Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[ТотсамыйБублик]

Вы не поняли?
Абсолютно все доказательства, которые
используют сторонники ТЭ,
устраивают и нашу теорию ЭТХ. Абсолютно.

Плюс у нас есть то, чего нет у них
- понятный ответ на вопрос о самоупорядочении.

Таким образом, наша теория ЭТХ лучше согласуется
с наблюдаемыми фактами, чем ТЭ.

А вопросы о предлагаю обсуждать в параллельной теме
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
В этой теме на Библию мне ссылаться нет нужды
- только на научные факты.


Вот кстати, упоминание во всех культурах мира о контактах
людей с "богами" сотворившими этот мир - это тоже научный факт.
Не отмахнешься - все народы в своих преданиях твердят об этом.

Это еще один аргумент в пользу нашей теории.
Не доказательство, но аргумент весомый.

Кого это нашей? Вас много?
Никаких доказательств существования богов нет. Они были придуманы для объяснения явлений. Вот как вы, например, сейчас. Вам не известен механизм упорядочения и вы придумываете себе богов.

[Victor N.]

да с этим никто не спорит, это очевидно. я хотел подчеркнуть другое: креационисты часто упрощенно понимают СТЭ. они думают, что эволюция==усложнение всегда, и, хитро прищурившись, спрашивают учёных: а как Вы объясните, что простейшие остались простейшими? и если сложный человек более приспособлен, то почему некоторые простейшие выживают там, где он погибает?

Надеюсь, теперь вы понимаете, что мы здесь говорим о другом.

Меня интересует ответ на вопрос:

почему в ходе случайного процесса эволюции был такой дисбаланс.
Усложнение шло довольно часто. А упрощение - ничтожно редко.

Что двигало случайный процесс эволюции в сторону усложнения?

Отдельные случаи эволюционного упрощения показывают,
что оно вполне возможно. И совершенно соответствует 2НТД
И если только не существует некоей "машины упорядочения",
то по 2НТД именно упрощение должно быть главной тенденцией.

так вот, хотя усложнение в большинстве случаев даёт преимущество,

Ошибаетесь.
Не дает усложнение виду преимущество для выживания.
Иначе бы проблемы не было.

Сослаться на научные труды в подтверждение
своей мысли вы не можете.

нет, ответ есть, и начало тут положил упомянутый Вами Пригожин. ну, в его теории было одно слабое место, и хотя это не афишировалась, но в специализированных журналах специалисты это обуждали. решение нашлось сравнительно недавно, а именно, оказалось, что неравновесной системе, стремящейся выработать максимальное количество энтропии парадоксальным образом выгодно образование локальных упорядоченных структур. в русской обзорной статье это просто упомянуто, но в данной мной в начале английской ссылке этот вопрос разобран более подробно. и это не гипотеза, не предположение, а математически доказанный тезис.

Боюсь, вы опять не поняли.
Все математически доказанные тезисы
касаются проблем частного характера.

А когда речь идет о проблеме глобальной эволюции,
ученые имеют только предположения, идеи и гипотезы.


Вот например, что вы называете здесь
локальными упорядоченными структурами?

Понимаете ли, о чем говорите?


Советую вам с переводами быть внимательней.
Потому что авторы рассчитывают, что читатели знакомы
со специальными терминами.

[Victor N.]

что это за парадокс такой?...

Для обсуждения парадокса клонов я бы хотел открыть новую ветку. Позже.
Но если этот вопрос уже обсуждался, хотелось бы конкретных ссылок

Речь идет о проблемах с личностью человека в мысленном эксперименте по клонированию на атомном уровне.
Что в принципе не противоречит законам природы.

[SirEugen]

Что двигало случайный процесс эволюции в сторону усложнения?

В общем-то,все просто.Совершенно свободным духовным существам не нужны никакие тела.Но,приобретя тела(для чего - другой вопрос,и я не буду здесь распространяться)духовные существа начали придавать им возрастающую ценность.Одновременно они утрачивали,забывали свою духовную природу,все более отождествляя себя с телом.Как духовные существа они постепенно деградировали,будучи порабощены материальной вселенной.Любое действие или способность приобретались через тело.Так усложнялись организмы.Это особенно ярко проявлялось в случае с ГС,которая вообще ничего не представляет из себя без тела.Менее ярко - в случае с человеком.Однако и он совершенно утратил свою первоначальную бытийность как духа.

[войд]

Ошибаетесь. Не дает усложнение виду преимущество для выживания.

ага, скажите это безрукому инвалиду.

Сослаться на научные труды в подтверждение своей мысли вы не можете.

Вы невнимательны. во моей второй ссылке именно моделировалась эволюция организмов, и именно наблюдалось усложнение. и даже не начинайте песнь, что это доказывает Вашу "теорию", а то я окончательно потеряю веру в человечество

Боюсь, вы опять не поняли. Все математически доказанные тезисы
касаются проблем частного характера.

нет, доказан общий результат, как раз задача в другом -- продемонстрировать его проявления в частных случаях. и пусть Вас не обманывает осторожный язык учёных -- это не проявление неуверенности, а признак хорошего тона

Вот например, что вы называете здесь локальными упорядоченными структурами?

в нашем случае -- жизнь.

[Victor N.]

Ошибаетесь. Не дает усложнение виду преимущество для выживания.

ага, скажите это безрукому инвалиду.

Ай-ай, какую ошибку вы допустили.
Мы говорим о биологическом виде, а не об отдельном человеке.
И есть виды, у которых вообще нет ни рук не ног.
Но они переживут людей, в случае гибели человечества.

Вы невнимательны. во моей второй ссылке именно моделировалась эволюция организмов, и именно наблюдалось усложнение. и даже не начинайте песнь, что это доказывает Вашу "теорию", а то я окончательно потеряю веру в человечество

Я вообще не утруждал себя ни одной
вашей ссылкой на английском языке.
По указанным выше причинам.

И вам не советую пытаться переводить
статьи научного характера, если только вы
не специалист именно в этой области.

Дабы ереси не нести...

Но что касается компьютерного моделирования,
"эволюции" тут я могу вам многое рассказать.
(если ваша ссылка была об этом)

афаик, компьютерная модель зависит
от того что от нее ожидает программист.
Если программист заложил в алгоритм
возможность "усложнения", то это и произойдет.

афаик, под усложнением обычно понимают
в таких моделях удлинение какого-то кода.
Так что, это не истинное усложнение,
а имитация усложнения.

Только вот, еще ни один программист
не смог написать программу, которая бы заменила
его и начала составлять другие программы.

Это было бы истинным усложнением, подобным
эволюционному появлению новых программ ДНК.


Но ... никак это у программистов не получается.

нет, доказан общий результат, как раз задача в другом -- продемонстрировать его проявления в частных случаях. и пусть Вас не обманывает осторожный язык учёных -- это не проявление неуверенности, а признак хорошего тона

Про хороший тон - умилило...

Но вы очень жестоко обманываетесь,
выдавая желаемое за действительное.

Спросите себя, если все так, как вы говорите,
почему же вопрос до сих пор не закрыт?

Почему академик Галимов не в курсе,
что все открыто и доказано?
Может, он английского не знает?

Кто из ученых, прочитав те документы, что вы указали,
пришел к таким же выводам, что и вы?

Вот например, что вы называете здесь локальными упорядоченными структурами?

в нашем случае -- жизнь.

Я конечно,могу ошибиться, потому что вы не дали ссылки
на русский перевод. Ориентируюсь только на ваш перевод.

Но думаю, вы совершенно не поняли сути статьи, которую
цитировали. Советую посмотреть, что называют гиперциклами.
И фазовым пространством, в котором
исследует неравновесные системы Пригожин.

[Maurerfreude]

Извините, не понял..

А чего тут не понять? Мир не создан за 144 астрономических часа Точка.

Сутки -- это период обращения земли вокруг своей оси. Если понимать Шестоднев дословно, то получаем, что в первые дни творения не существовало ни солнца, ни "неподвижных звезд" (причем, последние, якобы, объявляются созданными после солнца, что есть абсурд).

Вывод: либо ложен сам Шестоднев, либо никуда не годится его буквальное толкование. Я придерживаюсь послденей точки зрения: если воспринимать "дни" как метафоры и аллегории, а не буквальные обозначения суток (в которых 24 часа), то всё прекрасно сходится.

[войд]

Ай-ай, какую ошибку вы допустили.
Мы говорим о биологическом виде, а не об отдельном человеке.
И есть виды, у которых вообще нет ни рук не ног. Но они переживут людей, в случае гибели человечества.

ну не тупите, перечитайте еще раз мои сообщения в теме: речь идёт не просто о выживании, а о выживании в конкретной экологической нише.

Я вообще не утруждал себя ни одной вашей ссылкой на английском языке. По указанным выше причинам. И вам не советую пытаться переводить статьи научного характера, если только вы
не специалист именно в этой области. Дабы ереси не нести...

ну и какого хрена Вы лезете в науку, если не можете не только понять, но даже прочитать статью по теме?

Но что касается компьютерного моделирования,
"эволюции" тут я могу вам многое рассказать. афаик...

вот Вам 5 вопросов из начального курса по Колмогоровской т.и.:
1) может ли информация быть создана дупликацией генов (полиплодией)? предп., x - строка символов, возможно ли, что xx содержит больше информации?
2) может ли информация быть создана точечными мутациями? если xsy -- строка символов, возможно ли, что xqy содержит больше информации?
3) может ли информация быть создана в результате удаления? именно, если xzy -- строка символов, возможно ли, что xy содержит больше информации?
4) возможно ли создание информации в результате перестановки?
5) представим, что x и y -- строки символов. возможно ли, что несовершенная смесь содержит больше информации, чем сумма инф. исходных?
понимаете, к чему эти вопросы? кстати, ответ на все пять -- "да"

Только вот, еще ни один программист не смог написать программу, которая бы заменила его и начала составлять другие программы.

речь идёт не о программе, которая пишет другие программы (кстати, слышали о universal dovetailer?), а о генетических алгоритмах.

Спросите себя, если все так, как вы говорите, почему же вопрос до сих пор не закрыт? Почему академик Галимов не в курсе,
что все открыто и доказано? Может, он английского не знает?

а почему 74-летний геохимик должен быть в курсе? сейчас науки настолько обширны, каждый месяц появляется столько публикаций, что невозможно быть в курсе всего даже в своей предметной области. и никто не утверждает, что "всё открыто и доказано". эта область сравнительно молода. если бы Вы действительно искали истину, а не защищали свою "теорию", то Вы бы с жаром ухватились за эти работы, и возможно внесли бы свой вклад. но, увы...

Я конечно,могу ошибиться... Но думаю, вы совершенно не поняли сути статьи, которую цитировали. Советую посмотреть...

ну, мне нравится Ваша наглость. со своей стороны позволю себе также один совет -- таки напрячься и прочесть статью Information theory explanation of the fluctuation theorem, maximum entropy production and self-organized criticality in non-equilibrium stationary states
а потом уже раздавать советы.

[Victor N.]

А чего тут не понять? Мир не создан за 144 астрономических часа Точка.

Сутки -- это период обращения земли вокруг своей оси. Если понимать Шестоднев дословно, то получаем, что в первые дни творения не существовало ни солнца, ни "неподвижных звезд" (причем, последние, якобы, объявляются созданными после солнца, что есть абсурд).

Вывод: либо ложен сам Шестоднев, либо никуда не годится его буквальное толкование. Я придерживаюсь послденей точки зрения: если воспринимать "дни" как метафоры и аллегории, а не буквальные обозначения суток (в которых 24 часа), то всё прекрасно сходится.

Ясно. Отправляю вас читать первые два поста этой темы. Внимательно.
А может быть, вам будет проще понять здесь:
Бытие 1 согласуется с научными фактами?

Скорее всего, наша буквальная трактовка Шестоднева
отличается от того, что вы слышали до сих пор.

[Victor N.]

ну не тупите, перечитайте еще раз мои сообщения в теме: речь идёт не просто о выживании, а о выживании в конкретной экологической нише.

еще одна ваша совершенно бессмысленная фраза.
"Просто выживания" не существует.
Оно всегда в какой-то экологической нише.

ну и какого хрена Вы лезете в науку, если не можете не только понять, но даже прочитать статью по теме?

Вы уже много раз показали, что совершенно не понимаете,
о чем читали. Чего стоит последнее ваше высказывание
в прошлом посте о локальных упорядоченных структурах и жизни.
Меня оно откровенно повеселило.

вот Вам 5 вопросов из начального курса по Колмогоровской т.и.:

На сколько понимаю, вы желаете уйти от обсуждения
поставленного вопроса.

Сейчас предпочитаю услышать ваш конкретный ответ
на поставленный вопрос.

Каков механизм постоянного самоусложения видов?


Хотя академики и нобелевские лауреаты продолжают
заниматься этим вопросом, вы утверждали, что он уже решен.
В доказательство вы привели статью, полную специальных
терминов, которую вы не в состоянии связно пересказать.

Я правильно излагаю?

Или расскажите просто и понятно, что вы там вычитали.
Или признайте, что просто захотелось тумана напустить...



Тему о Колмогоровской т.и. я планировал обсудить позже.
Но если хотите, кратко можно и сейчас.

1) может ли информация быть создана дупликацией генов (полиплодией)? предп., x - строка символов, возможно ли, что xx содержит больше информации?
2) может ли информация быть создана точечными мутациями? если xsy -- строка символов, возможно ли, что xqy содержит больше информации?
3) может ли информация быть создана в результате удаления? именно, если xzy -- строка символов, возможно ли, что xy содержит больше информации?
4) возможно ли создание информации в результате перестановки?
5) представим, что x и y -- строки символов. возможно ли, что несовершенная смесь содержит больше информации, чем сумма инф. исходных?

На все эти вопросы есть один ответ.
Любые случайные мутации генов,
независимо от того, как они возникают,
могут случайно в редких случаях
создать новую полезную информацию.

Но по закону теории вероятности (с которым тесно связан 2НТД)
чаще всего при случайных мутациях будет происходить потеря
информации, либо сохранение информационной сложности.



Точно так же, при любой передаче информации по сети
может случайно создана новая информация.
Но чаще всего происходит потеря.

Например, вы отправили ваш текст на форум,
сами не понимая, что пишите, как это порой бывает.

Но случайно, в результате сбоя в процессе передачи
в вашем тексте добавилось несколько букв,
которые случайно исправили вашу логическую ошибку.

Или удалилась какая-то глупая фраза,
и текст в целом стал осмысленным.


Вот и создана новая информация,
которой не было в вашей голове.

Но все понимают, что такой случай весьма маловероятен.
И чаще происходит обратное. Например, у меня концовка
одного из постов недавно оказалась обрезанной. Текст
потерялся... обрывается на букве "С". А восстанавливать лень...

а почему 74-летний геохимик должен быть в курсе? сейчас науки настолько обширны, каждый месяц появляется столько публикаций, что невозможно быть в курсе всего даже в своей предметной области.

Вы уже второй человек на этом форуме, который не стесняясь
считает себя более компетентным, чем уважаемый академик РАН.

ну, мне нравится Ваша наглость. со своей стороны позволю себе также один совет -- таки напрячься и прочесть статью Information theory explanation of the fluctuation theorem, maximum entropy production and self-organized criticality in non-equilibrium stationary states
а потом уже раздавать советы.

Советую вам в начале изучить обсуждаемый вопрос,
хотя бы по какому-то начальному курсу,
чтобы вы были в состоянии читать
специальную литературу по этой теме.

Пока все это выглядит смешно, и мне жалко своего времени.

[deicer]

Пока смешно выглядят ваши комментарии к ответам на ваши вопросы. Виктор признайтесь что вы ничего не понимаете в вопросе который пытаетесь обсуждать и не тратьте здесь свое драгоценное время.

[Victor N.]

Пока смешно выглядят ваши комментарии к ответам на ваши вопросы. Виктор признайтесь что вы ничего не понимаете в вопросе который пытаетесь обсуждать и не тратьте здесь свое драгоценное время.

Очень часто, когда нечего сказать, но так хочется хоть
что-то возразить, наши оппоненты переходят на флейм.

Флейм от обоснованной критики отличается полным
отсутствием аргументов и переходом от фактов на личности.
Как в вашем посте, например.

[ТотсамыйБублик]

Очень часто, когда нечего сказать, но так хочется хоть
что-то возразить, наши оппоненты переходят на флейм.

Флейм от обоснованной критики отличается полным
отсутствием аргументов и переходом от фактов на личности.
Как в вашем посте, например.

Очень часто, когда у оппонента железобетонный лоб, ничего другого не остается.

[войд]

"Просто выживания" не существует. Оно всегда в какой-то экологической нише.

вот, а теперь вспомните, что Вы написали:

есть виды, у которых вообще нет ни рук не ног. Но они переживут людей, в случае гибели человечества.

вот эти виды -- "без рук и ног" -- они занимают с человеком одну экологическую нишу?

Сейчас предпочитаю услышать ваш конкретный ответ
на поставленный вопрос. Каков механизм постоянного самоусложения видов?

не торопитесь, мы к этому подходим. мы еще не все компоненты проблемы обсудили. пока же в качестве закрепления пройденного материала краткий итог:
0) усложнение это распространенное, но не универсальное явление: есть виды, оставшиеся относительно простыми, есть виды, которые редуцировали/утратили некоторые свои приспособления, перейдя в новую экологическую нишу. усложненение не есть результат действия мистического закона или целенаправленной деятельности, как и редукция не есть следствие деградации -- они являются результатами приспособления. усложнение -- это не бесплатное приобретение: в большинстве случаев оно требует затрат энергии.
1) на фундаментальном уровне нет противоречия между жизнью и 2 началом термодинамики, так как она не только возможна в силу того, что биосфера -- открытая система, но и выгодна (вырабатывает больше энтропии).
2) на генетическом уровне возможность усложнения обеспечивается постоянным "производством" новой информации. здесь есть еще один момент, который надо обсудить, прежде чем мы пойдем дальше:
It's more than genes, it's networks and systems : Pharyngula
извиняюсь, это опять на английском, если кто-то подскажет столь же блестящее популярное изложение вопроса на русском, буду рад.

PS/ всех -- с Новым Годом!

[Maurerfreude]

Ясно. Отправляю вас читать первые два поста этой темы. Внимательно.
А может быть, вам будет проще понять здесь:
Бытие 1 согласуется с научными фактами?

Скорее всего, наша буквальная трактовка Шестоднева
отличается от того, что вы слышали до сих пор.

Слабовато будет. А именно:

1. Тема рептилоидов (то есть, меня) не раскрыта
2. Тема палеоконтакта раскрыта не полностью
3. Тема Ориона не раскрыта
4. Тема Плеяд не раскрыта