Неопознанные ископаемые объекты, НИО

[plug]

Пожалуйста.
Бывает практически всегда, смерть до установления определения часа установить у многодневного утопленника практически невозможно.
Но как аналогия неприемлемо, я уже объяснял почему.

Я, наверное, пропустил этот момент. Не напомните - почему. Ну или хотя бы ссылку на сообщение, где Вы это объясняли.

Именно так.
Разница во времени может быть использована в качестве алиби.

Не понял. Так принимается такие оценки как доказательства (или как аргументы для доказательства) или нет?

Допускается, что 15-30 дневный утопленник мог утонуть десять минут или десять лет назад?

[Pioneer]

Тырнет, набираете волшебные слова "почему радиоизотопный метод не может быть применен для измерения возраста Земли" - и читаете.

Ну как же не может, когда может и применяется, с точностью в 1-2% (в случае Земли погрешность - около пяти сотен миллионов лет).

В гугле нашлись указания на случаи, когда радиоизотопный метод не даст точный результат (датировка вулканических пород, например). Я не беру в расчет христианские сайты, которые даже разницы между радиоуглеродным методом и радиоизотопным по углероду-14 не видят.

Но датировщики же не идиоты, они не берут образцы из вулканов (потому что они же сами и вывели, что данные с вулканов неточные), все по человечески делают - датируют несколько различных пород (из тех, которым "можно доверять") и усредняют результаты.

[carbophos]

Аналогия с утопленником , вероятно (как отметил Йицхак) действительно неуместна, однако, на мой взгляд, чем дальше дата утопления, тем больше разброс, в конце концов с увеличением даты возникает вопрос, а было ли утопление вообще?

[Йицхак]

Аналогия с утопленником , вероятно (как отметил Йицхак) действительно неуместна, однако, на мой взгляд, чем дальше дата утопления, тем больше разброс, в конце концов с увеличением даты возникает вопрос, а было ли утопление вообще?

Совершенно верно. Через год никакой эксперт не установит утонул человек или умер на мосту от инфаркта и труп упал в воду.

[Йицхак]

Я, наверное, пропустил этот момент. Не напомните - почему. Ну или хотя бы ссылку на сообщение, где Вы это объясняли.

См. мои диалоги с участником Клёст.

Не понял. Так принимается такие оценки как доказательства (или как аргументы для доказательства) или нет?

Казуально. В каждом разном случае по разному.

Допускается, что 15-30 дневный утопленник мог утонуть десять минут или десять лет назад?

Нет. Но и эта аналогия неуместна: допускается, что экспертиза определения возраста земли должна быть точной, а она не точная. Поэтому какая разница, что теоретически допускается? Важно есть практически: Радиометрические методы датирования

[plug]

Аналогия с утопленником , вероятно (как отметил Йицхак) действительно неуместна, однако, на мой взгляд, чем дальше дата утопления, тем больше разброс, в конце концов с увеличением даты возникает вопрос, а было ли утопление вообще?

Совершенно верно. Через год никакой эксперт не установит утонул человек или умер на мосту от инфаркта и труп упал в воду.

Совершенно верно. Поэтому я и пол-словом не заикнулся о причине смерти. А только лишь о самом факте смерти и примерном времни, когда это событие произошло.

Надеюсь, у carophos'а "с увеличением даты" не возникнет сомнение, что этот человек a) умер b) тело оказалось в воде, где пролежало долго.

Или возникнет?

[FaithSpirit]

Я не беру в расчет христианские сайты, которые даже разницы между радиоуглеродным методом и радиоизотопным по углероду-14 не видят.

Так может Вы все-таки объясните нам по-подробнее что собой представляет радиоуглеродный метод? Почему наука уверенна в точности его результатов?

[Йицхак]

А только лишь о самом факте смерти и примерном времни, когда это событие произошло.

А факту смерти какая может быть аналогия? что земля есть?
Так тут и атеисты и верующие едины - земля есть.

А вот определение времени смерти, равно как и определение возраста земли, требует определенных методик - с утопленниками такие методики более-менее надежны, но только в пределах ограниченного отрезка времени.
А вот во втором случае и надежных методик нет, и отрезок времени чрезвычайно велик.

[plug]

См. мои диалоги с участником Клёст.

Так я их и смотрел.
Ну проявите снисходительность, "не догоняю" я - какая из ваших фраз, обращенных к Клёсту, объясняет неуместность моей аналогии.
Подскажите, пожалуйста.

Казуально. В каждом разном случае по разному.

Значит все таки бывают случаи, когда даже такого "размытого" результата достаточно. Так?

Нет. Но и эта аналогия неуместна: допускается, что экспертиза определения возраста земли должна быть точной, а она не точная.

Так и СМЭ "должна быть точной". А она, как я понимаю, до секунды вообще никогда результат не дает. В лучшем случае - десятки минут, в худшем - дни и месяцы. А иногда и вот так - от 15 до 30.

А с какой точностью должен быть определен возраст земли? Минуты, годы, века, тысячелетия?

Почему, если СМЭ скажет, что дата смерти 15-30 дней назад, это не повод считать, что она могла быть пару часов назад. А вот если какой-то радиометрический анализ покажет возраст камня 4 миллиарда лет, плюс минус миллиард, то можно считать, что он мог образоваться и пару тысячелетий назад. Почему?

[plug]

А факту смерти какая может быть аналогия? что земля есть?
Так тут и атеисты и верующие едины - земля есть.

Ну, в примере Клёста была "лошадинная челюсть" из кургана. Значит аналогия "факту смерти" утопленника будет факт жизни и смерти лошади. Или вы полагаете, что бывают лошадинные челюсти, никогда не принадлежавшие лошадям?

А вот определение времени смерти, равно как и определение возраста земли, требует определенных методик - с утопленниками такие методики более-менее надежны, но только в пределах ограниченного отрезка времени.

А как вы определяете надежность методик определения возраста лошадинной челюсти? Почему считаете их менее надежными, чем методики определения "возраста" утопленника.

[Йицхак]

Так я их и смотрел.
Ну проявите снисходительность, "не догоняю" я - какая из ваших фраз, обращенных к Клёсту, объясняет неуместность моей аналогии.
Подскажите, пожалуйста.

1) потому что в отличие от ВМВ возникновение земли не может быть установлено ни архивами, ни показаниями свидетелей, 2) потому что возникновение земли не может быть воспроизведено опытным путем, 3) потому что исследователи не имеют сравнительных образцов, с которыми можно сравнить объект исследования - земля, 4) потому, что в отличие от определения смерти утопленников, нет надежных методик определения возраста земли, и т.д. и т.п. и др.

Значит все таки бывают случаи, когда даже такого "размытого" результата достаточно. Так?

Я не люблю абстрактных вопросов.
Бывает ли... Да, в жизни бывает всё.
Является ли это "бывает" основанием для подтверждение какого либо конкретного факта? нет, ни разу. всё очень индивидуально.

Так и СМЭ "должна быть точной". А она, как я понимаю, до секунды вообще никогда результат не дает. В лучшем случае - десятки минут, в худшем - дни и месяцы. А иногда и вот так - от 15 до 30.

И?

А с какой точностью должен быть определен возраст земли? Минуты, годы, века, тысячелетия?

С точностью, достаточной для точного вывода.
Если мы о науке, а не о том, что измерители "измеряют" нечто, чему они уже назначили определенное количество лет, а когда это количество лет не совпадает с их ожиданиями, делают вид, что ничего не измеряли или начинают говорить, что это были неправильные пчёлы и потому они сделали неправильный мёд..

Почему, если СМЭ скажет, что дата смерти 15-30 дней назад, это не повод считать, что она могла быть пару часов назад.

))))))))))
Заметьте Вы перешли уже к чистой философии. Давайте вернемся к факту. А факт таков: на сегодня нет методики, позволяющей однозначно и достоверно определить возраст земли.

А вот если какой-то радиометрический анализ покажет возраст камня 4 миллиарда лет, плюс минус миллиард, то можно считать, что он мог образоваться и пару тысячелетий назад. Почему?

См.фразу выше.
В качестве доказательства см. фото камня возрастом n-миллиардов лет, с окаменевшим болтом внутри.
Вот и вся точность "измерений"

[carbophos]

Ну, в примере Клёста была "лошадинная челюсть" из кургана. Значит аналогия "факту смерти" утопленника будет факт жизни и смерти лошади. Или вы полагаете, что бывают лошадинные челюсти, никогда не принадлежавшие лошадям?
А как вы определяете надежность методик определения возраста лошадинной челюсти? Почему считаете их менее надежными, чем методики определения "возраста" утопленника.

существует достаточное количество лошадиных челюстей в земле и во рту лошадей. На основании чего можно создать методику определения возраста данной челюсти и проверить её экспериментально. Земля одна. Экспериментально проверить её возраст возможным не представляется. Не существует предмета старше , например 10 000 лет (кому не нравится, можете увеличить эту цифру до 20 000 или 100 000 лет), возраст которых можно подтвердить достоверно и объективно... Если мы не можем с высокой степенью вероятности подтвердить , например 100 000 летний временной отрезок, о какой достоверности можно говорить при оценке возраста Земли в 4 500 000 000 лет?

[антар]

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

[carbophos]

Древние цивилизации и современный человек

Дэвид Крисвелл

Были ли древние культуры более развитыми, нежели считают многие эволюционисты?

Древний Египет предположительно был одной из первых цивилизаций, но искушённость достижений Египта уже давно озадачивает ученых. Причем математическая точность, с которой были построены пирамиды, является всего лишь одним из примеров подобных достижений. Долго считалось, что человек не мог обладать знаниями математики настолько хорошо, чтобы построить такие сооружения, какие были возведены в древнем Египте. Но тайна пирамид просто меркнет по сравнению с другими археологическими находками.

Похожее на вазу изделие обнаружено в парфянском городе, которому 2000 лет. Немецкий археолог Вильгельм Кониг и другие ученые считают, что данный предмет представлял собой своего рода батарейку.


По словам доктора Колина Финка с кафедры электрохимии Колумбийского университета, древние египтяне наносили медь на многие предметы своего быта, используя своего рода форму электрохимического обмена.1 Для этого использовалась смесь химических элементов, которая, при погружении в нее предмета, вызывала электрохимический заряд. Благодаря чему предмет покрывался медью.
В одном из изданий журнала Scientific American об этой технологии говорится как о «секрете, который позднее был утрачен и не был найден до прошлого столетия, пока его не открыл Фарадей».2 Ко времени царствования Клеопатры парфяне изобрели даже примитивную электрическую батарейку.3 В этой батарейке использовался тонкий медный диск, размещавшийся в основании маленького десятисантиметрового цилиндра. Устройство применялось в технологии нанесения позолоты на украшения. Журнал Science Digest назвал это изделие, как «первое индустриальное использования электричества человеком».4
Совсем недавно был найден предмет, который, по мнению некоторых ученых, являлся у древних египтян моделью планера. Его обнаружили в могиле, возраст которой составляет 2000 лет.5 Вильям Корлисс, бывший работник NASA, называет эту масштабную модель «очень развитой формой того, что мы называем планером с толкающим винтом».6 Корлисс утверждает, что этот «самолет» мог парить в воздухе так же, как и современные планеры, а для создания подобного аппарата необходимы обширные знания в области авиации

Выше: Это похоже на модель планера? Некоторые ученые считают, что да. Предмет был обнаружен в могиле, которой 2000 лет.


и математики. Ученые, которые занимались исследованием модели данного планера, считают, что его конструкция и пропорции в самом деле позволяли ему летать.
Соседствующая с египтянами цивилизация древних греков создала чрезвычайно сложный аппарат, который мог вычислять движение планет. Некоторые ученые называют его первым «компьютером», тогда как другие полагают, что это был своеобразный часовой механизм. Но все они единогласно сходятся в одном, механическое устройство этого предмета значительно опередило свое время.7
А что же говорит Библия о развитых цивилизациях?

Многочисленные скептики и неверующие ученые на протяжении долгого времени стремились опровергнуть историчность Библии. В таких условиях многие христиане считают, что Вавилон является началом цивилизации, и что Ной со своей семьей до Потопа жил на территории, которую населяли примитивные племенные сообщества.
Эта точка зрения не согласуется с Библией. Технологическая сложность сооружения такого судна, как Ковчег, может казаться проблемой, но большей проблемой является то, как Ной смог построить такое сооружение (с площадью палубы размером в 36 площадок для игры в лаун-теннис), используя лишь ограниченные средства и возможности, которыми обычно оперируют примитивные сообщества. Бесспорно, в то время должна была существовать более крупная и развитая цивилизация.
МНОЖЕСТВО ЦИВИЛИЗАЦИЙ ПО ВСЕМУ МИРУ

Апостол Петр верил в то, что Потоп покрыл весь мир (2 Петра 3:57). Более того, демографические исследования показали, что Земля могла быть легко заселена, по меньшей мере, одним миллиардом человек в течение приблизительно 1700 лет от Адама до Ноя.8 Следовательно, развитые цивилизации могли существовать по всему миру.

Эта точная копия тщательно разработанного счетного устройства была создана на основе предмета, обнаруженного в затонувшем греческом корабле, датируемом периодом жизни Христа.


Нет ничего удивительного в том, что наука не может обнаружить прямые доказательства существования цивилизаций до Великого Потопа, так как Библия ясно говорит нам, что весь древний мир был уничтожен этой глобальной катастрофой. Петр даже сравнивает его с будущим разрушением Земли огнем (2 Петра 3:57). Потоп уничтожил практически все следы жизни человека до него. Поэтому в наше время могут быть обнаружены лишь слабые малоприметные отблески существования таких цивилизаций, да и то, если их не скрывают от нас под видом незначительных аномалий.
Однако подобные аномалии указывают на то, что древние цивилизации могли быть даже более развитыми, чем некоторые более поздние.
В штате Флорида рабочие обнаружили остатки древнего города, когда рыли канал между озером Дора и озером Юстис. Этот город расположен намного ниже уровня моря, о чем сообщалось в журнале Scientific American.9 Другой пример руины огромного города, захороненного на Арктическом побережье.10 Из-за суровых климатических условий сегодня эта область является малозаселенным районом, исключение составляют только эскимосы. И, тем не менее, археологи считают, что в этом городе жили минимум 4000 человек.11 Его размеры «удивляют современных исследователей».12
Но существует и множество других примеров. О подобных «аномалиях» были написаны целые тома. Большинство эволюционистов стараются не придавать особого значения тем находкам, которые угрожают их эволюционной временной шкале, но игнорирование свидетельств это, по сути, игнорирование истины.

Цилиндр, который был обнаружен в породе, содержащей органические остатки. Некоторые исследователи даже предположили, что этот предмет то же самое, что и современная свеча зажигания, хотя, несомненно, у него было и другое назначение.


Данные цивилизации и в самом деле существовали. И археологи обнаружили множество любопытных предметов, доказывающих высокую степень их научного развития. Наверное, самый необычный из всех найденных предметов это странный цилиндр, который был замурован в твердую породу много веков назад. В ходе проведенных исследований было установлено, что этот цилиндр представляет собой механический аппарат, возможно имеющий электрические характеристики, о чем свидетельствует закрученная медь.
Некоторые исследователи даже сравнили этот предмет с современной свечой зажигания, хотя, несомненно, что он имел другое назначение.13
Подобные доказательства невозможно спрятать, чтобы угодить библейским критикам. Человеку не нужно было ждать, пока его разум эволюционирует так, чтобы он смог создавать развитые цивилизации. Уже с самого начала у него была должная степень развития.
ТЕХНОЛОГИИ НЕ МОГУТ СПАСТИ

В Бытие 11:69 Бог говорит, что людей необходимо разделить языками, иначе «не отстанут они оттого, что задумали сделать». Создается впечатление, что в тот момент человеческая цивилизация и общение между культурами приближалась к пику своего полного расцвета.
И, тем не менее, технологии не могут нас спасти. Поколение Ноя было достаточно развитым, но это не помогло им избежать Божьего гнева.
Петр предупреждал раннюю церковь о том, что «Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков» (2 Петра 3:57).
Вместо того чтобы уничижать древнего человека (наших предков), нам следует смириться и извлечь урок из истории до того, как наша цивилизация станет тусклым пережитком прошлого, сокрытым в толще земной коры. Все, что созидается нами, обратится в прах, а Царство, устанавливаемое Христом, будет длиться вечно.
Дэвид Крисвелл, бакалавр искусств, является автором статей издания Bible-Science Newsletter и других публикаций, сейчас работает ассистентом профессора в колледже Техаса, США. В настоящее время он заканчивает богословский курс, после чего получит степень Магистра богословия.
Ссылки и примечания

• Вильям Корлисс, Древний человек: справочник странных артефактов, издательство The Sourcebook Project, г. Глен-Арм (штат Мэриленд), 1978, стр. 443. Вернуться к тексту.
• Там же. Вернуться к тексту.
• Гарри M. Швалб, «Электрические батарейки, используемые 2000 лет назад», журнал Science Digest, том 41, № 4, апрель, 1957, стр. 17-19. Также смотрите журнал Creation, том 16, №.2, март-май, 1994, стр. 10¬13. Вернуться к тексту.
• Там же, стр. 18. Вернуться к тексту.
• Ссылка 1, стр. 454-455. Вернуться к тексту.
• Там же. Вернуться к тексту.
• Дерек Д. де Солла Прайс, «Неземная механика», журнал Natural History, том 71, №.3, март, 1962, стр. 8-17. Вернуться к тексту.
• Джон Виткомб и Генри Моррис, Потоп Бытия, издательство Presbyterian and Reformed, г. Филиппсбург, штат Нью-Джерси, 1961, стр. 25-27. Во время Потопа на земле могло жить более трех миллиардов человек, при условии, что рост численности населения составлял всего 1,3% в год. Сегодня этот показатель 1,8%. Демографические исследования представляют большую проблему для сторонников древней Земли. В истории просто не было достаточно катастроф для того, чтобы рост численности населения сохранялся на довольно низком уровне, так чтобы могли пройти 100000 лет или больше. Вернуться к тексту.
• Ссылка 1, стр. 83-84. Вернуться к тексту.
• Фроелих Г. Рейни, «Загадочный народ Арктики», журнал Natural History, том 47, №.3, март, 1941, стр. 148-155. Вернуться к тексту.
• Там же. Вернуться к тексту.
• Там же, стр. 148. Вернуться к тексту.
• A.Л. Роусон, Протоколы академии наук Нью-Йорка, том 11, стр. 26-29, цитируемые Д.Р. Джомансом, Странные реликты из глубины Земли, Научно-исследовательское общество «Забытые эпохи». Переиздано с разрешения Ассоциации Библейских исследований, г. Миннеаполис, 1979, стр. 17. Вернуться к тексту.

[plug]

1) потому что в отличие от ВМВ возникновение земли не может быть установлено ни архивами, ни показаниями свидетелей,

Спасибо. (Я так и думал, что "выделить-скопировать-вставить" Вас не обременит.)

Но в моей то аналогии дата смерть утопленника тоже не может быть установлена архивами и показаниями свидетелей. Есть только заключение судмедэкспертов. И как Вы сами сказали, этого достаточно по крайней мере для того, чтобы не приближать дату до пары часов и не увеличивать ее до нескольких лет.

2) потому что возникновение земли не может быть воспроизведено опытным путем,

Так и смерть конкретного трупа не может быть воспроизведена. Или нынешние судмедэксперты уже могут оживить человека, привести его в первоначальное состояние, убить, положить в воду и отмерить - через сколько дней он обретет тот вид, который он имел в момент обнаружения?

3) потому что исследователи не имеют сравнительных образцов, с которыми можно сравнить объект исследования - земля,

Так и "землю в целом" никакая лаборатория в качестве образца не использует. Используются ее "кусочки" - отдельные образцы органических останков или образцы породы. Неужели для них не существует никаких "сравнительных образцов"?

4) потому, что в отличие от определения смерти утопленников, нет надежных методик определения возраста земли, и т.д. и т.п. и др.

Так вот в том то и основной вопрос - как вы определяете надежность. Клёст, насколько я понимаю, все время говорил о точности. Да и ваш разговор с Горцем начался с того, что "британские ученые" показали плохую точность измеренеий.
И вы как-то "перекидываете мостик" от точности к надежности. Как?
Какая точность у вас не отрицает надежности, а какая "гробит" ее?
Или они вообще не связаны?

Бывает ли... Да, в жизни бывает всё.
Является ли это "бывает" основанием для подтверждение какого либо конкретного факта? нет, ни разу. всё очень индивидуально.

Простите, а разве "индивидуально" не означает как раз "конкретные факты"?

Я же лишь спрашиваю - может ли такой широкий диапазон в оценке даты смерти быть принят в судебном разбирательстве? Или сама "широта" уже не дает ему никаких шансов. Мол, если вы, господин эксперт, не можете сузить срок до одного дня, то ваша оценка ничего не значит - труп мог окзаться в воде и два час назад и десть лет.

И?С точностью, достаточной для точного вывода.

И какая точность "достаточна для точного вывода"?

Если мы о науке, а не о том, что измерители "измеряют" нечто, чему они уже назначили определенное количество лет, а когда это количество лет не совпадает с их ожиданиями, делают вид, что ничего не измеряли или начинают говорить, что это были неправильные пчёлы и потому они сделали неправильный мёд..))))))))))

Ну, об этом я только от вас услышал. Так что сам я вовсе не об этом.

Почему, если СМЭ скажет, что дата смерти 15-30 дней назад, это не повод считать, что она могла быть пару часов назад.

Заметьте Вы перешли уже к чистой философии.

Помилуйте, это же Вы к ней перешли в разговоре с Клёстом:

Как же не установленное, когда вот оно: от 50 до 100 лет назад.

Вот так и не установленное: то ли 50 лет назад, то ли 100.
Но если так, то может быть 5 и 1000, или 50 миллионов и 1 миллиард.

Если это действительно так, то почему судмедэкспертов не гонят из судов за их оценки 15-30 дней (заметьте - как раз та же пропорция, что и в примере Клёста - верхняя оценка в два раза выше нижней).

Если мой пример "чистая философия", то и Ваш вывод "Вот так и не установленное ... если так, то может быть 5 и 1000," - тоже "чистая философия", к реальности отношения не имеющая. Разве не так?

Давайте вернемся к факту. А факт таков: на сегодня нет методики, позволяющей однозначно и достоверно определить возраст земли.

Так это как раз не факт, а Ваша нелюбимая "чистая философия".
А "не философия" это - какие методики Вы оценили на достоверность и "однозначность"? Как оценивали их достоверность? И почему отвергли?

А так, тот же Бублик скажет вам, что факт как раз в обратном - сегодня есть методики ... и далее по тексту. И какой из ваших двух "фактов" более достоверен?

В качестве доказательства см. фото камня возрастом n-миллиардов лет, с окаменевшим болтом внутри.
Вот и вся точность "измерений"

О! А у Вас есть такой камень?
С заключением экспертов, что камню "n-миллирадов лет". И также с заключением, что внутри него реальный болт, а не "напоминающий болт" кусочек железной руды.

Или этот камень - ваша "чистая философия"?