-
Victor N.
К определению живого.
Жизнью занимается довольно много наук. Каждая исследует какую-то свою её сторону. Поэтому нет достаточно полного определения живого. Любое определение огрубляет реальное явление, позволяя судить о нём в более или менее в точных терминах. Это, как правило, позволяет построить механистическую модель явления из элементов, явлению не присущих. Такова и Ваша модель робота. Модель позволяет смоделировать потребление ресурсов и самовоспроизведение. Но это не всё о жизни. Ваша модель, как минимум, не учитывает того, что один вид, сам по себе, жить не сможет. Обязательно нужны другие виды, хотя бы для того, чтобы был круговорот веществ в природе. Иначе, попросту, ресурсы кончатся.
Далее, Ваше определение живого вопиюще противоречит Библии. По Библии - живое воспроизводит живое. По Вашему - два "биоробота" вполне могут воспроизвести нормального, способного к общению, человека.
Об эволюции.
На отдельно взятом заводе эволюцию не смоделировать. Кончаются ресурсы - завод умирает. Нужны какие-то службы, поставляющие сырьё, перерабатывающие отходы. Для эволюции нужна конкуренция. Не в рамках одного конвейера, где у всех разные функции. Нужна конкуренция в осущесвлении сходных функций. В главном - борьба за ресурсы. Должны выживать не роботы. Должны выживать заводы. Выживать будут те, которые лучше наладят захват ресурсов. Обеспечат более эффективное расширенное воспроизводство.
О тесте Тьюринга.
Создать машину, пройдущую тест Тьюринга, задача решённая. Вы сейчас уже не сможете отличить игру в шахматы гроссмейстера и компьютера. Без разницы - сами будете играть или изучать их творчество. Дальше вопрос более мощных машин и более полных баз знаний. Учитывая темпы развития компьютерной техники, создание такой машины вопрос желания этим заняться. Принципиальных преград лично я не вижу.Слава тебе, Господи, что я атеист!
Господи, спаси меня от Твоей Любви!Комментарий
-
а смысл?
ну, ловите:
с т.зр. физики: Information theory explanation of the fluctuation theorem, maximum entropy production and self-organized criticality in non-equilibrium stationary states
просчёты на моделях: Evolution of biological complexity в PNAS
биология: Amazon.com: Modular Evolution: How Natural Selection Produces Biological Complexity (9780521728775): Lucio Vinicius: BooksКомментарий
-
Есть и другая причина отсутствия научного определения жизни.
Жизнь включает в себя то, что принципиально неформализуемо.
Например, возьму смелость предположить,
что если на самом деле кто-то создаст "формулу любви",
то любовь исчезнет и жизнь прекратится.
Извините, у меня нет никакой модели робота.
Может, вы не так выразились?
Именно так. Вот поэтому, для проверки некоторых теорий
и был грандиозный Эксперимент на нашей планете.
В реальных земных условиях боролись за ресурсы и
экологические ниши множество видов моделей живых существ.
От простейших (которые сохранились до наших дней),
до высокоорганизованных.
Следы этого Эксперимента ошибочно принимаются за самопроизвольную эволюцию.
Но при этом появляется ряд неразрешимых проблем.
Одна из них - нет научного объяснения тенденции
к самоусложнению видов, вопреки 2НТД.
(и не появится - это наш прогноз)
Ни в коем случае! Два "биоробота" не способны произвести нормального, способного к общению, человека.
И даже миллионы биороботов на это не способны.
Именно поэтому в ходе Эксперимента на Земле
не появилось ни единого живого существа.
Только модели - биороботы, биофабрики.
(растения, пожалуй, имеет смысл называть биофабриками)
Живого человека может образовать только
живой человек, с Божьей помощью.
Или Бог может вдохнуть жизнь в биоробота,
как это произошло в 6-й день Творения.
Это вы к вопросу о возможности эволюции наших
воображаемых самовоспроизводящихся роботов?
Вопрос интересный, но пока его еще не обсуждали плотно.
Игру в шахматы уважаю, хотя я сам даже не подмастерье в ней.
AFAIK, сегодня шахматную партию невозможно обсчитать полностью.
Ресурсы компьютеров недостаточны для этого.
Поэтому, сегодня идет борьба между разумом гроссмейстера
и разумом тех талантливых программистов, которые коллективно
составляли алгоритмы "шахматных" программ.
Я им всем, безусловно, уступаю в шахматных способностях.
А когда ресурсы компьютеров будут достаточны для полного
просчета шахматной партии от первого хода, то эта игра
перестанет быть творческим занятием, достойным человека.
И превратится в чисто механическую деятельность.
В любом случае, ваш пример никакого отношения
к тесту Тьюринга не имеет.
Есть много видов деятельности, в которых
я не могу отличить машину от человека.
Например, наблюдая за работой кузнечного пресса,
нельзя сказать, человек им управляет или машина.
Но это не значит, что микропроцессор управления прессом
обладает интеллектом человека. Согласны?
Тест Тьюринга - проверка способности машины
к творческому общению с человеком.
Творческое общение, как критерий, было выбрано потому,
что наличие интеллекта - необходимое для него условие.
И ни одна программа к прохождению теста Тьюринга
даже не приблизилась. То же самое утверждает и Википедия.
Наш прогноз - это просто невозможно.Комментарий
-
Вы продолжаете сыпать статьями на английском?
Это уже становится скучно.
Ну перескажите, хотя бы, своими словами, если читали.
Я не собираюсь даже пытаться делать перевод научной статьи,
не будучи специалистом в этой области.
Если вы не понимаете, что такое специфические
научные отраслевые термины, то это печально.
Впрочем, я ничего иного и не ожидал.
На вопрос, откуда взялась тенденция видов
к самоусложнению, научного ответа сегодня нет.
Все что имеется - разные гипотезы, предположения, версии.
беседа с академиком РАН Э.Галимовым
Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой.
...
Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик.
...
Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс.
Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.Комментарий
-
Как и обещал, открыл тему для обсуждения
"Эволюции технологий" с библейской точки зрения.
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
Многое там еще можно добавить к сообщению 1-го поста,
и о многом можно поговорить, если это кого интересует...Комментарий
-
А вот это требует обоснования.
Зря. Я почему-то не думаю, что знание способно повредить чувству. И тем паче, продолжению родаНапример, возьму смелость предположить,
что если на самом деле кто-то создаст "формулу любви",
то любовь исчезнет и жизнь прекратится.
Возможно. Я имел в виду модель вида - робот.Извините, у меня нет никакой модели робота.
Может, вы не так выразились?
Это слишком сложно, чтобы быть правильным. Да и мы опять затянем песню про Откуда быть пошли ангелы и про их эволюцию.Именно так. Вот поэтому, для проверки некоторых теорий
и был грандиозный Эксперимент на нашей планете.
Объяснения может и нет. Но тенденция есть. Значит объяснение будет. Тем более, что есть и подходы к решению этой задачи.Но при этом появляется ряд неразрешимых проблем.
Одна из них - нет научного объяснения тенденции
к самоусложнению видов, вопреки 2НТД.Прогноз от фонаря, или соображениями поделитесь?(и не появится - это наш прогноз)
Мне показалось? Вы назвали биороботами животных, неспособных к общению? Почему Вы думаете, что они неспособны дать здоровое потомство. Уже в следующем поколении. Речь, как я понимаю, не о виде, а о конкретных особях.Ни в коем случае! Два "биоробота" не способны произвести нормального, способного к общению, человека.
Живого человека может образовать только
живой человек, с Божьей помощью.
А, ну если с Божьей помощью, то да. И ангелы на фиг не нужны.
Да, о ней. У вас есть другие иллюстрации вашей идеи технологической эволюции?Это вы к вопросу о возможности эволюции наших
воображаемых самовоспроизводящихся роботов?
Да, но создают они программу, которую, в области шахмат, уже практически не отличить от разума человека.Поэтому, сегодня идет борьба между разумом гроссмейстера
и разумом тех талантливых программистов, которые коллективно
составляли алгоритмы "шахматных" программ.
Ой, Вы не правы. Автомобиль есть, а люди бегают.А когда ресурсы компьютеров будут достаточны для полного
просчета шахматной партии от первого хода, то эта игра
перестанет быть творческим занятием, достойным человека.
И превратится в чисто механическую деятельность.
В любом случае, ваш пример никакого отношения
к тесту Тьюринга не имеет.
Вы просто не знаете теста Тьюринга. В одной ограниченной области творческой деятельности (а она, надо признать, творческая, пока шахматы не просчитаны полностью) уже создана программа, которую не отличить от человека.
Охватить остальные - задача уже сегодня технологически разрешима.
Тест Тьюринга - проверка способности машины
к творческому общению с человеком.
Нет. Тест Тюринга - может ли человек отличить общение с программой от общения с человеком.
Так вот. Тест Тьюринга, если хотите, может ли человек отличить творческое общение от общения с программой.Творческое общение, как критерий, было выбрано потому,
что наличие интеллекта - необходимое для него условие.
Насчёт приближения -я уже привёл пример.И ни одна программа к прохождению теста Тьюринга
даже не приблизилась. То же самое утверждает и Википедия.
Наш прогноз - это просто невозможно.
И снова - это голословное утверждение?Слава тебе, Господи, что я атеист!
Господи, спаси меня от Твоей Любви!Комментарий
-
Тяните сколько угодно.
Говорить об эволюции внеземных цивилизаций
совсем нет никаких оснований. Это уже не наука вовсе.
Только в том случае, если это возможно.
А на чем основана ваша уверенность, что
самопроизвольная эволюция может
систематически усложнять виды?
Постепенно делюсь в этой теме.
Один из аргументов - прошло от Дарвина 150 лет,
а воз и ныне там.
На главный вопрос ответа по прежнему нетГде механизм эволюции, приводящийВсе также, лишь гипотезы, версии, предположения...
к систематическому самоусложнению?
Здоровое потомство они могут дать - появится новый биоробот.
А вот для появления у него разума, способного к творческому мышлению, он должен с первых дней жизни
творчески общаться с людьми, а не роботами.
Так говорит наука.
Доверьте ребенка воспитывать машине - и человека не получится.
Пример с воображаемым заводом самовоспроизводящихся роботов
иллюстрировал лишь недостатки научных определений жизни.
Ни одно научное определение с ним не справилось.
Я не имел другой цели, приводя этот пример.
Хотя его можно и развивать...
Хотелось бы спросить некоторых собеседников,
почему они не видят возможности для постоянного
развития этих самовоспроизводящихся роботов
в сторону усложнения.
Я спросил, будет ли это предприятие развиваться вечно?
Подразумевалось, пока не прекратятся источники энергии.
Мне ответили - нет. А почему?
Да - в области шахмат.
А так же, в области кузнечных прессов и многих других областях.
Однако, если вы поместите младенца рядом с такимЧтобы он стал человеком, с ним должен общаться человек.
хорошо играющим в шахматы компьютером,
он не станет человеком.
Именно по этому, тест Тьюринга проверяет способность
программы к общению с человеком. И пока результат известен.
Надеюсь, на этом ваш пример с шахматами исчерпан.
Вот именно! Общение. Живая речь
с разумным собеседником на свободную тему.
Это и требуется младенцу, чтобы он постепенно стал человеком.Комментарий
-
Где механизм эволюции, приводящий
к систематическому самоусложнению?
Конкуренция. В общем случае, увеличение сложности открывает новые возможности.
Улитка на склоне.Комментарий
-
А что, она не возникала, не развивалась? Тогда зачем Вы её сюда впутали? Ведь у Вас есть Бог, точно такой же.
Вообще-то я не называл эволюцию самопроизвольной. И я вижу воочию усложнение видов. Значит есть механизмы его вызывающие. Какие точно, я не знаю. Но Бога привлекать не спешу.Только в том случае, если это возможно.
А на чем основана ваша уверенность, что
самопроизвольная эволюция может
систематически усложнять виды?
Это по-Вашему много? Сложные вопросы не имеют простых ответов. Наука работает - ответы будут.Один из аргументов - прошло от Дарвина 150 лет,
а воз и ныне там.
А если его отдать на воспитание человеку?Здоровое потомство они могут дать - появится новый биоробот.
Почему? А если Вы не способны отличить робота от человека, то какая разница?А вот для появления у него разума, способного к творческому мышлению, он должен с первых дней жизни
творчески общаться с людьми, а не роботами.
Да, говорит. Пока не создан робот, прошедший тест Тьюринга. Пока достоверно может полагаться только на человеческий разум.Так говорит наука.
Я уже привёл недостаток Вашего определения, существенный.Пример с воображаемым заводом самовоспроизводящихся роботов
иллюстрировал лишь недостатки научных определений жизни.
Ни одно научное определение с ним не справилось.
Я не имел другой цели, приводя этот пример.
Развивайте.Хотя его можно и развивать...
Вам дают ответы. Снимите шоры.Я спросил, будет ли это предприятие развиваться вечно?
Подразумевалось, пока не прекратятся источники энергии.
Мне ответили - нет. А почему?
Но станет хорошим шахматистом.Однако, если вы поместите младенца рядом с таким
хорошо играющим в шахматы компьютером,
он не станет человеком.
А если с компьютером будет общаться человек?Чтобы он стал человеком, с ним должен общаться человек.
И опять Вы не понимаете. Тест Тьюринга проверяет способность человека отличить человека от программы.Именно по этому, тест Тьюринга проверяет способность
программы к общению с человеком.
Мне, но не Вам.И пока результат известен.Слава тебе, Господи, что я атеист!
Господи, спаси меня от Твоей Любви!Комментарий
-
Комментарий
-
Я ничего не впутываю, а просто пытаюсь
найти объяснение наблюдаемым фактам.
Нашли геологическую колонку - это факт.
Не нашли естественных причин для самопроизвольного
возрастания сложности - так зачем же фантазировать,
что они имеются?
Почему бы и не рассмотреть возможность влияния разумных существ?
Тем более, что все культуры мира сохранили память о таких разумных
существах (которых язычники называют "боги")
Мы оба признаем факт эволюции, но в разной форме.
Чтобы не возникало путаницы, я предложил два термина.
Самопроизвольная - это эволюция по Дарвину или СТЭ.
Управляемая - это эволюция, как мы ее понимаем,
направляемая разумными существами, имеющими цель.
Это ваше право. А когда вы начнете
рассматривать вариант участия Бога?
Если никогда и ни при каких обстоятельствах,
то это напоминает страусиную позицию.
150 лет это много, если дело не продвинулось ни на йоту.
Уже пора задуматься, в ту ли сторону собираемся ехать.
И не в отцепленном ли вагоне мы сидим...
Напоминаю, что за 150 лет совершенно
не прояснился главный вопрос о механизме эволюции.
По прежнему непонятно, почему все развивалось от простого
к сложному, вопреки глобальной тенденции вселенной к хаосу.
Почему бы не снять табу с других вариантов объяснения,
которые тоже отлично согласуются с наблюдаемыми фактами?
Только в этом случае из младенца может получиться человек.
Таким образом, биологического рождения не достаточно.
Нужно еще дать возможность ребенку общаться с людьми, а не роботами.
Потому что человеку для развития надо общение с человеком.
И никакая машина на такое общение не способна.
Простите, где?
Я пока только отметил, что вы не поняли суть моего примера с самовоспроизводящимися роботами.
Где ответ?
Шутите? Или бредите?
Да младенец даже "мама" не научится говорить,
если не услышит разумную речь человека.
И смысл игры в шахматы ему тоже может объяснить только человек.
Никакой шахматный компьютер на это не способен.
Только после того, как компьютер пройдет тест Тьюринга.
Значит, никогда - ИМХОКомментарий
Твитнуть
Комментарий