Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Со временем рамки между живым и неживым будут только стираться.

Вы хотите сказать, что чем дальше,
тем больше человек будет походить на робота?

А человек способен изменять свои мозги?

Человек способен изменять алгоритм своего поведения.
Это вам любой психолог скажет.

Конечно же программа может изменять свой программный код. Скачайте себе вирус и убедитесь.

Никакая программа, никакой вирус, не способны
изменить свой собственный алгоритм.
Это принципиальный факт.

Даже так называемые самомодифицирующиеся программы
(полиморфные вирусы, например)
изменяют некоторые куски своего кода по алгоритму,
который заложил программист при их создании.
Этот алгоритм не меняется, не может меняться.

Любой человек это личность, а личность - это совокупность привычек, что по сути тот же набор инструкций. Ваша походка, ваша манера разговора, ваше чувство юмора, ваша привычка курения - все это алгоритм высокоорганизованной системы.

Не буду углубляться в дебри.

Однако, есть принципиальное отличие.
Человек способен создавать алгоритмы.
Программа на это не способна принципиально и никак
не может изменить собственный алгоритм или создать новый.


Советую вам обратиться к Алгоритмической теории информации
Обратите внимание, как измеряется сложность программы по Колмогорову.

Программа никак не может изменить свою сложность.
Полиморфный вирус может встраивать в себя сколько угодно хлама.
Но длина наименьшей программы, выполняющей ту же работу, остается неизменной.

Обязательно приблизятся.

Тогда скажите, "несмотря на отсутствие фактов,
я верю, что роботы превратятся в людей".

Это будет ваша новая религия.

[Victor N.]

Критерии выбраковки роботов должны медленно, но верно изменяться, чтобы могли появиться роботы, обладающие новыми признаками.

А кто же должен этим заниматься?
Пусть они сами и меняют

Кто занимается в природе изменением критериев, медленно но верно?

Кстати, еще забыл, должна быть наследственность. Тобишь, каждое новое поколение роботов собирает копии самих себя, а не копии первого поколения.

Так живые существа в мире рождают не копии самих себя!
Вы ведь не копия своих родителей, верно?
Тут придется вспомнить генетику.

А наследственность у обсуждаемого сообщества
роботов будет, несомненно.
Ведь они же производят себе подобных по заданной программе.

Представьте себе, у кого-то рука случайно
получилась на полмиллиметра длиннее.
А программа управления осталась прежней.
Все, что он сверлит или режет этой рукой,
будет на полмиллиметра смещено.

Вот вам и наследственность.

А вы как хотели. Мутации - это брак.
Некоторые из них нейтральны. Другие вредны.
Очень незначительный процент полезны.

Но они не могут двигают эволюцию куда-то систематично.
Здесь как раз главная проблема ТЭ и зарыта.

Почему большая часть видов Земли систематично
развивались от простого к сложному?


Через пример с роботами я хочу эту проблему раскрыть.

Попробуйте ответить на вопрос, смогут ли эти роботы
через энное количество лет построить звездолет и улететь на нем?

Готов. За жестокое обращение с роботами

Так ведь, нет такой статьи ни в одном УК мира!

А готовы ли вы судить человека, сломавшего такого
робота, за жестокое обращение с животными?

Или все-таки, они не животные, потому что не живые?
Ничего не чувствуют, не страдают, не являются личностями...

[ИлюхаМ]

А кто же должен этим заниматься?
Пусть они сами и меняют
Кто занимается в природе изменением критериев, медленно но верно?

Вопрос изначально задан неверно. С какой стати вообще должен быть какой-то "кто"? Условия изменяются сами по себе. Изменяется температура, влажность, рельеф и т. д. Изменяются достаточно медленно - популяция выживет, быстро - сдохнет.

Так живые существа в мире рождают не копии самих себя!

Смотря какие.

А наследственность у обсуждаемого сообщества
роботов будет, несомненно.
Ведь они же производят себе подобных по заданной программе.

Представьте себе, у кого-то рука случайно
получилась на полмиллиметра длиннее.
А программа управления осталась прежней.
Все, что он сверлит или режет этой рукой,
будет на полмиллиметра смещено.

Вот вам и наследственность.

Хитрая какая-то у вас наследственность получается
Т. е. не наследственность вовсе. Еще раз, надо, чтобы каждое поколение делало копии самих себя.

Но они не могут двигают эволюцию куда-то систематично.
Здесь как раз главная проблема ТЭ и зарыта.

Здесь зарыто ваше непонимание ТЭ.
Эволюцию систематично двигают мутации вместе с естественным отбором.

Попробуйте ответить на вопрос, смогут ли эти роботы
через энное количество лет построить звездолет и улететь на нем?

хз

Так ведь, нет такой статьи ни в одном УК мира!

Ваших роботов тоже пока нигде нет.

А готовы ли вы судить человека, сломавшего такого
робота, за жестокое обращение с животными?

Будет день и будет пища.

Или все-таки, они не животные, потому что не живые?

Открою вам тайну. Растения - тоже не животные.

Ничего не чувствуют, не страдают, не являются личностями...

А вам откуда знать? Чувствуют ли что-то придуманные вами роботы?

[Pioneer]

Представьте себе, у кого-то рука случайно
получилась на полмиллиметра длиннее.
А программа управления осталась прежней.
Все, что он сверлит или режет этой рукой,
будет на полмиллиметра смещено.

Вот вам и наследственность.

Ты, по-моему, Азимова обчитался.
В мире производственных процессов существует конструкторская документация, в ней есть такая вещь, как чертежи. В этих чертежах есть допуски. Если длина руки робота (условно) имеет допуск в полмиллиметра, то колебания в полмиллиметра в данном узле совершенно никакого значения не имеют, совершенно, понимаешь? Это рассчитано предварительно. И если возникнет несоответствие на производстве в длине руки, в которой не должно быть допусков, она однозначно пойдет в брак - эта рука. Не будет выпускаться робот с такой рукой. Это первый момент.

Второй важный момент - наследственность. В случае робота нет никакой корреляции между дефектом в родительском роботе и наследуемости именно этого дефекта в создаваемом роботе.

Третий момент - важность "мутаций". В робототехнике, как довольно точном производстве, дефекты играют критическую роль. Если будет какой-либо брак, скажем, в микроконтроллере, скорее всего этот микроконтроллер не будет работать совсем, а не работать с дефектом ("мутация").
И даже если дефектная микросхема выйдет с конвейера, ее далее отсеят практически на 100%. В природе эволюция возможна, потому-что этот процесс неконтроллируем. В производстве все иначе. "Мутации" - недопустимы, любые: потенциально ли полезные, или вредные.

И вообще, сам процесс производства так построен, что создаваемые роботы и создающие роботы - это совершенно разные машины. Разные типы, если говорить терминами биологии.

[Vetrov]

2Victor N.

Человек способен изменять алгоритм своего поведения.
Это вам любой психолог скажет.

Ага, а нейрофизиолог возразит.
Если Вы проводите границу между человеком и машиной по наличию свободной воли (СВ), то дело остается за малым.
Доказать наличие этой самой СВ у человека.

[ТотсамыйБублик]

Вы хотите сказать, что чем дальше,
тем больше человек будет походить на робота?

С точностью до наоборот.

Человек способен изменять алгоритм своего поведения.
Это вам любой психолог скажет.

Ветров ответил.

Никакая программа, никакой вирус, не способны
изменить свой собственный алгоритм.
Это принципиальный факт.

Даже так называемые самомодифицирующиеся программы
(полиморфные вирусы, например)
изменяют некоторые куски своего кода по алгоритму,
который заложил программист при их создании.
Этот алгоритм не меняется, не может меняться.

И все же способны. У человека, кстати, тоже ничего нового не отрастает.

Не буду углубляться в дебри.

Однако, есть принципиальное отличие.
Человек способен создавать алгоритмы.
Программа на это не способна принципиально и никак
не может изменить собственный алгоритм или создать новый.

Человек тоже не способен сам автономно изменять свой "код". Для этого он должен получать информацию из вне. А то, что программа не способна изменять свой код также как и человек лишь вопрос времени.

Программа никак не может изменить свою сложность.
Полиморфный вирус может встраивать в себя сколько угодно хлама.
Но длина наименьшей программы, выполняющей ту же работу, остается неизменной.

Человек тоже не может изменять свою сложность. Все изменения "вносят" в него люди.

[Victor N.]

Вопрос изначально задан неверно. С какой стати вообще должен быть какой-то "кто"? Условия изменяются сами по себе. Изменяется температура, влажность, рельеф и т. д. Изменяются достаточно медленно - популяция выживет, быстро - сдохнет.

Так и у нас все то же самое.
Наше предприятие с роботами в реальном мире находится.
Изменяется температура, влажность, ...

"Популяция" этих роботов может прекратить существование.
А может и продолжить ... некоторое время.

Или вы считаете, что эта "популяция" роботов будет
вечно развиваться и совершенствоваться?

Хитрая какая-то у вас наследственность получается
Т. е. не наследственность вовсе.

Почему же? ИМХО - нормальная наследственность.
Механизм передачи наследственных признаков
отличается от природного, но это не принципиально.
см. ниже.

Еще раз, надо, чтобы каждое поколение делало копии самих себя.

Еще раз говорю вам. Нет в нашем мире
ни одного существа, являющегося копией другого.

Каждое поколение роботов неизбежно
будет зависеть от предыдущего поколения.
И этого достаточно.




Хочу отметить, что вы меня втянули в спор, с темой не связанный.
Это интересный вопрос, может ли наша "популяция"
роботов эволюционировать, с точки зрения ТЭ.


Но сейчас у нас другой вопрос.


В научных определениях жизни нет критерия
"мутации и отбор". Потому что мутируют виды.

А живой/неживой - это свойство конкретного существа.
Которое не мутирует вовсе и не обязательно должно
участвовать в отборе, чтобы быть живым.
Например, кролик в лаборатории.




Главное для нас сейчас что?

Наши роботы питаются, размножаются, изменяют среду обитания.
Они удовлетворяют научным определениям жизни,
например, из учебника биологии.


Они даже мутируют. Но они не живые!

Таким образом, научные определения жизни не работают.
Кстати, именно так и говорит Википедия, статья жизнь

Нет единого мнения о том, какие именно отличия являются необходимыми и достаточными для отнесения объекта к живому или неживому.

Вот это я и хотел подчеркнуть.
Четкого научного критерия "жизни" не существует


А Библия предлагает нам четкий критерий.
Живой - тот, кто обладает свободой воли, кто способен
выбирать путь и должен нести за это ответственность.


Библия говорит, что жизнь на Земле возникла лишь
после Творения, которое было лишь несколько тыс. лет назад.

И нет никаких причин это отвергать.

Миллионы лет до дней Творения на Земле обитали лишь
модели живых существ. Не имеющие свободы воли.
А смерть появилась на Земле лишь в результате грехопадения.
(согласно Библейскому определению жизни)

Обоснованные возражения будут?

А вам откуда знать? Чувствуют ли что-то придуманные вами роботы?

Какой интересный вопрос?

Отдельные люди считают машины живыми существами.
Постоянно приходится видеть, как машину гладят,
чтобы ехала лучше, говорят ей хорошие слова...
Но я не сторонник этой религии.

Нет, машины и роботы не чувствуют и живыми не являются.
А вы будете с этим спорить?

[Victor N.]

В мире производственных процессов существует конструкторская документация, в ней есть такая вещь, как чертежи. В этих чертежах есть допуски. Если длина руки робота (условно) имеет допуск в полмиллиметра, то колебания в полмиллиметра в данном узле совершенно никакого значения не имеют, совершенно, понимаешь? Это рассчитано предварительно. И если возникнет несоответствие на производстве в длине руки, в которой не должно быть допусков, она однозначно пойдет в брак - эта рука. Не будет выпускаться робот с такой рукой. Это первый момент.
...
В природе эволюция возможна, потому-что этот процесс неконтроллируем. В производстве все иначе. "Мутации" - недопустимы, любые: потенциально ли полезные, или вредные.
...
И вообще, сам процесс производства так построен, что создаваемые роботы и создающие роботы - это совершенно разные машины. Разные типы, если говорить терминами биологии.

У нас идет речь о том, что контролируют производство
те самые роботы, которые на нем же и произведены.
И создающие роботы и создаваемые роботы - те же самые.
Например, их несколько видов. И эти самые виды они же
и производят на совместном производстве.

Поэтому, в такой системе небольшие отклонения
потенциально могут накапливаться.



Дальнейшие ваши интересные замечания давайте обсудим позже.
Может ли это сообщество развиваться, - любопытный вопрос.
Но предлагаю не отклоняться от темы.


Просто ответьте, существует ли научный критерий "жизни"?
По какому критерию это сообщество роботов - неживые существа?
Принимаются конкретные ссылки

Если не сможете найти, то обратите внимание на библейский критерий.

[Victor N.]

2Victor N.

Человек способен изменять алгоритм своего поведения.
Это вам любой психолог скажет.

Ага, а нейрофизиолог возразит.

принимаются только обоснованные возражения.

Если Вы проводите границу между человеком и машиной по наличию свободной воли (СВ), то дело остается за малым.
Доказать наличие этой самой СВ у человека.

А вы считаете, что у вас нет свободы воли?

Я знаю, что такое потенциально возможно.
Существует опасность человеку потерять свою свободу воли.
К этому ведут наркотики, например.
Именно от такой опасности Бог желает нас спасти.

Но наличие свободы воли и ответственности человека
за свои действия - это общеизвестный факт.
На нем основана вся мировая юридическая система.

Вы желаете оспорить её?

Попробуйте, например, продать свою квартиру, пропить деньги, а потом требовать ее назад, потому что у вас нет свободы воли

[Vetrov]

2Victor N.
принимаются только обоснованные возражения.
Других не имеем.

А вы считаете, что у вас нет свободы воли?
Чем больше я читаю работ из области нейрофизиологии, тем меньше вижу возможностей для ее существования.

Но наличие свободы воли и ответственности человека
за свои действия - это общеизвестный факт.
Ок, расскажите о нем. Начните с принципов работы нейронов.

Вы желаете оспорить её?
Что делал не раз в соседних темах.

[Victor N.]

Человек тоже не способен сам автономно изменять свой "код".
Для этого он должен получать информацию из вне.
...
Человек тоже не может изменять свою сложность. Все изменения "вносят" в него люди.

Разберитесь в своих противоречиях.
Так вы способны внести изменения в свое поведение
или вы на это не способны?
Только другие люди могут повлиять на ваше поведение?
Или вы сами тоже?

Но в любом случае, программа сама не способна ни изменить
свой алгоритм, ни изменить чужой алгоритм
(если это не предусмотрено ее автором - человеком)

Вот в этом и отличие между вашим разумом и программой.

А то, что программа не способна изменять свой код также как и человек лишь вопрос времени.

Во первых, не код, а алгоритм.
Или, если хотите, минимальный код, выполняющий ту же задачу.

Во-вторых, верить вам никто не запрещает.
Но абсолютно никаких фактов у вас нет.

Еще раз обращаю внимание на тест Тьюринга.
Сегодня даже не известны возможные пути к решению его проблемы (создание программы, способной выдавать себя за человека)

[ТотсамыйБублик]

Разберитесь в своих противоречиях.
Так вы способны внести изменения в свое поведение
или вы на это не способны?
Только другие люди могут повлиять на ваше поведение?
Или вы сами тоже?

Но в любом случае, программа сама не способна ни изменить
свой алгоритм, ни изменить чужой алгоритм
(если это не предусмотрено ее автором - человеком)

Вот в этом и отличие между вашим разумом и программой.

Я могу вести себя только так как во мне это заложено. Я не могу вести самолет потому что не умею. И я никак не могу внести никаких изменений в себя, чтобы научиться его водить. Это может сделать только инструктор.

Во первых, не код, а алгоритм.
Или, если хотите, минимальный код, выполняющий ту же задачу.

Во-вторых, верить вам никто не запрещает.
Но абсолютно никаких фактов у вас нет.

Еще раз обращаю внимание на тест Тьюринга.
Сегодня даже не известны возможные пути к решению его проблемы (создание программы, способной выдавать себя за человека)

Если бы вы сказали в 14 веке, что человек будет строить самолеты в 20 веке вам бы тоже сказали, что у вас нет никаких оснований так полагать, что это всего лишь ваши фантазии и что нет никакого решения.

[Victor N.]

2Victor N.
принимаются только обоснованные возражения.
Других не имеем.

что-то не заметно.

А вы считаете, что у вас нет свободы воли?
Чем больше я читаю работ из области нейрофизиологии, тем меньше вижу возможностей для ее существования.

Это ваше личное впечатление. А где обоснование?

Но наличие свободы воли и ответственности человека
за свои действия - это общеизвестный факт.
Ок, расскажите о нем. Начните с принципов работы нейронов.

Доказывать то, что общепринято всем мировым сообществом?
Я еще в здравом уме, извините...

Вы желаете оспорить её?
Что делал не раз в соседних темах.

Интересно было бы почитать, как вы опровергли свободу воли, - основу юридической практики всего мирового сообщества на
протяжении многих веков.
Впрочем, чего только не встретишь на форумах...

Если ваши аргументы столь сильны,
почему бы вам не воспользоваться ими на практике?

Продайте свою квартиру, деньги прогуляйте,
Потом убедите судью, что у вас нет свободы воли,
а значит, сделка по продаже квартиры недействительна.

[Vetrov]

2Victor N.
что-то не заметно.
Не торопитесь.

Это ваше личное впечатление. А где обоснование?
У группы нейронаук. Нейроны, дендриты и прочее работают как и все в нашей Вселенной в масштабе макрообъектов. А именно по закону "причина-следствие".
Ядра и электроны составляют атомы так как должны, атомы - молекулы, молекулы - клетки, клетки - мозг. Все это взаимодействует так как должно в опред. условиях с единственно возможным результатом.
Мозг здесь сложное, но все же устройство стимул-реакция, т.к. отслеживая любой мыслительный процесс в глубину мы упремся в химию и, дальше, в физику, чьи законы взаимодействия незыблемы.

Все это падающие костяшки домино.

Доказывать то, что общепринято всем мировым сообществом?
Я еще в здравом уме, извините...
Ну тогда попробуйте хотя-бы возразить.

[Victor N.]

Я могу вести себя только так как во мне это заложено. Я не могу вести самолет потому что не умею. И я никак не могу внести никаких изменений в себя, чтобы научиться его водить. Это может сделать только инструктор.

Не смею вас переубеждать.
Но знаю человека, который сам поставил себе цель
и стал летчиком. Сам поступил в летное училище, ... и т.д.

В нем не было заложено это умение. Но он захотел и добился.

Компьютер на это не способен принципиально.
Он работает по программе и свободы воли не имеет.

Если бы вы сказали в 14 веке, что человек будет строить самолеты в 20 веке вам бы тоже сказали, что у вас нет никаких оснований так полагать, что это всего лишь ваши фантазии и что нет никакого решения.

Верить вы можете во все, что вам угодно. Даже в ЛММ.
Или что компьютеры научатся думать и говорить как люди