднее.Р*РІРѕР»ССРёРѕРЅРЅСР№ РїСРѕРіСесс

Это гипотеза биолога Маркова.
Он думает, что физики скоро докажут её.
Ждемс.

Ну, давай все же называть вещи своими именами.
СТЭ и ЭТХ не конкурирующие теории.
СТЭ - общепринятая теория, "в целом удовлетворительно объясняющая" процесс эволюции.
А ЭТХ - вообще не теория.

ТЭ не имеет никаких преимуществ перед ЭТХ
Обе теории имеют по недоказанной гипотезе о механизме эволюции.

Да нет, заявленным то как раз есть.
Ты же требуешь совершенно абсурдных вещей - доказать что есть еще какой-то механизм, но он при этом не нужен.

Ты так считаешь от малограмотности.
А вот физики и биологи считают иначе.
Сошлюсь на ту же статью Маркова, которую ты не внимательно прочитал.
Она как раз посвящена той самой проблеме, которую ты отрицаешь.
Только вот доказательств, что проблема решена, Марков не дает.

Доказательства?

Попробуй указать хоть одно наблюдаемое усложнение вида.

Ты, просто, статьи этих физиков дальше постановки проблемы не читаешь. Я, например, читаю. Поэтому мне уже давно ясно, что из себя представляет "машина упорядочения". Причем, что характерно, из твоих же статей.
Ясно это также многим здесь присутствующим.
Но только, почему-то, не тебе.
Вдобавок я так и не понял, что же конкретно ты требуешь, машину упорядочения или машину усложнения.

Вот видишь. Ты даже не понял,
что в определении Галимова это одно и то же.

Прочитай, что он называет упорядочением,
если поймешь, что такое степени свободы.
(это связано с моей специальностью, кстати)

Советую читать не только научно-популярную литературу,
а что-то более серьезное.

Обрати внимание, что все прочитанные тобой статьи содержат
разные рецепты решения проблемы о "машине упорядочения"

Открою тебе тайну. Это пока различные гипотезы, которые
нуждаются в доказательствах, экспериментальных подтверждениях.

Ждемс...

Ну, другие толкователи видят в 1 главе Бытия именно космические тела.
Не вижу причины, по которой мне нужно довериться твоему толкованию а не сотням других.
Тем паче конкретно у тебя нет, как ты заметил, никаких доказательств Эксперимента. Кроме (sic!) Библии.

Это твои проблемы и проблемы других толкователей.
Мы этот вопрос с ними обсудим.
А тебе предлагается найти какие-то противоречия между
нашей трактовкой Бытия и научными фактами.
(в параллельной теме Бытие 1 согласуется с научными фактами?)
Не можешь? QED

Вот именно. Так что, давай в естественно-научном споре не будем на нее опираться.

Разумеется. Никто не опирается здесь на Библию.

Однако есть научный факт:
предания всех(!) народов мира поразительно схожи
в ряде деталей и подтверждают нашу теорию ЭТХ.
Речь идет о контактах человечества с "богами",
сотворившими этот мир.
И есть даже больше совпадающих деталей.

Наука пока объясняет это простым совпадением...

У тебя должны быть серьезные основания так считать, если уж ты споришь с определением науки?

Где я спорю с определением науки?

В науке используется бритва Оккама.
Закрывать глаза на факты только потому, что они кому-то там не нравятся - ненаучно.

Разумеется. А кто спорит и кто не согласен с бритвой Оккама?

Цитату автора.

О том, что указанный вами документ это гипотеза?
Читайте внимательней:

Ускорение прогресса. Очевидный факт для любого палеонтолога: чем выше уровень организации, тем быстрее, в общем, идет его дальнейшее повышение. Прогресс самоускоряется. Для объяснения этого факта предложено не так уж много гипотез.
Мы предложили(здесь, на этом сайте) идею "регуляторного компромисса". Это продолжение идей А.П.Расницына (см. справа ссылки на его работы).

(красным - я выделил)

А вы думали, это уже готовый, доказанный, научный ответ?

Вопрос закрыт давно.

Так дилетанты считают, которые кроме
школьного курса ничего не выучили.
А вот биологи и физики считают иначе.

С чего бы это новую идею "регуляторного компромисса"
предлагать, если вопрос закрыт давно?

Да, приведи.

Пока хватит того, что уже приводилось. (лень мне)

Марков ссылается на физиков
(типа, идеи Пригожина будут панацеей)

А физик Галимов ссылается на способности дарвиновского отбора
(типа, проблема будет решена в рамках биологии)

Но при этом Галимов замечает:
"эх! был бы я помоложе, занялся бы поиском "машины упорядочения"

С чего ты взял, что из-за одного спорного момента все научные определения жизни дружно идут на свалку, оставляя место "библейскому"?
В чем, вообще, его преимущество?

Потому что он указывает на четкий критерий жизни.
А научные определения не справились с "заводом роботов".

Машина упорядочения найдена.
Выполняй обещание.

Бредишь?
Я ожидаю публикации в серьезном издании.

1. Где ты видел такой завод?
2. Где ты видел роботов, которые производят таких же роботов?

Здесь нет ничего технически невозможного.
И уже созданы самореплицируемые молекулы, например.
Читайте того же Маркова - "мир РНК".
Это живые существа?

ТЭ не занимается вопросом возникновения жизни на Земле.

Да, не способна. Здесь демагогия не поможет.