Неопознанные ископаемые объекты, НИО

[plug]

существует достаточное количество лошадиных челюстей в земле и во рту лошадей. На основании чего можно создать методику определения возраста данной челюсти...

Охотно верю, что "создать методику" можно.

Но как?

И как можно "проверить экспериментально" методику на возрастах больше пары лет? Не будем же мы ставить опыты, которые требуют ожидания по 50-100 лет.

Не существует предмета старше , например 10 000 лет (кому не нравится, можете увеличить эту цифру до 20 000 или 100 000 лет), возраст которых можно подтвердить достоверно и объективно...

Это, как я понимаю, пример гипотетический.

А если существую предметы, возраст которых никак не может быть меньше 3-4 миллирадов лет. (Ну если не считать возможной причиной то, что Господь создал их в прошлый вторник, но со всеми признаками миллиардов лет старения.)
Что в это случае делать?

[carbophos]

Охотно верю, что "создать методику" можно.

Но как?

И как можно "проверить экспериментально" методику на возрастах больше пары лет? Не будем же мы ставить опыты, которые требуют ожидания по 50-100 лет.
Это, как я понимаю, пример гипотетический.

Вопрос цены вопроса... Главное , что это является возможным...

А если существую предметы, возраст которых никак не может быть меньше 3-4 миллирадов лет. (Ну если не считать возможной причиной то, что Господь создал их в прошлый вторник, но со всеми признаками миллиардов лет старения.)
Что в это случае делать?

Это не проверяемо. 3-4 млрд. 30-40 млрд, 300-400 млрд, равнозначно прошлому вторнику... Вы можете в это только верить...

[Игорян]

Нет ничего удивительного в том, что наука не может обнаружить прямые доказательства существования цивилизаций до Великого Потопа, так как Библия ясно говорит нам, что весь древний мир был уничтожен этой глобальной катастрофой.

Но кое-что о той допотопной цивилизации всё-таки известно:

[Йицхак]

Но в моей то аналогии дата смерть утопленника тоже не может быть установлена архивами и показаниями свидетелей. Есть только заключение судмедэкспертов. И как Вы сами сказали, этого достаточно по крайней мере для того, чтобы не приближать дату до пары часов и не увеличивать ее до нескольких лет.

При условии, что труп пролежал в воде менее полугода. при это имеет значение температура воды, проточность и т.д.

Так и смерть конкретного трупа не может быть воспроизведена.

Может. Не конкретного, а аналогичного. берется в анатомичке труп соответствующего возраста, пола и др. и помещается в соответствующие условия.
Собственно, именно такими экспериментами судебная медицина и приобретала знания.
А вот аналогичной Вселенной и планеты Земля у исследователей под руками нет. Да и миллиардов лет на исследования - тоже.

Используются ее "кусочки" - отдельные образцы органических останков или образцы породы. Неужели для них не существует никаких "сравнительных образцов"?

Второй планеты Земля, возраст которой известен из архивов и показаний свидетелей? Нет, таких сравнительных образцов нет.

Так вот в том то и основной вопрос - как вы определяете надежность. Клёст, насколько я понимаю, все время говорил о точности. Да и ваш разговор с Горцем начался с того, что "британские ученые" показали плохую точность измеренеий.И вы как-то "перекидываете мостик" от точности к надежности. Как?

Очень просто. Что точное - то и надежное. И наоборот: что НЕ точное, то и НЕ надежное.

Я же лишь спрашиваю - может ли такой широкий диапазон в оценке даты смерти быть принят в судебном разбирательстве?

Это абстрактный вопрос. Потому что в отношении одного и того же трупа могут быть совершенно разные судебные разбирательства: от простого установления факта смерти для вступления в наследство, до определения мог ли тот или иной человек убить потерпевшего.

Мол, если вы, господин эксперт, не можете сузить срок до одного дня, то ваша оценка ничего не значит - труп мог окзаться в воде и два час назад и десть лет.

В части алиби - именно так.

И какая точность "достаточна для точного вывода"?

Надёжная
Мы ходим по кругу без перспектив.
По одной простой причине. Хотя, нет, по двум: 1) аналогии не уместны, 2) не бывает точных ответов на абстрактные вопросы, а вопросы не о конкретном судебном разбирательстве всегда абстрактны.

Если мой пример "чистая философия", то и Ваш вывод "Вот так и не установленное ... если так, то может быть 5 и 1000," - тоже "чистая философия", к реальности отношения не имеющая. Разве не так?

Совершенно верно.
Поэтому и вывод: возраст никакой, достоверно не определен, в качестве доказательства принято быть не может.

А "не философия" это - какие методики Вы оценили на достоверность и "однозначность"? Как оценивали их достоверность? И почему отвергли?

Методики чего? Выявления времени появления микрофлоры в легких утопленника? Или методики определения возраста земли?

А так, тот же Бублик скажет вам, что факт как раз в обратном - сегодня есть методики ... и далее по тексту. И какой из ваших двух "фактов" более достоверен?

Мой. И тому есть вещественное доказательство - камень с окаменевшим современным болтом внутри, которые (камень и болт) методики Бублика датируют миллиардами лет.
Знали бы об этом производители болтов
И таких палеоартефактов предостаточное количество.
И это уже факт.

О! А у Вас есть такой камень?

Фота в теме - полистайте.

С заключением экспертов, что камню "n-миллирадов лет". И также с заключением, что внутри него реальный болт, а не "напоминающий болт" кусочек железной руды.Или этот камень - ваша "чистая философия"?

Рассмотрите фоту-то

[plug]

Вопрос цены вопроса... Главное , что это является возможным...

Так самое интересное - как.

Потому, что только конкретные детали могут дать ответ на вопрос - почему ее можно считать достоверной для лошадинных челюстей, но при этом нельзя ничего подобного применить для, скажем, для костей динозавров.

Это не проверяемо. 3-4 млрд. 30-40 млрд, 300-400 млрд, равнозначно прошлому вторнику... Вы можете в это только верить...

Но тогда и "Не существует предмета старше , например 10 000 лет" не проверяемо. Вы можете в это только верить...
Разве не так?

[Йицхак]

Но тогда и "Не существует предмета старше , например 10 000 лет" не проверяемо. Вы можете в это только верить...
Разве не так?

Совершенно верно.
Различие между христианами и атеистами только в том, что христиане говорят чистую правду "мы верим". А вот атеисты бессовестно врут "наука установила".
Аха. Возраст слоёв - по ископаемым, а возраст ископаемых - по слоям.

[plug]

Совершенно верно.
Различие между христианами и атеистами только в том, что христиане говорят чистую правду "мы верим".

Угу, а затем начинают сочинять - "и вы тоже верите".

Собственно никто вам не запрещает верить в то, что атеисты тоже "только верят". Но почему в этом случае христиане не "говорят чистую правду 'мы верим'", а начинают сочинять "мы знаем"?

[Allent]

а начинают сочинять "мы знаем"?

а вам абыдна, да?

[Йицхак]

Но почему в этом случае христиане не "говорят чистую правду 'мы верим'", а начинают сочинять "мы знаем"?

Наверное потому, что есть и другие методики определения возраста земли

ПС Кстати, почитайте тут. Очень назидательно «Эти странные «датские» игры...»

[plug]

При условии, что труп пролежал в воде менее полугода. при это имеет значение температура воды, проточность и т.д.

Да это не важно, эти уже дело экспертов, все это учитывать. Я же говорю о том моменте, когда эксперт уже выдал свое заключение. Принимается ли оно в суде, с такой то точность?

Может. Не конкретного, а аналогичного.

А конкретного то не может.

Значит эксперты вынуждены делать кучу допущений - что этот конкретный труп аналогичен тому "экспериментальному" из анатомички. Что вода в данном случае оказала точчо такое же воздействие, как и на экспериметального, и т.п.

Вопрос то в том - где проходит граница между "допустимыми" допущениями, не обесценивающими вывод экспертов, и "не допустимыми". Как вы эту границу проводите?

Второй планеты Земля, возраст которой известен из архивов и показаний свидетелей? Нет, таких сравнительных образцов нет.

Так и второго точно такого же утопленника нет. Почему другой утопленник может быть для него "сравнительным образцом". А один камень для другого - нет?

Очень просто. Что точное - то и надежное. И наоборот: что НЕ точное, то и НЕ надежное.Это абстрактный вопрос.

А что значит "точное"?

Вы же не спорите с тем, что судмедэксперты не дают время события с точностью до секунды. Не так ли?
Значит любое заключение экспертов ненадежно. Так их все таки гонят из судов? Или дают высказаться лишь "чиста, чтобы поржать"?

Потому что в отношении одного и того же трупа могут быть совершенно разные судебные разбирательства: от простого установления факта смерти для вступления в наследство, до определения мог ли тот или иной человек убить потерпевшего. В части алиби - именно так.

Ну да, вот - алиби. Если подозреваемый был в другой стране и прилетел лишь неделю назад (до обнаружения трупа). И то, что он не приезжал сюда тайно две-три недел назад, тоже достоверно установлено.
Так будет ли для суда достаточно заключения эксперта , что труп пролежал в воде не менее 15 дней, как доказательства, того, что прилетевший за неделю до обнаружения подозреваемый не мог самолично утопить беднягу?

Или судья скажет - если не ровно 15, а 15-30, то утопленник мог пролежать и пару дней?

Надёжная

То есть, ответа нет. Так?

Мы ходим по кругу без перспектив.
По одной простой причине. Хотя, нет, по двум: 1) аналогии не уместны,

Почему?

2) не бывает точных ответов на абстрактные вопросы, а вопросы не о конкретном судебном разбирательстве всегда абстрактны.

Давайте конкретизируем насколько нужно. Главное, чтобы оценка экспертов была та же самая - 15-30 дней.
Есть у этой оценки шанс, чтобы хотя бы в каком-нибудь конкретном разбирательстве эксперта не "выставили за порог"? Или ее "никода низашто" не примут?

Методики чего? Выявления времени появления микрофлоры в легких утопленника? Или методики определения возраста земли?

Ну вы же говорили "на сегодня нет методики, позволяющей однозначно и достоверно определить возраст земли.". Вот о них и спрашиваю.

Мой. И тому есть вещественное доказательство - камень с окаменевшим современным болтом внутри, которые (камень и болт) методики Бублика датируют миллиардами лет.
Знали бы об этом производители болтов
И таких палеоартефактов предостаточное количество.
И это уже факт.Фота в теме - полистайте.

Ой, ну не "ломайтесь", пожалуйста.

Ну пролистал я тему. Опять не могу понять - что вы имеете ввиду.
Нашел отпечатки трилобитов, камень с "хребтом рыбы", кускок бетона с кассетой... Фоты "Камень с болтом внутри" не могу найти. Ну помогите, что вам стОит.

Рассмотрите фоту-то

И как я по фотке определю, что эксперты оценили возраст камня в n-миллиардов лет?
Вы слишком хорошего мнения о моих способностях узнавать такие вещи "по фотографии".

[plug]

а вам абыдна, да?

А на что тут следует обидеться, по вашему?

[plug]

Наверное потому, что есть и другие методики определения возраста земли

"Наверное" или есть?
Если есть, то - какие?

ПС Кстати, почитайте тут. Очень назидательно «Эти странные «датские» игры...»

Там про эти альтернативные методы? Или опять о том "какие эволюционисты плохие"?

[Йицхак]

Фоты "Камень с болтом внутри" не могу найти. Ну помогите, что вам стОит.

№ 99
Жмете ссылку. В ней жмете Неопознанные ископаемые объекты

Экспедиция группы "Космопоиск" под руководством В.А. Черноброва подобрала в поле невзрачный земной камень. На поверхность этого камня из его толщи выступал предмет сантиметровой длины. Одни сочли его похожим на "болт с гайкой" другие - на "катушку".
Камень
последовательно побывал в палеонтологическом, зоологическом, физико-техническом, авиационно-технологическом институтах, в Палеонтологическом и Биологическом музеях, в лабораториях и КБ, в МАИ, МГУ, а также еще у нескольких десятков специалистов самых различных областей знаний.

Скрупулезный химический анализ показал: за прошедшее время атомы железа диффундировали, то есть перешли внутрь камня на глубину полтора сантиметра, а на их место встали пришедшие из камня атомы кремния. В результате этого образовался овальный железистый "кокон", и сейчас прекрасно различимый. Для палеонтологов и геологов-литологов это явление самое обычное: они знают, что все, находящееся внутри камня миллионы лет, рано или поздно становится каменным. Следы того, что первоначально предмет был металлическим, бесспорны. Заметна даже ржавчина!

Но есть и еще более впечатляющее доказательство древности феномена: рентгеновские снимки четко показали - внутри камня есть и другие, сейчас скрытые для взгляда, "болтики". Да и видимый в настоящее время образец также когда-то был внутри, пока камень относительно недавно в геологическом масштабе времени не раскололся. Причем похоже, что сам этот "болт" и стал той точкой напряжения, с которой и начался разлом.
Палеонтологи сняли все вопросы, касающиеся возраста
камня: действительно древний, ему 300-320 млн. лет. Установлено, что "болтик" попал в породу до ее отвердения и, следовательно, возраст его никак не меньше, если не больше, чем возраст камня. Попасть в камень позже (например, в результате взрыва, в том числе и ядерного) "болтик" не мог, ибо структура камня им не
нарушена. Во всех технических институтах не оказалось ни одного специалиста, сомневающегося в том, что перед ним искусственное изделие, каким-то образом попавшее внутрь камня.
Впрочем, сначала, когда речь заходила о попадании
такого изделия в породу 300-миллионнолетней давности, сомнения были у всех. Но быстро улетучились после микроскопных и рентгеновских исследований. Тем более что, помимо "болтика", и рядом с ним сами же скептики обнаружили еще несколько техногенных образований, в том числе два странных микроскопических шара с квадратными отверстиями...
Вторая группа скептиков утверждала, что "болтик" не что иное, как древнее ископаемое животное. Некоторые даже называли самый похожий аналог - криноидею - морскую лилию. Но... специалист по этим самым криноидеям после осмотра сказал, что никогда не видел ТАКИХ БОЛЬШИХ и именно такой формы криноидей.
Подобные "болты", оказывается, можно обнаружить и в других местах. Аналогичная находка из коллекции А.В. Болотова, известного исследователя Тунгусского метеорита, представлена на фото слева. Хорошо видно, что в камень "врос" какой-то стержень с резьбой.

И как я по фотке определю, что эксперты оценили возраст камня в n-миллиардов лет?

Точно таким же способом, которым определили по публикациям в СМИ, что земле 3,5 миллиардов лет.

Остальное - ходьба по кругу.

[Йицхак]

"Наверное" или есть?
Если есть, то - какие?

Тырнет. Не ленитесь

Там про эти альтернативные методы? Или опять о том "какие эволюционисты плохие"?

Читайте. Не ленитесь

[plug]

№ 99
Жмете ссылку. В ней жмете Неопознанные ископаемые объекты

Спасибо. Опять дать ссылку для Вас оказалось вовсе не сложно.

Кстати, возраст камня из "n-миллирадов лет" уже волшебным образом превратился в 300 миллионов. Да и конкретики никакой. Какие-то "скептики" что-то там исследовали. Кто конкретно какой возраст дал?

Ну да ладно. Так как они объясняют - откуда там реальный болт? В 300-миллионолетнем камне? И почему сам болт не может быть того же возраста? Или это таки не болт?

Точно таким же способом, которым определили по публикациям в СМИ, что земле 3,5 миллиардов лет.

Так вы искренне считаете, что возраст земли определяется "по публикациям в СМИ"?

Или так пошутили?
Если пошутили, то - как же все таки определили возраст камня?