Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Доказательство отсутствия - бред воспаленного воображения. Доказывается наличие. Если кто-то утверждает, что есть какие-то механизмы помимо ЕО и изменчивости - ему и доказывать. ТЭ же отлично обходится без этих мифологических механизмов, объясняя изменения в живой природе и давая возможность делать верные предсказания. Предсказание верно - ТЭ верна - ЕО и изменчивости достаточно (это единственные механизмы). Бритва Окамма.

ТЭ не способна пока объяснить вектор эволюции к усложнению.

Случайные мутации систематически вели к усложнению?
Это нонсенс. Противоречие в самой фразе.


А предсказаний могут даже дать цыганки на вокзале.
Или даже компьютер. Вот например
Эти программы сделают предсказания не хуже биологов.
И для этого им вообще не требуется знания ТЭ

Предсказание верно - теория Мерфи верна - СТЭ на свалку.

[deicer]

Мда Виктор вы уже троллите одно и тоже.

[Victor N.]

Мда Виктор вы уже троллите одно и тоже.

Повторяю ответы на вопросы, на которые уже отвечал.
Может, дойдет до спрашивающих...

[Vetrov]

2SirEugen
Ответил в теме "Мозг человека".

[Vetrov]

2Victor N.
Значит, это вы считаете доказательствами?
Ну раз так, то и телепередачи рождаются в телевизоре.
Ведь, если брякнуть его об стену, то картинки не будет...
Аналогия не подходит. Разъяснять почему или немного подумаете?

Верить вы можете во все, что угодно.
Но ваша вера находится в противоречии с очевидным фактом
- со свободой воли человека.
Подавляющая часть человечества
на собственном опыте знает,
что свобода воли существует.
Если ваша точка зрения противоречит этому факту,
тем хуже для вашей точки зрения.
Ок, возражений не имеете.

Так нет же научных публикаций ни за,
ни против идеи свободной воли.
Ссылки приводились. Кто ж виноват, что Вы глазки закрываете.

Если желаете продолжим в теме "Мозг человека".

[Pioneer]

Ну и что ты хотел этим сказать?
Познакомься, что такое "научная теория" (в википедии, хотя бы)
В рамках теории эволюции выдвигаются разные гипотезы,
в том числе и недоказанные, такие как о механизме эволюции.

Я хотел этим сказать только то, что СТЭ - это теория, а не гипотеза. Ты можешь сколько угодно повторять, что в рамках теории эволюции выдвигаются разные гипотезы, СТЭ от этого СГЭ не станет.
Мутации существуют, отбор действует, видообразование происходит, как в естественных так и в искусственных условиях.
Прочитай статью про СТЭ, хотя бы в той же википедии. Когда найдешь там гипотезы - сообщи.
Ты споришь не со мной, и не с СТЭ. Ты споришь со своим крайне ограниченным и устаревшим представлением о ТЭ.

Так же точно и в рамках ЭТХ.

Как мы выяснили, между ЭТХ и СТЭ есть существенные различия.
1. ЭТХ отрицает макроэволюцию.
2. ЭТХ вводит понятие Эксперимента.
Первое неверно, второе недоказано.

Устал уже приводить.
См. в этой теме цитаты Галимова, Пригожина, Щербакова.
Это навскидку. На самом деле их - вагон.

Я помню, на примере Галимова. Ты выдергиваешь цитаты из контекста. Если читать статьи целиком - вопросов возникнуть не должно.
Так что приводи, давай.

Это от малограмотности.

Это ты меня оскорбляешь сейчас?

Подумай, при чем здесь живой организм?
Разве он усложняет собственную ДНК?

Нет, сам лично не усложняет. Она усложняется сама в результате случайных мутаций и естественного отбора.

Это гипотеза биолога Маркова.
Он думает, что физики скоро докажут её.
Ждемс.

Цитату.

ТЭ не имеет никаких преимуществ перед ЭТХ
Обе теории имеют по недоказанной гипотезе о механизме эволюции.

Две лжи.
1. ЭТХ - не теория.
2. СТЭ говорит о механизмах эволюции.

Ты так считаешь от малограмотности.

Еще раз, ты меня оскорбляешь? Я давал основания себя оскорблять?

А вот физики и биологи считают иначе.
Сошлюсь на ту же статью Маркова, которую ты не внимательно прочитал.
Она как раз посвящена той самой проблеме, которую ты отрицаешь.
Только вот доказательств, что проблема решена, Марков не дает.

Я внимательно читал. Вот, что он пишет.
Возможен ли спонтанный прогресс живых систем?
Прогрессивный характер эволюции порождает множество вопросов. Особенно часто упоминается такой: возможен ли самопроизвольный прогресс, если в неживой природе мы видим, что «само собой» все обычно только разрушается и упрощается, но почти никогда не усложняется?

Самопроизвольное усложнение систем, как считалось раньше, противоречит второму началу термодинамики закону роста энтропии (самопроизвольно растет только хаос, но не организованность). Однако известный физик и химик, один из основоположников термодинамики неравновесных систем и нобелевский лауреат И. Р. Пригожин показал, что в определенных условиях (в открытых неравновесных системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне) возможна самоорганизация образование «порядка из хаоса», т. е. прогресс в том понимании, который принят в этой статье. Примером может служить образование правильных шестиугольных конвективных ячеек при нагревании некоторых вязких жидкостей.

Благодаря открытиям Пригожина прогрессивная эволюция перестала противоречить законам природы и основам материалистического мировоззрения. Особое значение они имели для понимания проблемы зарождения жизни и такого явления, как каталитические циклы. Известны циклические химические процессы, в которых продукты, образуемые на отдельных этапах цикла, служат катализаторами для последующих этапов. Получается самовоспроизводящаяся, самоподдерживающаяся химическая система, от которой, вообще говоря, уже недалеко и до самых примитивных форм жизни.

Попробуй указать хоть одно наблюдаемое усложнение вида.

Так, я вообще-то тебя просил привести доказательства, а не требовать доказательств твоих утверждений от меня.
Я то знаю, что усложнения есть.
А вот как ты понял, что их нет - загадка.

Вот видишь. Ты даже не понял,
что в определении Галимова это одно и то же.

Прочитай, что он называет упорядочением,
если поймешь, что такое степени свободы.
(это связано с моей специальностью, кстати)

Советую читать не только научно-популярную литературу,
а что-то более серьезное.

Зачем ты все время оскорбляешь собеседника? У тебя какие-то проблемы с самооценкой?
Я знаю, что такое степени свободы, представь себе - это тоже связано с моей специальностью.
Если бы ты читал Галимова внимательно, то прочитал бы, что в основе упорядочения в диссипативных системах и эволюционного усложнения организмов лежат разные механизмы.
В основе первого - уменьшение энтропии, в основе второго - ошибки репликации генетического кода.

Обрати внимание, что все прочитанные тобой статьи содержат
разные рецепты решения проблемы о "машине упорядочения"

Да нет, вообще-то. Везде доказательства строятся на открытиях Пригожина.

Открою тебе тайну. Это пока различные гипотезы, которые
нуждаются в доказательствах, экспериментальных подтверждениях.

Подтверждения чего? Того, что Пригожин уже подтвердил давно?

Это твои проблемы и проблемы других толкователей.
Мы этот вопрос с ними обсудим.
А тебе предлагается найти какие-то противоречия между
нашей трактовкой Бытия и научными фактами.
(в параллельной теме Бытие 1 согласуется с научными фактами?)
Не можешь? QED

Что - мои проблемы? Что твое толкование не совпадает с сотнями других и ты не в состоянии сказать, почему следует понимать именно по-твоему?
Ты трактуешь, что там не идет речь о космических телах, другие трактуют иначе.
Я все еще не понимаю, с чего твоя трактовка предпочтительнее.
По-моему, ты просто подгоняешь трактовку под имеющиеся научные данные. Не ты первый, не ты последний.
Кстати, доказательств Эксперимента и войны ангелов у тебя нет.

Разумеется. Никто не опирается здесь на Библию.

Однако есть научный факт:
предания всех(!) народов мира поразительно схожи
в ряде деталей и подтверждают нашу теорию ЭТХ.
Речь идет о контактах человечества с "богами",
сотворившими этот мир.
И есть даже больше совпадающих деталей.

Ссылку на научное исследование преданий всех народов мира на предмет различий.

Наука пока объясняет это простым совпадением...

Ссылку, где наука объясняет это простым совпадением.

Где я спорю с определением науки?

Вот здесь:
Не все в нашем мире можно исследовать научными методами.

Разумеется. А кто спорит и кто не согласен с бритвой Оккама?

Ты, очевидно. Это ведь не я продвигаю гипотезу ЭТХ, привлекающую лишние сущности - Эксперимент и войну ангелов, абсолютно бездоказательно, а также отрицающую макроэволюцию.

О том, что указанный вами документ это гипотеза?
Читайте внимательней:
(красным - я выделил)

А вы думали, это уже готовый, доказанный, научный ответ?

Ты еще раз подтвердил, что читаешь приводимые тебе ссылки чрезвычайно выборочно.
В приведенной тобой цитате говорится не об эволюционном усложнении, а о другом, хоть и сходном явлении - ускорении прогресса. О причинах прогресса как такового говорится выше. В основе - самоорганизация в открытых системах. Механизмы - преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и др.

Пока хватит того, что уже приводилось. (лень мне)

Ну уж ты постарайся, пожалуйста, найди цитаты.

Потому что он указывает на четкий критерий жизни.
А научные определения не справились с "заводом роботов".

Это не аргумент. В том и проблема твоего определения жизни. Оно определяет жизнь во-первых, чрезвычайно узко (этой ошибки не совершают ни одно научное определение), во-вторых, чрезвычайно однозначно, в то время как вопрос достаточно дискуссионный.

Бредишь?
Я ожидаю публикации в серьезном издании.

Читай раздел "научные публикации".
Проблемы эволюции

Например:

http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/dyson.pdf

Николай Борисов

Здесь нет ничего технически невозможного.
И уже созданы самореплицируемые молекулы, например.
Читайте того же Маркова - "мир РНК".
Это живые существа?

Да. В статье Маркова об этом сказано.
Так появилась теория РНК-мира, согласно которой первые живые организмы были РНК-организмами без белков и ДНК

Да, не способна. Здесь демагогия не поможет.

Это не демагогия.
ТЭ не занимается вопросами происхождения жизни. Ей занимаются другие науки.
Это все равно что требовать от квантовой хромодинамики объяснения экономических циклов.

[Victor N.]

Я хотел этим сказать только то, что СТЭ - это теория, а не гипотеза.

Разумеется. А кто спорит? ТЭ и ЭТХ - это теории.
Они отличаются друг от друга только недоказанными гипотезами.

Ты можешь сколько угодно повторять, что в рамках теории эволюции выдвигаются разные гипотезы, СТЭ от этого СГЭ не станет.

Не станет. Но гипотезы на самом деле выдвигаются.
И многие пока не доказаны.

Мутации существуют, отбор действует, видообразование происходит, как в естественных так и в искусственных условиях.
Прочитай статью про СТЭ, хотя бы в той же википедии. Когда найдешь там гипотезы - сообщи.

В той же википедии говорится, что в рамках СТЭ выдвигаются
разные гипотезы. Вы серьезно найти не можете?

Ссылки уже приводились.
Галимов, Марков и другие выдвигали разные гипотезы,
для объяснения общей тенденции к усложнению.
Ни одна пока не доказана.

А мутации, отбор и видообразование - это часть и нашей теории ЭТХ.

Как мы выяснили, между ЭТХ и СТЭ есть существенные различия.
1. ЭТХ отрицает макроэволюцию.
2. ЭТХ вводит понятие Эксперимента.
Первое неверно, второе недоказано.

Не правильно. ЭТХ лишь указывает, что для
макроэволюции с постоянным усложнением
мутаций и отбора не достаточно.

"Эксперимент" - не обязательная часть ЭТХ.
Хотя эта гипотеза согласуется с Библией
и преданиями народов мира, она не играет
существенную роль в научной части ЭТХ.

Если тебе не принципиально, какими мотивами руководствовались,
управлявшие эволюцией, то тему Эксперимента можешь пропустить.

Я помню, на примере Галимова. Ты выдергиваешь цитаты из контекста. Если читать статьи целиком - вопросов возникнуть не должно.
Так что приводи, давай.

Уже не интересно приводить.
Где это я выдергивал из контекста цитаты?
Предлагаю еще раз вернуться к интервью Галимова.

Это ты меня оскорбляешь сейчас?

Если тебя оскорбило слово малограмотность,
извиняюсь и исправлюсь.
Давай скажу иначе. Ты еще многого не знаешь.
Надеюсь, теперь нет ничего оскорбительного?

Нет, сам лично не усложняет. Она усложняется сама в результате случайных мутаций и естественного отбора

Ну вот видишь!
Тогда при чем здесь все эти мантры
про диссипативные структуры?

Организм является диссипативной структурой.
Но как это помогает усложнению ДНК видов?
Пока это ученым непонятно.

Об этом и речь.

А случайные мутации не способны систематически усложнять виды.
По определению.
И отбор тоже не знает о том, что обязан усложнять виды.

Цитату.

Все по очереди.
Сначала с Галимовым разберемся.

Две лжи.
1. ЭТХ - не теория.
2. СТЭ говорит о механизмах эволюции.

Если СТЭ теория, то и ЭТХ тоже.
Они отличаются друг от друга только своими недоказанными гипотезами.

СТЭ говорит о механизмах эволюции пока бездоказательно.
Нет доказательств, что известных СТЭ
механизмов эволюции достаточно.

Я внимательно читал. Вот, что он пишет.
Возможен ли спонтанный прогресс живых систем?
Прогрессивный характер эволюции порождает множество вопросов. Особенно часто упоминается такой: возможен ли самопроизвольный прогресс, если в неживой природе мы видим, что «само собой» все обычно только разрушается и упрощается, но почти никогда не усложняется?

Самопроизвольное усложнение систем, как считалось раньше, противоречит второму началу термодинамики закону роста энтропии (самопроизвольно растет только хаос, но не организованность). Однако известный физик и химик, один из основоположников термодинамики неравновесных систем и нобелевский лауреат И. Р. Пригожин показал, что в определенных условиях (в открытых неравновесных системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне) возможна самоорганизация образование «порядка из хаоса», т. е. прогресс в том понимании, который принят в этой статье. Примером может служить образование правильных шестиугольных конвективных ячеек при нагревании некоторых вязких жидкостей.

Благодаря открытиям Пригожина прогрессивная эволюция перестала противоречить законам природы и основам материалистического мировоззрения. Особое значение они имели для понимания проблемы зарождения жизни и такого явления, как каталитические циклы. Известны циклические химические процессы, в которых продукты, образуемые на отдельных этапах цикла, служат катализаторами для последующих этапов. Получается самовоспроизводящаяся, самоподдерживающаяся химическая система, от которой, вообще говоря, уже недалеко и до самых примитивных форм жизни.

Для начала обрати внимание,
что здесь за красивыми словами ноль конкретики.
Непонятно, какие именно каталитические циклы, какие химические процессы, и как они сами себя усовершенствовали...


Во вторых, обрати внимание. Биолог Марков считает,
что физики должны доказать, что СМ+ЕО достаточно.
(в этом отрывке доказательств нет, только заявления)
А вот Галимов (и Пригожин тоже) считают что это дело
биологов и Дарвина. Правда, Галимов добавляет,
что он бы тоже занялся поисками машины упорядочения,
если бы был помоложе.

Попробуй указать хоть одно наблюдаемое усложнение вида.

Так, я вообще-то тебя просил привести доказательства, а не требовать доказательств твоих утверждений от меня.
Я то знаю, что усложнения есть.
А вот как ты понял, что их нет - загадка.

Как я могу доказать, что чего то нет в природе?
Я сказал, что усложнений вида наука не наблюдала пока.
Ты не согласен? Покажи примеры, и я признаю, что был не прав.

Зачем ты все время оскорбляешь собеседника? У тебя какие-то проблемы с самооценкой?

Мне странно, где ты опять нашел оскорбления?
Понятие доброго юмора тебе не знакомо?

Если бы ты читал Галимова внимательно, то прочитал бы, что в основе упорядочения в диссипативных системах и эволюционного усложнения организмов лежат разные механизмы.

Вот именно! Хорошо, что ты обратил внимание.
Упорядочение в диссипативных системах ничуть не помогает
понять, как происходит упорядочение в ходе эволюции.
Поэтому, проблема у ТЭ с вектором к упорядочению открыта.

В основе первого - уменьшение энтропии, в основе второго - ошибки репликации генетического кода.

Ошибки случайного характера не способны сами
по себе систематически двигать виды к усложнению.
Возникает вопрос, почему именно к усложению,
а не к упрощению?

На эту проблему указывают Галимов, Пригожин и другие.

Да нет, вообще-то. Везде доказательства строятся на открытиях Пригожина.

Открытия Пригожина - общего характера.
Но пока непонятно, как их можно применить к эволюции.
Конкретные механизмы предлагают разные.
Но проблема остается открытой за отсутствием доказательств.

Что - мои проблемы? Что твое толкование не совпадает с сотнями других и ты не в состоянии сказать, почему следует понимать именно по-твоему?
Ты трактуешь, что там не идет речь о космических телах, другие трактуют иначе.
Я все еще не понимаю, с чего твоя трактовка предпочтительнее.
По-моему, ты просто подгоняешь трактовку под имеющиеся научные данные. Не ты первый, не ты последний.
Кстати, доказательств Эксперимента и войны ангелов у тебя нет.

Это вопрос для параллельной темы.

Ссылку на научное исследование преданий всех народов мира на предмет различий.

не обещал тебе такой ссылки. Это факультативный вопрос.
И слишком обширный для одной темы.

Вот здесь:
Не все в нашем мире можно исследовать научными методами.

А что есть обоснованные возражения?
Я пока надеюсь скоро перейти к теме о парадоксе клонов.
Там и обсудим этот вопрос

Ты, очевидно. Это ведь не я продвигаю гипотезу ЭТХ, привлекающую лишние сущности - Эксперимент и войну ангелов, абсолютно бездоказательно, а также отрицающую макроэволюцию.

Пока не доказано, что мутаций и отбора достаточно,
ты не можешь утверждать,
что наша теория ЭТХ привлекает лишние сущности

Ты еще раз подтвердил, что читаешь приводимые тебе ссылки чрезвычайно выборочно.
В приведенной тобой цитате говорится не об эволюционном усложнении, а о другом, хоть и сходном явлении - ускорении прогресса. О причинах прогресса как такового говорится выше. В основе - самоорганизация в открытых системах. Механизмы - преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и др.

Да, виноват. Не внимательно прочитал.
Давай рассмотрим еще раз.

"О причинах прогресса как такового говорится выше.
В основе - самоорганизация в открытых системах"

Что авторы называют здесь открытыми системами?
И что авторы называют самоорганизацией в открытых системах?

Перейди в самое начало этого поста. Тот же самый вопрос.

Организм является диссипативной структурой.
В нем идет самоорганизация, ну скажем, биоритмов.
Но как это помогает усложнению ДНК видов?
Да никак! Пока это ученым непонятно.

И статья ответов не дает. Там вода, общие слова.

Ты вообще знаешь, что такое научное доказательство?
Где в статье конкретика, дорогой товарищ?

Это не аргумент. В том и проблема твоего определения жизни. Оно определяет жизнь во-первых, чрезвычайно узко (этой ошибки не совершают ни одно научное определение), во-вторых, чрезвычайно однозначно, в то время как вопрос достаточно дискуссионный.

Это не проблема, а преимущество.
Мы считаем живыми тех, кто обладает свободой воли.
(кстати, вот ее и нельзя изучать научными методами)
А кто действует всегда и только по программе - тот робот.
Все очень просто и четко.

Читай раздел "научные публикации".
Проблемы эволюции

Например:

http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/dyson.pdf

Николай Борисов

Так не пойдет. У нас доказывает утверждающий.
Ты утверждаешь, что в этой большой статье
проблемы макроэволюции решены?
Покажи конкретные цитаты, перескажи кратко,
в чем открытие, когда, кто сделал...

А то есть много любителей кидать ссылки на всемирную
библиотеку, дабы отрывать меня от работы напрасно.

Я пока подозреваю, что ты опять выдаешь
желаемое за действительное.

Да. В статье Маркова об этом сказано.
Так появилась теория РНК-мира, согласно которой первые живые организмы были РНК-организмами без белков и ДНК

Ну значит, и роботы нашего завода тоже
живые организмы. Правильно я понимаю?

Но когда их выносят с территории завода,
они прекращают быть живыми организмами?

[Lokky]

Я снова вас не понимаю.

Сравните две фразы:
1. есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы.
2. Доказательство отсутствия других механизмов - бред воспаленного воображения.

[ТотсамыйБублик]

Сравните две фразы:
1. есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы.
2. Доказательство отсутствия других механизмов - бред воспаленного воображения.

Очередной epic fail... ну надо же.

[Lokky]

Случайные мутации систематически вели к усложнению?
Это нонсенс. Противоречие в самой фразе.

А где Вы увидели противоречие? Например, 50% ядер изотопов систематически совершенно случайным и самопроизвольным образом распадаются за неизменный период полураспада. Любые случайные события, если их происходит великое множество, дают неслучайный процесс. В чём проблема?

[ИлюхаМ]

Сравните две фразы:
1. есть доказательство того, что ЕО и изменчивость - единственные механизмы.
2. Доказательство отсутствия других механизмов - бред воспаленного воображения.

Доказательство отсутствия - да, бред воспаленного воображения. Доказывается наличие. Отсутствие априорно. Т. е. по умолчанию, если нет причин предполагать наличие чего-то, это что-то считается отсутствующим. Бритва Окамма.
Доказательство в ест. н. - это в любом случае не строгое доказательство. Это лишь факты, укладывающиеся в модель.

[Владимир П.]

ИлюхаМ

если нет причин предполагать наличие чего-то, это что-то считается отсутствующим. Бритва Окамма.

Причины кто отслеживает?

[deicer]

Вот бы увидеть дуэль "Владимир против Виктора" ) Это будет дуэль года.

[Владимир П.]

deicer

Вот бы увидеть дуэль "Владимир против Виктора" ) Это будет дуэль года.

С чего Вы взяли,что мы не найдем общий язык?

[ИлюхаМ]

Вот бы увидеть дуэль "Владимир против Виктора" ) Это будет дуэль года.

В некоторых мифологиях так начинается конец света.