Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Этой аналогией ты описываешь процесс преадаптации, но аналогия не совсем точная.
Правильнее было бы представить (пусть даже такое невозможно, наплевать - это всего лишь аналогия) что автомобиль изначально вообще не был рассчитан на эксплуатацию высокооктанового топлива, без всяких переключателей, но в процессе производства произошла ошибка и какой-то один автомобиль стал способен без всяких переключателей ездить на и на 92 и на 95.
Но это все мимо - гипотеза с преадаптацией в эксперименте не подтвердилась, способность усваивать цитрат натрия появилась фактически "с нуля".

Ты опять не понял.
Тебе требуется доказать, что появилась новая функция, дополнительно к прежним функциям,
а не вместо каких-то утраченных.

Допустим, чисто гипотетически, в эксперименте с бактериями
какой-то кусок ДНК стал кодировать новый белок,
который расщепляет цитрат натрия.
А что он кодировал раньше? Может быть, другой белок,
который важен для расщепления другого вещества.

Возможно, при изменении этого куска ДНК
прежняя функция была утрачена.
В таком случае никакого усложнения не произошло.
Понимаешь это?

Важная мысль.

Мы совершенно не утверждаем,
что усложнение в принципе не возможно.
Мелкие усложнения были и будут.
Но наряду с ними были и будут так же упрощения.

А вот мнение сторонников СТЭ, что усложнения сами по себе обычно
должны преобладать над упрощениями, - как раз и требуется доказать.

Дорогой пионер. Открою тебе тайну.
ДИССИПАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ

И мой автомобиль - тоже.

Тебе придется объяснить, чем помогают ДС эволюции.

Диссипативные структуры - вещь фундаментальная. Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция.
Эволюция - только частный случай.

"Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция"

Вот видишь, как оказывается все не просто.
Само по себе слово "диссипативные системы"
не решает твоих проблем волшебным образом.

А теперь тебе требуется доказать, что известных механизмов
достаточно для эволюции с вектором к усложнению

Единственная гипотеза в статье Маркова - про ускорение усложнения.
Этот очевидный факт признал даже ты.

Вот тут:
Ты еще раз подтвердил, что читаешь приводимые тебе ссылки чрезвычайно выборочно.
В приведенной тобой цитате говорится не об эволюционном усложнении, а о другом, хоть и сходном явлении - ускорении прогресса. О причинах прогресса как такового говорится выше. В основе - самоорганизация в открытых системах. Механизмы - преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и др.

Да, виноват. Не внимательно прочитал.

и что же дальше?

А почему ты лжешь, что я признал,
будто у Маркова в статье нет других гипотез?

Где ты такое мое признание нашел?

Поздравляю вас, гражданин, соврамши... (С)

Кроме этой гипотезы, Марков еще излагает другую
- о механизмах макроэволюции.
Это моя позиция, которую я уже аргументировал.

И впредь не лги, пожалуйста.

Да, согласен. Не все ДС, а только неравновесные ДС.

Опять двадцать пять. Как надоел мне этот ликбез.

Да любая ДС по определению неравновесная система.

Еще раз читай, что такое Д-Системы. Медленно и по слогам.

(от лат. dissipatio - рассеяние, разрушение) динамич. системы, у к-рых полная механич. энергия (сумма кинетич. и потенц. энергий) при движении непрерывно уменьшается (рассеивается), переходя в др., немеханич. формы энергии (напр., в теплоту). Примерами Д. с. могут служить твёрдые тела, между к-рыми действуют силы сухого или жидкостного трения; вязкая среда, в к-рой напряжения зависят от скоростей деформации, и т. д. В физике понятие Д. с. часто распространяют на немеханич. системы, в к-рых происходит уменьшение энергии упорядоченного движения. Напр., в колебат. контуре, обладающем активным (омическим) сопротивлением, свободные колебания электрич. тока затухают вследствие расхода энергии на выделение джоулевой теплоты. Строго говоря, все системы в земных условиях следует считать Д. с.


Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio «рассеиваю, разрушаю») это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.

Я так не могу уже, ты не разбираешься в вопросе вообще!
Организм не усложняет сам себя, он просто усложняется сам по себе, так же как Солнце не притягивает Землю на веревочке, это физический закон такой.

"Организм просто усложняется сам по себе"
Потрясающе. Это тоже в кунсткамеру.

Ну как, ты сегодня уже усложнился с утра?
Или это результат вчерашнего усложнения...

Да ни с какого. ДС - фундаментальное понятие, так же как, например, закон всемирного притяжения. Куда всемирное притяжение засунуть в ТЭ? Никуда, однако оно само собой разумеется.

Так мы же уже выяснили, что
"Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция"

Вот теперь и объясняй, какие такие свойства и качества живых
существ делают возможным постоянный прогресс эволюции.

"за что боролись, на то и напоролись" (С)

Тебе предстоит доказать, что СМ+ЕО достаточно
для прогресса эволюции. Успехов.

Еще раз. Ты наверное, думал, что ДС - это такие
волшебные системы, которые сами собой развиваются?

Нет конечно, как ты мог такое подумать?!
Невидимые ангелы сидят сверку с волшебной палочкой над каждой такой системой в мире и заставляют энтропию уменьшаться.

Конечно, блин, сами по себе.

Я уже попытался намекнуть, но ты не понял.
Говорю открытым текстом, не позорься пионер.

Еще раз читай, по слогам.
"Строго говоря, все системы в земных условиях
следует считать Диссипативными системами"

Все - понимаешь. Без исключения.
Но не все, почему-то, развиваются
(а если точнее, то ... какие вообще развиваются-то?)

Так что, тебе придется указать (и доказать!)
необходимые и достаточные условия для саморазвития.

Теперь мои вопросы.
1. Приведи цитату из серьезного научного издания, где ученый-биолог сомневается конкретно в способности отбора производить усложнение видов.
2. Найди цитату Галимова, где он сомневается в механизме упорядочения как таковом.
3. Где в статье СТЭ упоминаются гипотезы, и если упоминаются, то какие?

Не заставляй повторять.

В параллельной теме ответ на вопрос 1.


2. Цитату Галимова уже приводил. Он хотел бы показать,
что "машина упорядочения" существует. Но годы не позволяют...

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик.
...
Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс.
Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Для непонятливых - описать упорядочение как обязательный процесс,
это и означает, показать, что в природе есть "машина упорядочения".


3. Синтетическая теория эволюции Википедия

Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
...

• естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;

...

Обрати внимание на слова "практически единодушны".
Вот это и есть основная гипотеза в рамках СТЭ.

Если бы она имела строгое доказательство, как могли бы
сторонники СТЭ быть "практически единодушными" в ней?

Библия призывает христиан быть единодушными в учении Христа...
А сторонники СТЭ почти единодушны в своем убеждении
о способностях отбора производить усложнение видов.

Однако, доказательств у них нет.

В параллельной теме показано, что есть и те, кто против.

[Pioneer]

Ты опять не понял.
Тебе требуется доказать, что появилась новая функция, дополнительно к прежним функциям,
а не вместо каких-то утраченных.

Допустим, чисто гипотетически, в эксперименте с бактериями
какой-то кусок ДНК стал кодировать новый белок,
который расщепляет цитрат натрия.
А что он кодировал раньше? Может быть, другой белок,
который важен для расщепления другого вещества.

Возможно, при изменении этого куска ДНК
прежняя функция была утрачена.
В таком случае никакого усложнения не произошло.
Понимаешь это?

Важная мысль.

"Возможно" - веский аргумент.
Найди, будь добр, какая именно функция была утрачена, или хотя бы, была ли утрачена хоть какая-то функция .

"Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция"

Вот видишь, как оказывается все не просто.
Само по себе слово "диссипативные системы"
не решает твоих проблем волшебным образом.

Это не мои проблемы. И у науки этой проблемы нет, она существует исключительно в твоем воображении.

А теперь тебе требуется доказать, что известных механизмов
достаточно для эволюции с вектором к усложнению

Не требуется. Это само собой разумеется, пока не будет доказано существование других механизмов.

Кроме этой гипотезы, Марков еще излагает другую
- о механизмах макроэволюции.

Цитату. Именно где он говорит, что это гипотеза, а не передергивание его слов, опять.

"Организм просто усложняется сам по себе"
Потрясающе. Это тоже в кунсткамеру.

Ну как, ты сегодня уже усложнился с утра?
Или это результат вчерашнего усложнения...

Я обязан быть в курсе всех процессов на молекулярном уровне в своем организме, так надо понимать?
Да, наверное какую-то энтропию я с утра произвел, уменьшив тем самым энтропию внутри себя.

А что, для усложнения организм обязательно должен сам себя усложнять? Ты как себе это представляешь?

Так мы же уже выяснили, что
"Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция"

Теперь ты передергиваешь уже мои слова.

Вот теперь и объясняй, какие такие свойства и качества живых
существ делают возможным постоянный прогресс эволюции.

Характер происходящих в них на субмолекулярном уровне химических и физических процессов, имеющих, в силу своих свойств (автокаталитическая реакция с постоянным подведением и отводом продуктов, увеличивающая энтропию в окружающей среде, тем самым понижающая энтропию у себя).

Тебе предстоит доказать, что СМ+ЕО достаточно
для прогресса эволюции. Успехов.

Не-а, это тебе предстоит доказать, что их недостаточно, причем сделать это единственно возможным образом - доказав существование еще какого-то механизма.

В параллельной теме ответ на вопрос 1.

Это не ответ.
Там вообще про макроэволюцию.
Автор говорит, что немногочисленная группа не придерживается общепринятой точки зрения, что между микро- и макроэволюцией нет существенной разницы.
И далее собственно эту свою точку зрения доказывает.

Кстати, даже если эта немногочисленная группа докажет свою точку зрения (т.е. найдет те самые механизмы) - среди них не будет вмешательства инопланетной цивилизации, все механизмы будут основываться на естественных процессах - "системных мутациях и скачкообразных изменениях".

Итак, на первый вопрос ты не ответил. Я еще подожду.
Приведи цитату из серьезного научного издания, где ученый-биолог сомневается конкретно в способности отбора производить усложнение видов.

2. Цитату Галимова уже приводил. Он хотел бы показать,
что "машина упорядочения" существует. Но годы не позволяют...
Для непонятливых - описать упорядочение как обязательный процесс,
это и означает, показать, что в природе есть "машина упорядочения".

А я тебе показал, что приведение этих цитат - выдергивание из контекста и что на самом деле хотел сказать Галимов.
1. Он хотел не доказать существование машины упорядочения, а показать, что она существует (тем, кто этого не знал).
2. Описать упорядочение как обязательный процесс Галимов хотел в рамках 2НТД (занялся бы этим, если бы был моложе), а не показанием существования машины упорядочения.
На протяжении всей статьи он говорит о машине упорядочения как о существующем механизме.

Итак, на второй вопрос ты тоже не ответил. Я подожду.
Найди цитату Галимова, где он сомневается в механизме упорядочения как таковом.

3. Синтетическая теория эволюции Википедия
Обрати внимание на слова "практически единодушны".
Вот это и есть основная гипотеза в рамках СТЭ.

Там не сказано, что это гипотеза.
"Практически единодушны" - это как раз упоминание тех самых Стэнли и Гулда, которые считают, что кроме естественного отбора есть еще какие-то механизмы. Эксперименты высокоразвитой цивилизации ангелов в число таких механизмов, кстати, не входят.

Итак, на третий вопрос ты тоже не ответил. Я жду, жду.
Где в статье СТЭ упоминаются гипотезы, и если упоминаются, то какие?

Если бы она имела строгое доказательство, как могли бы сторонники СТЭ быть "практически единодушными" в ней?

Строгое доказательство имеют существующие механизмы. Те, кто не единодушны - считают что есть еще какие-то, пока ненайденные механизмы. Ждем, может докажут.

Библия призывает христиан быть единодушными в учении Христа...

Не надо путать религию и науку. Они абсолютно перпендикулярны.

А сторонники СТЭ почти единодушны в своем убеждении
о способностях отбора производить усложнение видов.

Еще раз, приведи цитату, где какой-либо ученый (из числа того самого меньшинства) сомневается в способности отбора производить усложнение видов.

Однако, доказательств у них нет.

Есть доказательства известных механизмов. Меньшинство думает, что есть еще механизмы - пусть доказывают.

В параллельной теме показано, что есть и те, кто против.

Они против не "способности отбора производить усложнение видов", а сведения макроэволюции исключительно к микроэволюции.
Ты увидел то, что хотел увидеть, впрочем, как всегда.

[Victor N.]

"Возможно" - веский аргумент.
Найди, будь добр, какая именно функция была утрачена, или хотя бы, была ли утрачена хоть какая-то функция .

Так это ты, а не я, утверждал, что там произошло усложнение.
Но доказать это забыл...

Это не мои проблемы. И у науки этой проблемы нет, она существует исключительно в твоем воображении.
Не требуется. Это само собой разумеется, пока не будет доказано существование других механизмов.

Существование других механизмов давно доказано и даже очевидно.
Генная инженерия - это и есть тот самый возможный "другой механизм".

Я уже не уверен, что ты можешь что-то понять.
Но все же подумай. Лет 300 назад ученые считали, что
мухи зарождаются в гнилом мясе, а мыши в грязном белье.

Вот если бы они были такими же упрямыми как ты,
то их бы никто переубедить не смог.

Как можно доказать, что мухи иногда не зарождаются
в гнилом мясе? Скажем, раз в миллион лет?
Да никак это доказать невозможно!

Вот и твое убеждение, что для эволюции достаточно
только СМ+ЕО + миллионы лет, - неопровержимо.

Но в отличие от тебя, те ученые были настоящими исследователями.
Они знали, - всякое научное утверждение требуется доказать.

К счастью, не ты, пионер, двигаешь науку.
Иначе бы наука до сих пор утверждала, что достаточно
гнилого мяса и грязного белья для зарождения жизни.
Ведь никто до сего дня не доказал обратного.

Цитату. Именно где он говорит, что это гипотеза, а не передергивание его слов, опять.

Даже если он прямо не говорит, что это гипотеза,
это ничего не меняет.
Научных доказательств он не приводит. Да их и нет.

Я обязан быть в курсе всех процессов на молекулярном уровне в своем организме, так надо понимать?
Да, наверное какую-то энтропию я с утра произвел, уменьшив тем самым энтропию внутри себя.

А ты в курсе, что твой организм постоянно стареет
и общая его энтропия с каждым днем повышается?

А что, для усложнения организм обязательно должен сам себя усложнять? Ты как себе это представляешь?

Никак. Это просто следует из твоих удивительных фраз.

Вот теперь и объясняй, какие такие свойства и качества живых
существ делают возможным постоянный прогресс эволюции.

Характер происходящих в них на субмолекулярном уровне химических и физических процессов, имеющих, в силу своих свойств (автокаталитическая реакция с постоянным подведением и отводом продуктов, увеличивающая энтропию в окружающей среде, тем самым понижающая энтропию у себя).

Ну-ну. копи-пасте от Галимова. Это хорошо и без ошибок.

Осталось выяснить, при чем здесь эволюция.
Давай по буквам.
Как эволюция происходит? Случайные мутации ДНК в половой клетке
приводят к появлению у потомства новых, возможно, полезных изменений.
Которые вовсе не обязательно должны усложнять вид, а могут
и упрощать. Некоторые из потомков не выживают благодаря ЕО.

С какого боку в этом процессе "автокаталитическая реакция (АР)
с постоянным подведением и отводом продуктов, увеличивающая
энтропию в окружающей среде, тем самым понижающая энтропию
у себя"?

На что АР влияет, на случайные мутации или на отбор?
От ответа прошу не уклоняться.

Это не ответ.
Там вообще про макроэволюцию.
Автор говорит, что немногочисленная группа не придерживается общепринятой точки зрения, что между микро- и макроэволюцией нет существенной разницы.
И далее собственно эту свою точку зрения доказывает.

Кстати, даже если эта немногочисленная группа докажет свою точку зрения (т.е. найдет те самые механизмы) - среди них не будет вмешательства инопланетной цивилизации, все механизмы будут основываться на естественных процессах - "системных мутациях и скачкообразных изменениях".

Опять не понимаешь, о чем говоришь.
Те биологи видят, что для макроэволюции требуются
системные мутации и скачкообразные изменения.
Тебе смысл этих слов понятен?

Речь идет о проблеме "неуменьшаемой сложности".
Никто не знает сегодня, как могут происходить
системные мутации и скачкообразные изменения.
Но они требуются для эволюции.

Наша теория ЭТХ как раз и говорит, как они могут происходить.

Итак, на первый вопрос ты не ответил. Я еще подожду.
Приведи цитату из серьезного научного издания, где ученый-биолог сомневается конкретно в способности отбора производить усложнение видов.

Ответил. Биологи из "меньшинства" говорят, что макроэволюция
должна идти как-то иначе. Не так как микроэволюция.
Т.е., у нее должны быть какие-то другие механизмы.
Значит, они видят, что известных механизмов не достаточно

А я тебе показал, что приведение этих цитат - выдергивание из контекста и что на самом деле хотел сказать Галимов.
1. Он хотел не доказать существование машины упорядочения, а показать, что она существует (тем, кто этого не знал).
2. Описать упорядочение как обязательный процесс Галимов хотел в рамках 2НТД (занялся бы этим, если бы был моложе), а не показанием существования машины упорядочения.

Для пионеров.
Описать упорядочение как обязательный процесс
как раз и означает найти машину упорядочения.

На протяжении всей статьи он говорит о машине упорядочения как о существующем механизме.

Конечно, ведь он верит, что она существует, только еще
не найдена. Сам факт эволюции убеждает его.

И он указывает на некоторые косвенные признаки
(термодинамические константы для разных углеводородов)
Пытается корреспондента удивить корреляцией между
некими константами и изотопным составом...

Если бы машина упорядочения была найдена,
чего бы заниматься такими пустяками?

Там не сказано, что это гипотеза.
"Практически единодушны" - это как раз упоминание тех самых Стэнли и Гулда, которые считают, что кроме естественного отбора есть еще какие-то механизмы.

Вот именно. Их и других тоже.
Если бы достаточность известных механизмов эволюции
была научным фактом, то не было бы "меньшинства",
которое не согласно.

Нет же несогласных с законом всемирного тяготения.
Или, например, с таблицей умножения.

[Bovlan]

Victor N.

Попробую ещё раз.
1. Попытка объяснить эволюцию на Земле какой-то внезнмной цивилизации науке не интересна. Даже если это так, вопрос откуда быть пошла та внеземная цивилизация? - Вопрос остаётся. Пока есть достаточно вопросов, которые можно и нужно решать без привлечения ничем не обоснованных предположений. Внеземная цивилизация отсекается бритвой Оккама.
2. "Машина усложнения". Да, она есть. Мы обязаны признать её существование, поскольку земная эволюция свидетельствует об общем поступательным прогрессе жизни на Земле. Но разумность этой машины совсем не обязательна. Физические, химические, биохимические и т.д. законы создают множество локальных экстремумов по критерию сложности биологических ниш, в которых могут существовать те или иные виды жизни. И эти ниши упорядочены (частично) относительно критерия сложности. В простой луже может жить амёба. На воздухе нужна более сложная организация. Заполнение ниш, естественным образом идёт от простых к сложным. Когда мы поймём этот критерий сложности, мы, тем самым, зададим "машину усложнения". К сожалению, предложенный Вами критерий несостоятелен.
3. Ваше требование, чтобы кто-то опровергал Ваши фантазии, называются паразитированием на проблемах науки. Да, наука не на всё сейчас может ответить. Но это не значит, что Ваши фантазии получают какое-то подтверждение. Ваши фантазии могут найти подтверждение, если Вы сумеете доказать, научными методамии, что наука никогда не сможет опровергнуть Ваши фантазии (исходя из теперешнего её состояния). Так что, предлагая что-то новое, Вы обязаны доказывать, что даёте что-то новое науке.

[Bovlan]

Генная инженерия - это и есть тот самый возможный "другой механизм".

Генная инженерия - это не другой механизм. Это модель естественной изменчивости. Селекция - модель естественного отбора. И на этих моделях получено очень много доказательств ТЭ.
Если бы научный метод не был бы для Вас за семью печатями, Вы давно бы это знали.

[deicer]

to Pioneer

Никто не руководит процессом притяжения Земли к Солнцу, никто не руководит процессом усложнения.

Это вы пишите человеку который считает что Солнцем и Луной управляют специально назначенные Богом управляющие - светила кажется. Вот они наверняка и процессом притяжения руководят.

[chel77]

Цитата участника chel77:
Что это доказательная база -очевидно, но какое отношение это имеет к предсказательной силе ТЭ? Возьмем ТБВ ,предсказание- существование реликтового излучения, которое в последствии было обнаружено, и хотя теория подвержена критике , очевидно, она имеет границы применения, но не перестает быть теорией.ТЭ обладает предсказательной силой на уровне популяции, можно предсказать фенотип потомства, на этом предсказательная сила ТЭ заканчивается, на лицо граница применения .



Вот это правильные слова "на лицо граница применения"


Цитата участника chel77:
Теперь рассмотрим ЭТХ, по вашей теории движущая сила эволюции высших таксонов-технологии инопланетного разума(ИР) , можем ли мы определить цели ИР , очевидно нет, следовательно не можем не чего предсказать в принципе, не ход , не вектор изменений.



В предсказаниях ЭТХ имеется та же самая граница применения,
что и в предсказаниях ТЭ.

Ведь сегодня Эксперимент окончен.
Виды больше не развивают методами и технологиями ИР

Вы можете предсказать результаты естественной наблюдаемой эволюции не больше и не меньше, чем с помощью ТЭ.


Цитата участника chel77:
У Вас нет доказательной базы (следов воздействия ИР на генотип биоты), есть только объяснительная сила .



Воздействие ИР на генотип - такая же недоказанная гипотеза в рамках ЭТХ,
как наличие "машины упорядочения" (по Галимову) в рамках ТЭ
(как вариант, достаточность мутаций и отбора для макроэволюции)

Обе конкурирующие теории имеют по одной недоказанной гипотезе.
Как только одна из гипотез будет доказана, конкурирующая теория умрет.

Хорошо, если Вы хотите называть гипотезу-теорией, мне это не принципиально.

ЭТХ не раскрывает механизмы возникновения внезапного качественного скачка в отношении сознания и разума.ЭТХ лишь указывает на существование такого скачка.И предсказывает невозможность техническими методами его преодолеть.

На существование такого скачка указывают следы духовной и материальной культуры, а Ваша теория должна обьяснить каким образом он произошел.

Если будет создан ИИ, то предсказание ЭТХ будет опровергнуто.
По сути, рассыплется важнейшая часть ЭТХ.
Это второй из двух наших критериев фальсификации
(первый - открытие "машины упорядочения" или доказательство, что СМ+ЕО достаточно для макроэволюции)

А как должен быть создан ИИ на базе машины или может обезьяну "проабгрейтить" с помощью ген.иженерии?И почему Вы решили что человечество не решит проблему ИИ, в отличии от ИР .

[Victor N.]

Victor N.

Попробую ещё раз.
1. Попытка объяснить эволюцию на Земле какой-то внезнмной цивилизации науке не интересна. Даже если это так, вопрос откуда быть пошла та внеземная цивилизация? - Вопрос остаётся. Пока есть достаточно вопросов, которые можно и нужно решать без привлечения ничем не обоснованных предположений. Внеземная цивилизация отсекается бритвой Оккама.

Пока не доказано, что предположение о инопланетном
разуме (ИР) является лишним, нельзя отсекать его Оккамом.
Это уже не наука получается.

Представьте себе, что на самом деле, было влияние ИР на эволюцию.
А вы заранее отсекли для рассмотрения такой вариант.

Точно так же пытались поступить с теорией Коперника иерархи РКЦ.

2. "Машина усложнения". Да, она есть. Мы обязаны признать её существование, поскольку земная эволюция свидетельствует об общем поступательным прогрессе жизни на Земле. Но разумность этой машины совсем не обязательна. Физические, химические, биохимические и т.д. законы создают множество локальных экстремумов по критерию сложности биологических ниш, в которых могут существовать те или иные виды жизни. И эти ниши упорядочены (частично) относительно критерия сложности. В простой луже может жить амёба. На воздухе нужна более сложная организация. Заполнение ниш, естественным образом идёт от простых к сложным.
Когда мы поймём этот критерий сложности, мы, тем самым, зададим "машину усложнения". К сожалению, предложенный Вами критерий несостоятелен.

К сожалению, другого простого критерия усложнения пока не намечается. Число специализированных клеток, предположительно,
неплохо коррелирует со сложностью кода ДНК. Хотя, конечно,
это грубый критерий.

Что касается вашей идеи...

ИМХО это не решит проблему.
Полагаете, вам достаточно "понять критерий сложности"...
и все вдруг станет просто, вопросы к эволюции снимутся?

Но вот почему "заполнение ниш, естественным
образом идёт от простых к сложным"?

Почему обычно не наблюдается обратного процесса
- заполнения ниш от сложных к простым?

Имеются ли доказательства, что все ниши
для простых видов заполнены?

Взять тех же паразитов. Их, конечно, очень много.
Но наши тела не заполнены ими до упора.
Мы с вами живые ходячие ниши для них.
И еще довольно пустые... к счастью.

3. Ваше требование, чтобы кто-то опровергал Ваши фантазии, называются паразитированием на проблемах науки.

Давайте обойдемся без развешивания ярлыков.
Это не конструктивный разговор.

У меня нет каких-то требований к вам.
Я просто пригласил всех желающих попытаться опровергнуть
наши тезисы. Если вы не хотите, найдется кто-то другой.

И не требуйте от меня, чтобы я опровергал фантазии ТЭ.

Меня вполне устраивает равноправное сосуществование ТЭ и ЭТХ.

Да, наука не на всё сейчас может ответить. Но это не значит, что Ваши фантазии получают какое-то подтверждение.

Получают не подтверждение, но право на существование.
Если можно фантазировать сторонникам ТЭ,
то почему нельзя фантазировать нам?

Ваши фантазии могут найти подтверждение, если Вы сумеете доказать, научными методамии, что наука никогда не сможет опровергнуть Ваши фантазии (исходя из теперешнего её состояния). Так что, предлагая что-то новое, Вы обязаны доказывать, что даёте что-то новое науке.

Что-то вы здесь несуразное сказали, извиняюсь.
"доказать, научными методамии, что наука никогда не сможет опровергнуть"....

Зачем так сложно?


Даем ли мы что-то новое науке, если наши фантазии
(как вы изволили выразиться) окажутся реальностью?

Попытайтесь сами ответить на этот вопрос.
Можно обсудить...

[Victor N.]

Генная инженерия - это не другой механизм. Это модель естественной изменчивости. Селекция - модель естественного отбора. И на этих моделях получено очень много доказательств ТЭ.
Если бы научный метод не был бы для Вас за семью печатями, Вы давно бы это знали.

Опять пытаетесь вести диалог в пренебрежительном тоне?

Генная инженерия - модель естественной изменчивости?
Да хоть горшком назови... Как вам будет угодно.

Итак, метод известен (модель естественной изменчивости)
Благодаря достижениям генной инженерии мы, наконец-то,
можем понять как виды появлялись в ходе Эксперимента.

И заодно появляется решение большинства
проблем эволюционной биологии.

[Victor N.]

to Pioneer


Это вы пишите человеку который считает что Солнцем и Луной управляют специально назначенные Богом управляющие - светила кажется. Вот они наверняка и процессом притяжения руководят.

Глупости говорить изволите. До вас трудно доходит?

Специально назначенные управляющие следят за биосферой Земли
и атмосферными явлениями. В том числе и видимостью Солнца ...

Точнее следили.

Полагаю, что в наше время контроль с их стороны ослабевает.
Ведь человечество уже выросло из пеленок.
Мы многое знаем и многое умеем.

Если бы со знаниями у человечества появилось
немного мудрости, мы бы жили почти в раю

[Victor N.]

ЭТХ не раскрывает механизмы возникновения внезапного качественного скачка в отношении сознания и разума.ЭТХ лишь указывает на существование такого скачка.И предсказывает невозможность техническими методами его преодолеть.

На существование такого скачка указывают следы духовной и материальной культуры, а Ваша теория должна обьяснить каким образом он произошел.

Вот именно. Следы культуры отражают внезапный скачок.
Научная часть ЭТХ не дает ответа, каким образом он произошел.

Мы можем только сделать прогноз исходя из огромного срока
эволюции под управлением высокоразвитой цивилизации.
Если цель этой эволюции - появление человека,
то они слишком долго шли к этой цели.
При том, что огромные технические возможности этой
цивилизации трудно себе представить.

Отсюда уже следует прогноз о невозможности в обозримом
будущем создать ИИ технологическими методами.


Существует еще и философско-теологическое объяснение
из параллельной темы
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
которое во многом дополняет научную часть ЭТХ.

(мы не считаем, что окружающая действительность
полностью познаваема исключительно научными методами)

А как должен быть создан ИИ на базе машины или может обезьяну "проабгрейтить" с помощью ген.иженерии? И почему Вы решили что человечество не решит проблему ИИ, в отличии от ИР .

Объяснение пока в разработке. Например, такое.

С нашей точки зрения, главная черта подлинного ИИ
(если бы он был возможен) - это свобода воли, которой
обладает человек. И мы считаем, что высшие виды,
например, обезьяны и некоторые другие тоже могут
обладать свободой воли. По крайней мере, отдельные
представители.
И дело не в том, что нужен определенный код ДНК.
Необходимое условие возникновения живой личности
- это живое общение с подобными личностями.

Теоретически можно проапгрейдить обезьяну.
Если она генетически станет человеком и от рождения
будет общаться с людьми - это просто будет еще один
человек. Если она не будет от рождения общаться с
живыми личностями, то она вообще не станет живой
личностью, обладающей свободой воли.

Но если это будет совершенно не человек по устройству организма,
например на базе машины, то он не станет живой личностью
хотя бы потому, что ему не с кем общаться для развития личности.

И думаю, что есть и другие причины по которым этого не произойдет.

[deicer]

Глупости говорить изволите. До вас трудно доходит?

Специально назначенные управляющие следят за биосферой Земли
и атмосферными явлениями. В том числе и видимостью Солнца ...

Точнее следили.

Полагаю, что в наше время контроль с их стороны ослабевает.
Ведь человечество уже выросло из пеленок.
Мы многое знаем и многое умеем.

Если бы со знаниями у человечества появилось
немного мудрости, мы бы жили почти в раю

Ну вам просто не все рассказали, наверняка за тяготением они тоже следят.

[Pioneer]

to Pioneer


Это вы пишите человеку который считает что Солнцем и Луной управляют специально назначенные Богом управляющие - светила кажется. Вот они наверняка и процессом притяжения руководят.

Да все, он мне наскучил. Цирк окончен.
Всем людям с работающей головой советую добавить Виктора Н. туда же, где у них находится Владимир П.

[chel77]

Цитата участника chel77:
А как должен быть создан ИИ на базе машины или может обезьяну "проабгрейтить" с помощью ген.иженерии? И почему Вы решили что человечество не решит проблему ИИ, в отличии от ИР .

Объяснение пока в разработке. Например, такое.

С нашей точки зрения, главная черта подлинного ИИ
(если бы он был возможен) - это свобода воли, которой
обладает человек. И мы считаем, что высшие виды,
например, обезьяны и некоторые другие тоже могут
обладать свободой воли. По крайней мере, отдельные
представители.
И дело не в том, что нужен определенный код ДНК.
Необходимое условие возникновения живой личности
- это живое общение с подобными личностями.

Теоретически можно проапгрейдить обезьяну.
Если она генетически станет человеком и от рождения
будет общаться с людьми - это просто будет еще один
человек. Если она не будет от рождения общаться с
живыми личностями, то она вообще не станет живой
личностью, обладающей свободой воли.

Но если это будет совершенно не человек по устройству организма,
например на базе машины, то он не станет живой личностью
хотя бы потому, что ему не с кем общаться для развития личности.

И думаю, что есть и другие причины по которым этого не произойдет.

Поскольку у нас нет другого образца интеллекта кроме нашего, ИИ минимум не должен отличаться от него, как это можно установить? Например, с одной стороны глухой непроницаемой преграды человек, с другой неизвестный.Человек с помощью тырнета( СМС) ,длительное время общается на различные темы с неизвестным.Если человек не может отличить машину( обезьяну после ген.модификации) от человека ИИ создан.Неважно как закачали инфу в испытуемый ИИ, главное его невозможно отличить от человека.Количество клеток и связей в мозге человека конечно, следовательно возможно вычислить обьем памяти и быстродействие в битах и флопcах соответственно, есть мнение создание ИИ станет возможно при достижение быстродействия, если не ошибаюсь, 10 петафлопcов.Пока, я посмотрел, достигли только двух.Ждем, гипотетически это возможно и как тест- живое общение с людьми.Почитайте Типлера "Физика бесмертия" если интересно.

[Владимир П.]

Pioneer

Цитата участника deicer:
to Pioneer


Это вы пишите человеку который считает что Солнцем и Луной управляют специально назначенные Богом управляющие - светила кажется. Вот они наверняка и процессом притяжения руководят.

Да все, он мне наскучил. Цирк окончен.
Всем людям с работающей головой советую добавить Виктора Н. туда же, где у них находится Владимир П.

Слив засчитан.