Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[ТотсамыйБублик]

Как хорошо, что на этом форуме есть специалисты,
которые могут указать академикам РАН, чему им надо учиться.

Укажите еще нобелевскому лауреату И.Пригожину
И.Пригожин, И.Стенгерс / ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА


Скажите Пригожину, что проблема, которой он занимался значительную часть своей жизни - не существует,
согласно школьному курсу физики и Википедии.


Только боюсь, вы плохо поняли, что сказано в Википедии.
Можно это обсудить.

Это вы не поняли, что тут написано. Автор указывает на ошибочность понимания второго закона ТД креационистами. Повтору для особо одаренных: ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ ДЕЙСТВИТЕЛЕН ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАКРЫТЫХ СИСТЕМ. Можете прочитать это в любом учебнике. Ссылки на учебники могу дать.

[Rulla]

Для Victor N.


Я просил научный ответ.

Замечательно. Вы его и получили.

Конкуренция. В общем случае, увеличение сложности открывает новые возможности.

Вы знаете, что называется наукой?

Да.

Представьте расчеты, формулы,

Пожалуйста: 2х2=4. Это все знают. Как и то, что второй закон тенрмодинеамики заведомо исключает упощение структуры материи, предполагая её перманетнтое усложнение. dS=dQ/T

В более орбщей формулировке: система стремится перейти в состояние с наименьшейпотенциаьной энергией.

подтверждения экспериментами

И это, пожалуйста. Даже в мысленном экстеперименте, даже в кошмаре, никому ещё не пришло в голову, что упрощение может дать преимущество в конкурентной борьбе.

Если этого нет, значит и научного ответа нет.

Как видите, если не только естьответ, но и нет даже самого вопроса.

[войд]

это не общая тенденция. усложнение наблюдается там, где этого требует занимаемая ими экологическая ниша.

Нет общей тенденции к усложнению? Человек и прочие млекопитающие не развивались из простейших?

ну Виктор, напрягитесь и постарайтесь понять, что я написал. я верю, у Вас получится

Кидайте еще. Я их даже не читал. Уверен, что вы тоже.
Повторять не буду. Если речь идет о специальной литературе,
принимаются только научные документы на русском языке.

вот, специально для Вас нашёл публикацию на русском:

ПРИНЦИП МАКСИМАЛЬНОСТИ ПРОИЗВОДСТВА ЭНТРОПИИ В ФИЗИКЕ И СМЕЖНЫХ ОБЛАСТЯХ / Л.М. Мартюшев, В.Д. Селезнев. Екатеринбург: ГОУ ВПО УГТУ-УПИ, 2006. 83 с.

эта статья затрагивает только одну сторону проблемы усложнения -- физическое обеспечение.

кстати (Виктор, дальше не для Вас, можете не читать):
недавно наткнулся на элегантную работу по теме. дело в том, что самоорганизация при maximum entropy production это фундаментальное основание, так сказать "валюта", обеспечивающая возможность жизни. но на уровне биологии разговор идет уже об процессах более высокого уровня. но оказывается, и здесь на самом деле проявление информационной бухгалтерии:
S.A. Frank "Natural selection maximizes Fisher information"
интересно, что информационная интерпретация проникает в самые разные отрасли науки: Верлинде вывел из неё гравитацию, а группа корейцев -- квантовую механику.

[Victor N.]

Это вы не поняли, что тут написано. Автор указывает на ошибочность понимания второго закона ТД креационистами. Повтору для особо одаренных: ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ ДЕЙСТВИТЕЛЕН ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАКРЫТЫХ СИСТЕМ. Можете прочитать это в любом учебнике. Ссылки на учебники могу дать.

Вы очень упрямы и вас не смущает,
что академики с вами не согласны.
Можно было бы на этом остановиться.

Но все же, попытаюсь вам пояснить,
в чем дело, и о чем говорит Википедия.

2НТД действительно ограничен лишь закрытыми системами.
Просто сформулировать что-то в открытой системе
весьма трудно, если вообще возможно.
Потому что открытая система - это система
с неопределенным посторонним вмешательством.




Понимаете, если бы Земля была закрытой системой,
то ее самоусложнение было бы просто невозможно.
2НТД совершенно однозначно это бы запрещал.

Но поскольку Земля - открытая система,
ее усложнение теоретически возможно.
Например в результате какого-то постороннего влияния.


Вот в этом и видят ученые свою задачу - надо обнаружить
эту самую причину, которая привела виды Земли к усложнению.
Академик РАН Галимов назвал ее "машина упорядочения".


Если "машина упорядочения" для эволюции не существует,
то у теории эволюции проблема.

Потому что тогда можно рассматривать Землю, в отношении эволюционного процесса, закрытой системой.
А в таких системах 2НТД четко запрещает самоусложнение.
Вот почему проблема 2НТД весьма актуальна для дарвинистов.
О чем вам и говорят академики.


"Машиной упорядочения" может быть какое-то внешнее влияние,
или какое-то неизвестное науке пока свойство материи...


Ищут уже 150 лет. А воз и ныне там...

[Victor N.]

Для Victor N.


Я просил научный ответ.

Замечательно. Вы его и получили.

Конкуренция. В общем случае, увеличение сложности открывает новые возможности.

Вы знаете, что называется наукой?

Да.

Представьте расчеты, формулы,

Пожалуйста: 2х2=4. Это все знают. Как и то, что второй закон тенрмодинеамики заведомо исключает упощение структуры материи, предполагая её перманетнтое усложнение. dS=dQ/T

В более орбщей формулировке: система стремится перейти в состояние с наименьшейпотенциаьной энергией.

подтверждения экспериментами

И это, пожалуйста. Даже в мысленном экстеперименте, даже в кошмаре, никому ещё не пришло в голову, что упрощение может дать преимущество в конкурентной борьбе.

Если этого нет, значит и научного ответа нет.

Как видите, если не только естьответ, но и нет даже самого вопроса.

продолжайте в том же духе...

[SirEugen]

Парадокс клонов - объяснить просто,сознание не является материальной субстанцией,и след-но,не может быть клонировано.Сознание - это личность человека,она универсальна,и вовсе не продукт мозговой деятельности.
Эволюция механизмов невозможна.Любой ИИ,даже самый мощный,не обладает человеческой гибкостью и универсальностью мышления.Он не способен изменять свои постулаты о жизни и окружающем мире,не способен полноценно адаптироваться к окружающей среде,и,тем более,адаптировать ее под себя.Рано или поздно появиться фактор произвольности,вызванный внешними или внутренними причинами.Он запустит последовательность сбоев,приводящих в итоге к полному развалу.Таксономического или морфологического разнообразия в такой "эволюции" быть не может.Закономерный итог - груда металлолома.
Что касается различных "толкований" различных ТЭ ее адептами,то все их тезисы подвешены ни на чем - материя не обладает разумом,способностями и не может организовываться.Она имеет склонность только к деградации,хаосу.Даже в условиях простейшей клетки материя не может обеспечить ее упорядоченное функционирование.Это настолько очевидно,но почему-то не принимается во внимание.Описываются сложнейшие процессы,и подразумевается,что вроде все происходит как бы само собой.Этакий хлебозавод,где тесто командует операциями и выпекает из себя хлеб.
Движителем эволюции является генетическая сущность - ГС.Это существо нематериальной природы,что-то вроде души собаки,коровы,кошки.Она обладает некоторым интеллектом,но не имеет личностных характеристик,присущих душе человека.Ее забота - обеспечить выживание тела.ГС направляет все процессы жизнедеятельности.Она также записывает все усилия и контрусилия(усилия окружения,направленные на организм),чтобы впоследствии преобразовать тело в более приспособленный вид,вмешиваясь в т.ч. и в генетический код.ГС появляется в районе зачатия,обеспечивает эмбриогенез и последущее развитие плода.Покидая тело после смерти,ГС хранит всю полученную информацию.Множество циклов рождения и смерти накапливают опыт,и это приводит к структурным изменениям,осуществляемым ГС.Скачкообразно появляются новые виды,всл-е изменения окружающей среды.Тенденция к усложнению связано с объединением простейших микроорганизмов для их лучшего выживания.Эта тенденция приводит далее к появлению многоклеточных и последующему усложнению.
Человек появился на планете Земля около 70 тыс. лет назад.Он пришел из других цивилизаций.Здесь не было человеческих тел,и ему пришлось брать тела обезьян,вмешиваясь в ход эволюции.В таком теле был альянс души человека и ГС,последняя,правда,об этом не подозревала.Душа человека после транспорта на Землю имела закрытую память и не могла воспользоваться своими предыдущими знаниями.Воздействуя на тело через ГС,человек постепенно восстановил свой прежний облик - облик тех последних тел,которые были у него до пришествия на Землю.
Эти данные являются следствием исследования трака времени многих тысяч людей.Трак времени - запись в разуме всего жизненного опыта,всего происшедшего с человеком.

[ТотсамыйБублик]

Вы очень упрямы и вас не смущает,
что академики с вами не согласны.
Можно было бы на этом остановиться.

Но все же, попытаюсь вам пояснить,
в чем дело, и о чем говорит Википедия.

2НТД действительно ограничен лишь закрытыми системами.
Просто сформулировать что-то в открытой системе
весьма трудно, если вообще возможно.
Потому что открытая система - это система
с неопределенным посторонним вмешательством.




Понимаете, если бы Земля была закрытой системой,
то ее самоусложнение было бы просто невозможно.
2НТД совершенно однозначно это бы запрещал.

Но поскольку Земля - открытая система,
ее усложнение теоретически возможно.
Например в результате какого-то постороннего влияния.


Вот в этом и видят ученые свою задачу - надо обнаружить
эту самую причину, которая привела виды Земли к усложнению.
Академик РАН Галимов назвал ее "машина упорядочения".


Если "машина упорядочения" для эволюции не существует,
то у теории эволюции проблема.

Потому что тогда можно рассматривать Землю, в отношении эволюционного процесса, закрытой системой.
А в таких системах 2НТД четко запрещает самоусложнение.
Вот почему проблема 2НТД весьма актуальна для дарвинистов.
О чем вам и говорят академики.


"Машиной упорядочения" может быть какое-то внешнее влияние,
или какое-то неизвестное науке пока свойство материи...


Ищут уже 150 лет. А воз и ныне там...

О Господи! Виктор, у вас напрочь отсутствует мозг. Вы используете устаревшую информацию. Рулла и Войд вас все наглядно обьяснили.

[Victor N.]

ну Виктор, напрягитесь и постарайтесь понять, что я написал. я верю, у Вас получится

Полагаю, вы сами не поняли, что написали.
вы сказали о тенденции к усложению видов

это не общая тенденция.

Вы ошибаетесь в этом.
Общая тенденция у усложнению видов в ходе эволюции
- это непреложный факт. Подавляющее большинство видов
либо сохраняли свою сложность, либо усложнялись.

Вторая половина вашей фразы - просто забалтывание проблемы.

усложнение наблюдается там, где этого требует занимаемая ими экологическая ниша.

Если вы не хотите, чтобы я игнорировал
эту пустую фразу, - пожалуйста.
Тогда тот же самый вопрос.

Откуда у экологических ниш взялась
манера требовать усложнения видов?

Почему подавляющее большинство экологических ниш
требуют либо сохранения сложности, либо усложнения вида?
Где вы таких экологических ниш набрали?

Надеюсь, мысль понятна?

вот, специально для Вас нашёл публикацию на русском:
ПРИНЦИП МАКСИМАЛЬНОСТИ ПРОИЗВОДСТВА ЭНТРОПИИ В ФИЗИКЕ И СМЕЖНЫХ ОБЛАСТЯХ
эта статья затрагивает только одну сторону проблемы усложнения -- физическое обеспечение.

Ну так покажите, что вы ее поняли. Или, хотя бы, читали.
Цитирую из главы, имеющей отношение к нашей проблеме с ТЭ.

Так, А. Лотка в 1922 г. высказал следующее предположение
[170,171]: эволюция происходит в таком направлении, чтобы сделать ....

В последующем идеи, подобные идеям А. Лотки, неоднократно высказывались другими исследователями либо независимо, либо в развитие его идей.

...началось после работы И. Пригожина и Д. Виам (1946) [8, 179, 180]. В этой работе они предположили, что соотношения ...

Обсуждение данного принципа для биологических систем и результаты многочисленных измерений можно найти в работах A. Зотина [180−183] (их критический обзор имеется в работе [86]).

Р. Свенсон (19911997) ...
Несмотря на то, что его доводы нельзя считать строгими, они достаточно интересны...
Он считал, что для описания развития экосистем законы термодинамики необходимо дополнить некоторыми утверждениями...

Особенно перспективным является использование MEPP в
биологии (в теории эволюции, экологии и т.д.) и астрофизике

Достаточно ли этого? Или вы еще не поняли?
Я хочу повторить свою мысль.

В этой и подобных работах нет ответа на ключевой вопрос,
как из хаоса сам собой возникал порядок.

Ученые ищут, выдвигают разные идеи, гипотезы, рассматривают
разные направления для решения этой проблемы.
Некоторые направления они считают перспективными.
В смысле, надеются, развивая их когда-нибудь получить ответ.
Причем, одни ищут в одном направлении, другие его критикуют, ищут в другом...

Повторю, это все продолжается уже 150 лет, со времен Дарвина.
И по прежнему, несмотря на все усилия, конкретного ответа нет.

[Victor N.]

О Господи! Виктор, у вас напрочь отсутствует мозг. Вы используете устаревшую информацию. Рулла и Войд вас все наглядно обьяснили.

Знаете, флейм в нашей дискуссии будет
означать проигрыш и отсутствие аргументов.

Насчет поста Войда я написал что думал.
Пост Руллы я в начале воспринял как шутку.

[ТотсамыйБублик]

Парадокс клонов - объяснить просто,сознание не является материальной субстанцией,и след-но,не может быть клонировано.Сознание - это личность человека,она универсальна,и вовсе не продукт мозговой деятельности.

Если создать механическое устройство аналогичное мозгу по строению, то он будет обладать сознанием т.е. это будет ИИ. Создание такого устройства теоретически возможно.

[Victor N.]

Для Victor N.
Я просил научный ответ.

Замечательно. Вы его и получили.

Конкуренция. В общем случае, увеличение сложности открывает новые возможности.

В какой из научных книжек вы прочитали, что увеличение
сложности дает больше возможностей для выживания вида?

Вы знаете, что называется наукой?
Представьте расчеты, формулы,

Пожалуйста: 2х2=4. Это все знают. Как и то, что второй закон тенрмодинеамики заведомо исключает упощение структуры материи, предполагая её перманетнтое усложнение. dS=dQ/T

В более орбщей формулировке: система стремится перейти в состояние с наименьшейпотенциаьной энергией.

можно, я это без комментариев оставлю?

подтверждения экспериментами

И это, пожалуйста. Даже в мысленном экстеперименте, даже в кошмаре, никому ещё не пришло в голову, что упрощение может дать преимущество в конкурентной борьбе.

(Я просил научного подтверждения... впрочем не важно...)


Понимаете Rulla, речь в теории эволюции идет
не о живучести отдельного существа.

Эволюционируют популяции, сообщества существ
одного вида, живущие недалеко друг от друга.


Один медведь или тигр более живучи, чем одна бактерия.
Теплокровные выносят стужу и жару. А бактерии гибнут
ежесекундно тысячами даже от солнечного света.

Но понимаете, скорость воспроизводства бактерий настолько
велика, и приспосабливаемость их удивительна.
Они переживут и тигров, и медведей, и людей
(если будет ядерная война)

Недавно в новостях науки передавали, что ради эксперимента
ученые бактерий начали "кормить" исключительно мышьяком.
До сего дня считалось, что он убивает все живое, абсолютно.
Но они приспособились, эволюционировали
и теперь умеют "кушать" мышьяк. Удивительная живучесть!


Более простой вид, с высокой скоростью воспроизводства,
и высокой способностью к эволюции, более живуч,
чем сложно организованные, но такие уязвимые
высшие виды. Которые массово вымирают на наших глазах.

И это закономерно.


PS

хочу подчеркнуть, что в этой эволюции с мышьяком
не идет речи о повышении сложности тех бактерий.

[ТотсамыйБублик]

Знаете, флейм в нашей дискуссии будет
означать проигрыш и отсутствие аргументов.

Насчет поста Войда я написал что думал.
Пост Руллы я в начале воспринял как шутку.

О чем собственно речь-то? У вас вообще нет никаких представлений и доказательств вашей гипотезы кроме . А поиски механизмов оставьте профессионалам.

[Modern]

Парадокс клонов

что это за парадокс такой?...

[войд]

Подавляющее большинство видов
либо сохраняли свою сложность, либо усложнялись.

да с этим никто не спорит, это очевидно. я хотел подчеркнуть другое: креационисты часто упрощенно понимают СТЭ. они думают, что эволюция==усложнение всегда, и, хитро прищурившись, спрашивают учёных: а как Вы объясните, что простейшие остались простейшими? и если сложный человек более приспособлен, то почему некоторые простейшие выживают там, где он погибает? так вот, хотя усложнение в большинстве случаев даёт преимущество, оно не бесплатно -- требует больше энергии. поэтому при необходимости организмы даже "нарушают" закон Долло -- например, Adelocosa anops избавился от глаз, некоторые гастроподы от раковины, а одомашненный человек -- от 10% мозга

В этой и подобных работах нет ответа на ключевой вопрос,
как из хаоса сам собой возникал порядок.

нет, ответ есть, и начало тут положил упомянутый Вами Пригожин. ну, в его теории было одно слабое место, и хотя это не афишировалась, но в специализированных журналах специалисты это обуждали. решение нашлось сравнительно недавно, а именно, оказалось, что неравновесной системе, стремящейся выработать максимальное количество энтропии парадоксальным образом выгодно образование локальных упорядоченных структур. в русской обзорной статье это просто упомянуто, но в данной мной в начале английской ссылке этот вопрос разобран более подробно. и это не гипотеза, не предположение, а математически доказанный тезис.

[Victor N.]

О чем собственно речь-то? У вас вообще нет никаких представлений и доказательств вашей гипотезы кроме . А поиски механизмов оставьте профессионалам.

Вы не поняли?
Абсолютно все доказательства, которые
используют сторонники ТЭ,
устраивают и нашу теорию ЭТХ. Абсолютно.

Плюс у нас есть то, чего нет у них
- понятный ответ на вопрос о самоупорядочении.

Таким образом, наша теория ЭТХ лучше согласуется
с наблюдаемыми фактами, чем ТЭ.

А вопросы о предлагаю обсуждать в параллельной теме
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
В этой теме на Библию мне ссылаться нет нужды
- только на научные факты.


Вот кстати, упоминание во всех культурах мира о контактах
людей с "богами" сотворившими этот мир - это тоже научный факт.
Не отмахнешься - все народы в своих преданиях твердят об этом.

Это еще один аргумент в пользу нашей теории.
Не доказательство, но аргумент весомый.