Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

вот, а теперь вспомните, что Вы написали:
вот эти виды -- "без рук и ног" -- они занимают с человеком одну экологическую нишу?

Или вы объясняете, какое отношение это имеет к заявленной теме.
Или давайте не будем отвлекаться на посторонние вопросы.

не торопитесь, мы к этому подходим. мы еще не все компоненты проблемы обсудили. пока же в качестве закрепления пройденного материала краткий итог:
0) усложнение это распространенное, но не универсальное явление: есть виды, оставшиеся относительно простыми, есть виды, которые редуцировали/утратили некоторые свои приспособления, перейдя в новую экологическую нишу. усложненение не есть результат действия мистического закона или целенаправленной деятельности, как и редукция не есть следствие деградации -- они являются результатами приспособления. усложнение -- это не бесплатное приобретение: в большинстве случаев оно требует затрат энергии.

Боюсь, что устану все повторять по пять раз...

Проблема в том, что усложнение в ходе эволюции
встречалось значительно чаще, чем упрощение.

Вот это и есть необъяснимый факт в рамках дарвинизма или СТЭ.

Пока не найдена "машина упрорядочения"
(как это сформулировал академик РАН Галимов)
теория эволюции еще не состоялась,
ибо непонятен механизм эволюции с усложнением.

1) на фундаментальном уровне нет противоречия между жизнью и 2 началом термодинамики, так как она не только возможна в силу того, что биосфера -- открытая система, но и выгодна (вырабатывает больше энтропии).

Боюсь, что вы опять не понимаете, что говорите.

Энтропия - мера хаоса.
Вырабатывать больше энтропии
буквально означает производить больше хаоса.

Поясните, что вы подразумевали под выгодой?



На противоречие между жизнью и 2НТД
указывали Пригожин и Галимов в цитатах, которые
здесь приводились. А так же множество других ученых.

2) на генетическом уровне возможность усложнения обеспечивается постоянным "производством" новой информации.

Ваша фраза раскрывает полное непонимание проблемы.

Постоянное производство новой информации
на генетическом уровне - это "те же яйца", вид сбоку.

Как раз и требуется объяснить, каким это образом
в ходе эволюции видов сама собой систематически
создавалась новая информация.

Я же говорил вам, что при любой мутации, как и при
любой ошибке в передаче по сети, вероятность
потери информации выше, чем вероятность создания.

У нас есть факт - новая и все более сложная информация
постоянно создавалась. Но объяснения этому факту
на сегодня в научном сообществе нет.

Имеются только версии, гипотезы, предположения.

[Victor N.]

Слабовато будет. А именно:

1. Тема рептилоидов (то есть, меня) не раскрыта
2. Тема палеоконтакта раскрыта не полностью
3. Тема Ориона не раскрыта
4. Тема Плеяд не раскрыта

Все эти темы вы можете раскрывать самостоятельно.
Библейские вопросы обсуждаются в параллельной теме.
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
Там я готов представить подтверждения каждого тезиса
из 1-го поста.

И пока никто не нашел каких-то противоречий
нашей трактовки ни с Библией, ни с научными фактами.

[SirEugen]

еще один момент, который надо обсудить, прежде чем мы пойдем дальше:
It's more than genes, it's networks and systems : Pharyngula

Обсудим.
Вероятность накопления полезных комбинаций из мутаций в сети - таких,что позволят выживать каким-либо членам популяций при изменившихся условиях - ничтожна,и сравнение с покером некорректно.Более вероятно,что они будут утрачены,нежели закреплены.Естественно,мы говорим о случайных мутациях.Далее,эта теория не исключает возможность появления полной последовательности переходных форм.Где они?Не преодолевает она и барьер мономорфности генотипа.Но самое главное - рассказывая о структуре,она умалчивает о функции.Я имею в виду инстинкты.Отдельно взятый инстинкт сам по себе бесполезен,значение для выживания имеет вся совокупность поведения особи.Случайный фактор в появлении и закреплении инстинктов вообще не имеет смысла,говорить тут не о чем.
Однако,если ходом эволюции управляет генетическая сущность(см. выше),то все поддается объяснению.Записывая и храня свой жизненный опыт на протяжении миллионов поколений,а не жизни одной особи,обладая некоторой разумностью,ГС может вырабатывать и закреплять инстинктивное поведение(причем коллективное - на уровне микроорганизмов,насекомых и даже птиц и млекопитающих),может целенаправленно и в должном объеме воздействовать на структуру,обеспечивая изменчивость и наследственность в изменившихся условиях.

[войд]

Виктор Н.
Вам придётся внимательно перечитать эту тему и попытаться понять кажущиеся Вам теперь абсурдными утверждения -- без этого нет смысла продвигаться дальше.

Как раз и требуется объяснить, каким это образом в ходе эволюции видов сама собой систематически создавалась новая информация ... У нас есть факт - новая и все более сложная информация постоянно создавалась.

обратите внимание: есть разница между новой и полезной информацией, а также между биологической и информационной сложностью.

[войд]

Вероятность накопления полезных комбинаций из мутаций в сети - таких,что позволят выживать каким-либо членам популяций при изменившихся условиях - ничтожна ...
Отдельно взятый инстинкт сам по себе бесполезен,значение для выживания имеет вся совокупность поведения особи.

да, именно ради таких возражений я и упомянул PZ Myers'а. оказалось, что механизмы эволюции более сложны, чем это представляли раньше, что позволяет с одной стороны быстро реагировать на изменившиеся условия, с другой -- создавать кажущиеся невозможными приспособления ("irreducible complexity").
что же касается инстинктов, то здесь я честно признаюсь: не знаю. вот эволюционное происхождение сознания более-менее ясно.
механизм формирования инстинктов меня давно интересовал, но всё как-то руки не доходили. попробую разобраться.

[Maurerfreude]

Все эти темы вы можете раскрывать самостоятельно.

ZOGчем? Это должны сделать Вы. Потому что Вы это сделать обязаны.

[chel77]

Victor N., вероятно Вы придерживаетесь научной мтодологии, обладает ли теория ЭТХ предсказательной силой?

[Victor N.]

Виктор Н.
Вам придётся внимательно перечитать эту тему и попытаться понять кажущиеся Вам теперь абсурдными утверждения -- без этого нет смысла продвигаться дальше.
обратите внимание: есть разница между новой и полезной информацией, а также между биологической и информационной сложностью.

есть разница между королями и капустой,
башмаками и сургучными печатями....

А пока...


Подведем промежуточный итог.


Наша теория ЭТХ использует всю ту же самую аргументацию,
что и Теория Эволюции (ТЭ).

Плюс, мы предлагаем простой ответ на вопрос,
каким образом эволюция видов продвигалась
от простого к сложному.

На этот вопрос безуспешно пытаются ответить уже 150 лет.
Отсутствие ответа на этот важнейший вопрос означает,
что ТЭ не имеет механизма эволюции.

Уже одного этого факта достаточно,
чтобы рассмотреть альтернативные версии.


Мы полагаем, разгадка проста.
Эволюция управлялась разумными существами,
высокоразвитой цивилизацией, имеющей определенную цель.

Таким образом, замысел в природе, который
ведущие философы отмечали на протяжении
всей истории человечества, действительно
имеет место быть.


Один из аргументов в пользу нашей версии:

Представляется маловероятным возникновение в совершенно разных
культурах Земли религий со схожими объектами поклонения.

Мы считаем, что в древних религиях сохранилась память о встречах
на "детском этапе" человечества с теми, кто направлял эволюцию.

Причем, одна группа культов говорит о "живых светилах", которые
управляют климатом и прочими делами Земли. Это культы, где
практикуется поклонение солнцу, луне, звездам, считающимся
живыми существами, иногда сходящими на землю.
Эти культы были широко распространены в древнем мире.

По нашему мнению, частица истины в том, что хрупкая биосфера
Земли, никогда не оставалась без управления.
Сама по себе она склонна к деградации, как и всё во Вселенной.

Истина о том, что климат и биосфера Земли управляются свыше,
могла быть в доступной форме открыта древним людям и положить
основу культу светил.



Другая группа культов говорит о происхождении людей от животных,
и о мудрых покровителях народов из животных.
Частица истины, по нашему мнению, здесь в том, что биороботы,
созданные во время Эксперимента, должны были иметь возможность
прямого управления отдельными особями. Речь идет о высших видах
животных, способных к обучению. Цель такого управления животным
- внедрение и закрепление в популяции новых инстинктов и навыков.

Вот такие управляемые модели живых существ и могли положить
начало тотемным культам. По разным причинам, модели таких
животных могли использоваться для общения с людьми.



Другой аргумент в пользу ЭТХ - парадокс клонов,
касающийся вопросов о сознании.

[Victor N.]

Victor N., вероятно Вы придерживаетесь научной мтодологии, обладает ли теория ЭТХ предсказательной силой?

ЭТХ обладает предсказательной силой
в той же степени, в какой обладает и ТЭ.

Мы придерживаемся сходных взглядов с эволюционистами
на порядок окаменелостей, который давно используется
для поиска полезных ископаемых, например.

Отличие ЭТХ и ТЭ - в разных взглядах на движущую силу макроэволюции.



Кроме того, ЭТХ способно делать рискованные прогнозы,
как того требует критерий Поппера.
(принцип фальсифицируемости)

Например, наш рискованный прогноз:

Никогда не будет создана программа, которая пройдет тест Тьюринга.
Никогда не появится подлинно Искусственный Интеллект (ИИ),
способный к творческому общению с человеком.


Подобные разработки ведутся давно и неплохо финансируются.
Время от времени делаются заявления,
что вот еще несколько лет... или десятилетий и появится ИИ.
Отдельные политики уже говорят о последствиях появления
"думающих роботов", о том, стоит ли давать им право
выбирать правительство...

Мы считаем, что можно сохранить значительные средства,
которые будут выброшены на ветер в этом тупиковом направлении.


Если наш прогноз не оправдается,
то ЭТХ придется серьезно пересматривать, или ... вообще...

[ТотсамыйБублик]

Например, наш рискованный прогноз:

Никогда не будет создана программа, которая пройдет тест Тьюринга.
Никогда не появится подлинно Искусственный Интеллект (ИИ),
способный к творческому общению с человеком.

Оно теоретически возможно. Достаточно создать устройство аналогичное по принципу работы мозга. Когда полностью поймут его принципы функционирования тогда и создадут ИИ. В чем проблема то?

Ваша теория ничем не отличается от эволюционистского креационизма - она не фальсифицируется.

[chel77]

ЭТХ обладает предсказательной силой
в той же степени, в какой обладает и ТЭ.

Я считаю, что ТЭ не обладает предсказательной силой

Кроме того, ЭТХ способно делать рискованные прогнозы,
как того требует критерий Поппера.
(принцип фальсифицируемости).

Критерии Поппера, трудны для осмысления сознанием обывателя(то есть меня) ,подскажите каким эксперементом( пусть даже мысленным) может опровергнута Ваша "теория".

Например, наш рискованный прогноз:
Никогда не будет создана программа, которая пройдет тест Тьюринга.
Никогда не появится подлинно Искусственный Интеллект (ИИ),
способный к творческому общению с человеком.
Если наш прогноз не оправдается,
то ЭТХ придется серьезно пересматривать, или ... вообще...

Никогда Ваша "теория" не станет теорией, если Ваш прогноз оправдается и перестанет существовать как гипотеза, когда не оправдается, в общем парадокс (друг гения)

[Victor N.]

Оно теоретически возможно. Достаточно создать устройство аналогичное по принципу работы мозга. Когда полностью поймут его принципы функционирования тогда и создадут ИИ. В чем проблема то?

Замечательно. Это ваша точка зрения.
Очень просто вам опровергнуть нашу теорию ЭТХ.

Вперед - создайте ИИ,
пройдите тест Тьюринга,
и мы признаем, что ошибались с ЭТХ.

Ваша теория ничем не отличается от эволюционистского креационизма - она не фальсифицируется.

Отсюда видно, что вы не понимаете, что такое "фальсифицируемость"

Если мы даем рискованный прогноз,
если есть методологическая возможность
опровергнуть нашу теорию,
значит ЭТХ фальсифицируема.

По критерию Поппера - это признак научной теории.


Кстати, к вам встречный вопрос.
Как можно опровергнуть теорию эволюции?

[Victor N.]

Я считаю, что ТЭ не обладает предсказательной силой

Однако, полезные ископаемые находят,
руководствуясь и прогнозами от биологов-эволюционистов.

Критерии Поппера, трудны для осмысления сознанием обывателя(то есть меня) ,подскажите каким эксперементом( пусть даже мысленным) может опровергнута Ваша "теория".

По-моему, я уже ответил на этот вопрос.
Создание ИИ опровергнет ЭТХ.

Никогда Ваша "теория" не станет теорией, если Ваш прогноз оправдается и перестанет существовать как гипотеза, когда не оправдается, в общем парадокс (друг гения)

Что-то здесь у вас сложное сказано...
Не понял, или вы запутались.

[ТотсамыйБублик]

Замечательно. Это ваша точка зрения.
Очень просто вам опровергнуть нашу теорию ЭТХ.

Вперед - создайте ИИ,
пройдите тест Тьюринга,
и мы признаем, что ошибались с ЭТХ.

Теорию? ТЕОРИЮ? Шутку оценил. Однако, я придерживаюсь теории, что механизмом усложнения управляет Розовый Слон.

Кстати, вы не правы по поводу того, что в животном мире не происходят упрощения. Достаточно посмотреть на атавизмы. Чем не упрощения?

Если мы даем рискованный прогноз,
если есть методологическая возможность
опровергнуть нашу теорию,
значит ЭТХ фальсифицируема.

Нет, потому как ваша теория основана на домыслах:

1) Существование инопланетных форм жизни не доказано.
2) Почему вы берете в расчет именно библейские мифы? Чем греческие хуже? В древних мифах говорится, что Земля плоска - это так? Существует подземное царство Аида?
3) Где сейчас эти цивилизации?

По критерию Поппера - это признак научной теории.

Кстати, к вам встречный вопрос.

Как можно опровергнуть теорию эволюции?

Достаточно найти медведя в докембрии.

[Victor N.]

Теорию? ТЕОРИЮ? Шутку оценил. Однако, я придерживаюсь теории, что механизмом усложнения управляет Розовый Слон.

Если ТЭ теория, то и ЭТХ ничуть не меньшая теория.
Ведь она опирается на ту же доказательную базу.

Кстати, я не знаю, как выглядят ангелы.
Однако, у вас нет ни единого аргумента в пользу "розового слона"

А у нас имеются тысячи религий разных народов,
даже весьма удаленных друг от друга,
схожих в важных деталях, о которых я уже говорил.

Кстати, вы не правы по поводу того, что в животном мире не происходят упрощения. Достаточно посмотреть на атавизмы. Чем не упрощения?

Да, да, упрощения идут

И между прочим, сейчас мы наблюдаем вполне очевидное
упрощение всего животного мира
- высшие виды гибнут постоянно и массово.
Это закономерно - все в мире должно деградировать по 2НТД.

Проблема для вас лишь в том, что упрощений в ходе
эволюции видов было на порядки меньше, чем усложнений.
Вот это противозаконно с точки зрения термодинамики.

Именно эту общую тенденцию к усложнению
и не могут объяснить в рамках дарвинизма или СТЭ.

А между тем, если бы было иначе, то нас бы не было.
И вообще ничего бы не было живого.
Так что этот вопрос - наиважнейший.

Если мы даем рискованный прогноз,
если есть методологическая возможность
опровергнуть нашу теорию,
значит ЭТХ фальсифицируема.

Нет, потому как ваша теория основана на домыслах:

1) Существование инопланетных форм жизни не доказано.
2) Почему вы берете в расчет именно библейские мифы? Чем греческие хуже? В древних мифах говорится, что Земля плоска - это так? Существует подземное царство Аида?
3) Где сейчас эти цивилизации?

По критерию Поппера - это признак научной теории.

Может, вы придумали свой критерий Поппера?
Я ссылаюсь на Википедию

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение".
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации отделения научного знания от ненаучного.

Как можно опровергнуть теорию эволюции?

Достаточно найти медведя в докембрии.

Да уже находили покруче вещи.
На палеолитических стоянках находили банки пепси-колы.



Дело в том, что в докембрии мы оказаться не можем.
А слои очень часто датируют именно по тем останкам, что в них нашли.
Иногда люди, даже ученые-биологи, все могут объяснить.
Где надо - там слой перевернут,
где-то намыло, где-то суслики постарались...



А самое главное, разве кто ищет медведя в докембрии?
А найти то, чего никто не ищет ... весьма затруднительно.


Вот например ИИ очень многие пытаются создать.
Это даже министерства обороны спонсируют.

Мысль понятна?


Нет ли какого-то более конкретного способа опровержения ТЭ?