Cокращение биоразнообразия.

[maestro]

Карбофос

ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ раздел биофизики, рассматривающий общие закономерности превращений энергии, их связь с обменом и транспортом веществ, а также проблемы устойчивости и эволюции биол. систем.

А теперь давайте, своими словами- что вы из этих слов поняли. В частности, с чего вы взяли, что эта наука разделяет ваше мнение о втором законе обычной термодинамике и проецирует его на биоту именно таким образом, как вы делаете? Ну, что типпо второй закон утверждает, что все вымрут?

Насколько мне известно Лани, косули, кабаны пока ещё не вымирают и без Чернобыля...

Давно. И очень интенсивно. Ареалы обитания сводятся к минимум, численность сообществ падает, из-за хоз. деятельности человека нарушается непрерывность ареалов.

Мы в курсе. Нужно подождать всего лишь пару миллионов лет...

Ну, там по разному. Дело в том, что СТЭ на текущий момент вбирает в себя достижения экологии. В частности, выяснено, что эволюция движется крайне неравномерно. Огромные периоды гомеостаза перемежаются с краткими периодами кризисов, когда, собственно, и происходит очень быстрое видообразование. Потом все приспосабливаются- и опять начинается гомеостаз, т.е. равновесие. С флуктуациями, разумеется.

Поэтому, в период кризисов, вид может и быстрей образоваться. Помните мадейрского кролика?

Вот и не натягивайте...

Да мне и по чину не положено. Это вы у нас натягиваете друг на друга концепции, составляя мнение о науке по ее названию.

Можно привести достаточное количество примеров без антропогенного фактора

Без антропогенного фактора вымирание видов и уменьшение их численности не носит катастрофического характера, как правило- тольок флуктуирующий. Не считая того, что компенсируется паралельно идущим видообразованием.

И только в кризисы, порожденные масштабным выведением экосистем из гомеостаза, может наблюдаться столь катастрофические вымирания.

Кризисы могут иметь как внешнюю природу по отношению к земле (например, какой-то метеорит)- так и внутреннюю по отношению к биосфере. Например, пришествие покрытосеменных полностью обрушило существовавшие пищевые цепочки.

Сейчас принято полагать, что биота в целом обладает колосальной устойчивостью, а потому версия о том, что падения метеориты, следы которых найдены спровоцировали масштабные кризисы- кажется все более маловероятной.

Ваша ошибка сразу в нескольких вещах. Не считая того, что вы не разобрались и тянете шо попало, куда попало- абы нравилось- вы а) не учитываете влияние антропогенного фактора б) почему-то решили, что нынешние падение численности и видового разнообразия биоты (исключительно вследствии воздействия антропогенного фактора)- уникально.

Кстати, не учитываете вы и еще одного фактора. Внутрисистемное разнообразие- есть способ сложной системы переживать самые разнообразные вызовы. Поэтому, оно в принципе никуда не денется. ПОка есть энергия на функционирование.

[maestro]

Карбофос

ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ раздел биофизики, рассматривающий общие закономерности превращений энергии, их связь с обменом и транспортом веществ, а также проблемы устойчивости и эволюции биол. систем.

А теперь давайте, своими словами- что вы из этих слов поняли. В частности, с чего вы взяли, что эта наука разделяет ваше мнение о втором законе обычной термодинамике и проецирует его на биоту именно таким образом, как вы делаете? Ну, что типпо второй закон утверждает, что все вымрут?

Насколько мне известно Лани, косули, кабаны пока ещё не вымирают и без Чернобыля...

Давно. И очень интенсивно. Ареалы обитания сводятся к минимум, численность сообществ падает, из-за хоз. деятельности человека нарушается непрерывность ареалов.

Мы в курсе. Нужно подождать всего лишь пару миллионов лет...

Ну, там по разному. Дело в том, что СТЭ на текущий момент вбирает в себя достижения экологии. В частности, выяснено, что эволюция движется крайне неравномерно. Огромные периоды гомеостаза перемежаются с краткими периодами кризисов, когда, собственно, и происходит очень быстрое видообразование. Потом все приспосабливаются- и опять начинается гомеостаз, т.е. равновесие. С флуктуациями, разумеется.

Поэтому, в период кризисов, вид может и быстрей образоваться. Помните мадейрского кролика?

Вот и не натягивайте...

Да мне и по чину не положено. Это вы у нас натягиваете друг на друга концепции, составляя мнение о науке по ее названию.

Можно привести достаточное количество примеров без антропогенного фактора

Без антропогенного фактора вымирание видов и уменьшение их численности не носит катастрофического характера, как правило- тольок флуктуирующий. Не считая того, что компенсируется паралельно идущим видообразованием.

И только в кризисы, порожденные масштабным выведением экосистем из гомеостаза, может наблюдаться столь катастрофические вымирания.

Кризисы могут иметь как внешнюю природу по отношению к земле (например, какой-то метеорит)- так и внутреннюю по отношению к биосфере. Например, пришествие покрытосеменных полностью обрушило существовавшие пищевые цепочки.

Сейчас принято полагать, что биота в целом обладает колосальной устойчивостью, а потому версия о том, что падения метеориты, следы которых найдены спровоцировали масштабные кризисы- кажется все более маловероятной.

Ваша ошибка сразу в нескольких вещах. Не считая того, что вы не разобрались и тянете шо попало, куда попало- абы нравилось- вы а) не учитываете влияние антропогенного фактора б) почему-то решили, что нынешние падение численности и видового разнообразия биоты (исключительно вследствии воздействия антропогенного фактора)- уникально.

Кстати, не учитываете вы и еще одного фактора. Внутрисистемное разнообразие- есть способ сложной системы переживать самые разнообразные вызовы. Поэтому, оно в принципе никуда не денется. ПОка есть энергия на функционирование.

Человечество возможно всего лишь ускоряет процесс и в состоянии его притормозить, всего лишь...

Понимаете, на основании ваших трактовок того, что вы обозвали вторым законом термодинамики, следует, что этот процесс необратим и единократен.

Вас же уже который пост тыкают носом, что никакого необратимого единократного процесса вымирания биоты и уменьшение численности и разнообразия- нет и не было.

Что все это повторялось много раз и представляет из себя колебательный, а не направленный процесс.

И, как разумному человеку может показаться- это полностью стаит под солмнение ваш начальный посыл:

2 закон термодинамики . В данном контексте: системы, изолированные от внешних воздействий, деградируют от более упорядоченного состояния к менее упорядоченному до полного выравнивания энергий и наступления термодинамического равновесия.

Например уж потому, что ни у какой деградации речь не идет.

Но то, разумному.

А без МакЛауда? Папа у Васи силен в математике... (с)

Что бы ваши бредни приводить в противоречие с фактами- хватит и учебника, а не то что меня.

Но, на допонимать, что Маклауд- профессионал. А значит, даже излагая научно-популярные вещи- имеет больше шансов посеять умное и вечное. Я же могу из-за незнания какой-то соверменной тенденции, спороть незначительную глупость даже на научно-популярном уровне.

В частности, я совершенно не в курсе, насколько глубоко проникли тенденции учета влияния экологии и экосистем на видообразование в СТЭ. Потому что для этого надо быть дейтсвующим ученым, а не продвинутым любителем.

[carbophos]

А теперь давайте, своими словами- что вы из этих слов поняли. В частности, с чего вы взяли, что эта наука разделяет ваше мнение о втором законе обычной термодинамике и проецирует его на биоту именно таким образом, как вы делаете? Ну, что типпо второй закон утверждает, что все вымрут?

То есть Вы согласились, что сморозили (вместе с МакЛаудом) глупость по поводу того, что законы термодинамики в биологии неприменимы?
Разве я сказал , что официальная наука разделяет моё мнение о 2 начале термодинамики применительно к биоте? В данной теме я на позициях научного креационизма, который научный официоз не принимает (пока).
Ссылку я всего лишь привел пример того, что термодинамика спокойно "натягивается" , как Вы изволили сказать.

Давно. И очень интенсивно. Ареалы обитания сводятся к минимум, численность сообществ падает, из-за хоз. деятельности человека нарушается непрерывность ареалов.

Разве кто с этим спорит?
Мы вообще-то говорим о вымирании видов.
Человечество возможно ускоряет этот процесс. Однако это ещё не говорит о том, что без человека этот процесс пошел бы в обратную сторону. Может быть бы замедлился, может...

Ну, там по разному. Дело в том, что СТЭ на текущий момент вбирает в себя достижения экологии. В частности, выяснено, что эволюция движется крайне неравномерно. Огромные периоды гомеостаза перемежаются с краткими периодами кризисов, когда, собственно, и происходит очень быстрое видообразование. Потом все приспосабливаются- и опять начинается гомеостаз, т.е. равновесие. С флуктуациями, разумеется.

Это всё на пальцах. Серьёзная теория должна уметь достаточно точно определять периоды, причины (если начинает говорить о них), иметь предсказательную силу. А так... может возрастет, может уменьшится... Как тогда с фальсифицируемостью дела обстоят? Неважно...
Может возрастет, а может и уменьшится. Ещё варианты есть?

Поэтому, в период кризисов, вид может и быстрей образоваться. Помните мадейрского кролика?

угу, и тлей объевшихся конопли...

Да мне и по чину не положено. Это вы у нас натягиваете друг на друга концепции, составляя мнение о науке по ее названию.

Напишите в правилах форума, чтоб никто не смел лезть сюда с мнением отличным от МакЛаудовского. Вот и будете сидеть любезничать тут вдвоем ...

Без антропогенного фактора вымирание видов и уменьшение их численности не носит катастрофического характера, как правило- тольок флуктуирующий. Не считая того, что компенсируется паралельно идущим видообразованием.

вот-вот, про параллельное видообразование поподробнее... кролики , тли, что там ещё? Или прибегать через миллион лет?

Ваша ошибка сразу в нескольких вещах. Не считая того, что вы не разобрались и тянете шо попало, куда попало- абы нравилось- вы а) не учитываете влияние антропогенного фактора б) почему-то решили, что нынешние падение численности и видового разнообразия биоты (исключительно вследствии воздействия антропогенного фактора)- уникально.

а) это фактор либо ускорения, либо некоторого торможения;
б) где я такое сказал? этот процесс идет всё время.

Кстати, не учитываете вы и еще одного фактора. Внутрисистемное разнообразие- есть способ сложной системы переживать самые разнообразные вызовы. Поэтому, оно в принципе никуда не денется. ПОка есть энергия на функционирование.

Энергия не делает закрытую систему открытой. Учите матчасть.

[ТотсамыйБублик]

Энергия не делает закрытую систему открытой. Учите матчасть.

Для особо одаренных повторяю: биосфера это открытая система.

[maestro]

Карбофос

То есть Вы согласились, что сморозили (вместе с МакЛаудом) глупость по поводу того, что законы термодинамики в биологии неприменимы?

(тяжелый вздох за кадром) Оттого, что названии очередной междисциплинарной науки упомянуто известное вам слово- это НИКАК не влияет на применимость математического аппарата одной дисциплины к другой.

В частности, вы не продемонстрировали следов столь вульгарного применения второго закона термодинамики к биогеоценозам в самой этой науке. Это- полностью ваша отсебятина. И попытки прикрытся тем, что в названии этой науки встречается слово "термодинамика"- весьма смешны.

Человечество возможно ускоряет этот процесс. Однако это ещё не говорит о том, что без человека этот процесс пошел бы в обратную сторону. Может быть бы замедлился, может...

Нет. Человечество своей хозяйственной деятельностью спровоцировало весьма мощный экологический кризис.

На основании того, что мы знаем о климате (а равно развитии биоты) исторического периода человечества- нет никаких оснований полагать, что кризис сколь-нибудь похожего размера возник бы без хоз. деятельность человека.

Точка.

При этом сам факт экологического кризиса, спровоцированного человеком- не является чем-то уникальным в природе. Случалось, и ранее. Но, по другим причинам.

Точка.

Сами последовательности периодов гомеостазов и кризисов- имеют совершенно четко колебательную природу, а не направленную. Которую, на всякий случай, утверждает в своей отрасли знания второй закон термодинамики.

Точка.

Таким образом, наблюдаетися не только формальное расхождение, но даже расхождение по самому духу второго закона термодинамики.

Что еще тут можно сказать? Не понимаю..... Рассказ о трех соснах усилиями креацианистов растягивается на очередной холивар в размере Войны и МИра.

Серьёзная теория должна уметь достаточно точно определять периоды, причины (если начинает говорить о них), иметь предсказательную силу.

Умеет. Определяет. Сама это теория о нерегулярности темпов эволюции возникла на основании анализ среза меловых карьеров. Ученые заметили, что виды сменяют друг друга не постепенно- а рывками. Иными словами, метрами (то бишь, миллионами лет)- попадаются одни моллюски, потом тонкая полоска не пойми чего- а потом опять метрами стабильные виды. Но, уже другие.

Вот, так и определила.

И, предсказательную силу имеет. Выведите биогеоценозы из гомеостаза- получите кризис. Т.е. массовую гибель прежних видов и период интернсивного видообразования. Ну, как современный экологический кризис образовался из-за значительных вложений энергии ископаемых углеводоров в биогеоценозы. Даже, Амазонка не выдерживает наплыва желающих на дешевом топливе лес попилять и повозить.

И, наоборот- уберите источник возмущения- и биогеоценозы вернутся в равновесие. См. зона отчуждения ЧАЭС.

Как тогда с фальсифицируемостью дела обстоят? Неважно...

Отлично. Найдите вид, который эволюционировал равномерно на протяжении сколь-нибудь значимого геологического периода- и вы опровергните теории неравномерной эволюции.

Как видите, фальсификаты есть- теория научна.

угу, и тлей объевшихся конопли...

Ваш смех без причины никак не отменяет того, что виды могут образовывать ОЧЕНЬ быстро, када надо. Собственно, челвечество в рамка доГМ-селекции использовало этот механизм.

При этом еще удивлялось- чего в природе все постоянно, а у домашних животных, где на протяжении поколений была 100% отбраковка носителей неценных качеств- так все быстро?

На самом деле срок пути, пройденного от первой домашней собаки до пикинеса- указывает нам на то, что потенциальная скорость эволюции- огромна. Просто, львиную долю времени этого не требуется.

Напишите в правилах форума, чтоб никто не смел лезть сюда с мнением отличным от МакЛаудовского. Вот и будете сидеть любезничать тут вдвоем ...

Зачем? Мы тут, для просвещения. Если просвещаемых не будет- зачем нам тут быть?

а) это фактор либо ускорения, либо некоторого торможения;

Это главный источник современного экологического кризиса.

б) где я такое сказал? этот процесс идет всё время.

Вот тут:

2 закон термодинамики . В данном контексте: системы, изолированные от внешних воздействий, деградируют от более упорядоченного состояния к менее упорядоченному до полного выравнивания энергий и наступления термодинамического равновесия.

Энергия не делает закрытую систему открытой. Учите матчасть.

Номинирую на Шнобелевку года. Будете конкурировать с самим Полковником. Несчастный- именно поступление энергии извне делает закрытую систему- открытой.

Пока светит Солнце- на Земле все будет продолжатся так, как продолжалось.

[McLeoud]

carbophos

Помилуйте, забывчивый Вы мой, когда я спросил у Вас, как научный креационизм борется в своих рядах с фактами уменьшения и увеличения биоразнообразия в истории биосферы, Вы почему-то начали вещать на тему "зате як гарно дозволяє прогнозувать".
А зачем бороться с тем, чего не существует?

А, т.е. поскольку факт увеличения и уменьшения биоразнообразия в истории биосферы имеет место быть, а креационизм объяснить этого не может, то он предпочитает делать вид, что факта не существует. Маладца, Карбофос, более творческого слива я от Вас еще не наблюдал


Биомасса может увеличиваться и уменьшаться, биоразнообразие же только уменьшается.

А вот тут Вам вместе с научным креационизмом снова придется утереться. Генерально известное нам биоразнообразие неуклонно возрастает, а вот биомасса как раз (по косвенным оценкам) остается почти неизменной.


С Вами давно уже никто не спорит - Вам сперва нужно школьную программу освоить, чтобы умные люди брались с Вами спорить
Себя и Маэстро из списка умных людей Вы уже вычеркнули...

Да Маэстро как-то не был замечен в незнании школьной программы

[maestro]

Короче, понятно. Сменим тактику.

[Злобин Дмитрий]

[quote=McLeoud;2176515]

Да Маэстро как-то не был замечен в незнании школьной программы

Еще как ! Помнится , я с непосильным трудом сумел таки прояснить для maestro отличие механизма размножения ленточных червей от партеногенезе ))) Эт как раз из школьного учебника.

[McLeoud]

Злобин Дмитрий

Еще как ! Помнится , я с непосильным трудом сумел таки прояснить для maestro отличие механизма размножения ленточных червей от партеногенезе ))) Эт как раз из школьного учебника.

Значит, этот счастливый момент произошел в мое отсутствие Но ключевой момент тут "сумел таки прояснить". Что доказывает способность Маэстро к усвоению знаний и работе над ошибками. С Карбофосом этот финт ушами не проходит.

[maestro]

Злобин Дмитрий

Еще как ! Помнится , я с непосильным трудом сумел таки прояснить для maestro отличие механизма размножения ленточных червей от партеногенезе ))) Эт как раз из школьного учебника.

Признатся- ничего не помню детально про нашу дискуссию. Помню только, что она была горяча и что, помнится, тогда вроде креацианизм защищали.

И уж тем более я никак не могу прокоментировать ваше утверждение.

ЗЫ. Всегда завидовал такой памяти.

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий



Признатся- ничего не помню детально про нашу дискуссию. Помню только, что она была горяча и что, помнится, тогда вроде креацианизм защищали.

И уж тем более я никак не могу прокоментировать ваше утверждение.

ЗЫ. Всегда завидовал такой памяти.

Вы помните. Вы все конечно помните
Как я стоял приблизившись к стене.
Размашесто ходили Вы по форуму ,
и что то резкое в лицо бросали мне.
Вы говорили :"нам пора расстаться"
Что Вам наскучала моя шальная жизнь,
Что Вам пора за дело приниматься ,
а мой удел катиться дальше.Вниз

[maestro]

Дмитрий, тезка- и такому стихотворному дару я тоже всегда завидовал.

Христианину не положено клястся, но поверте моему честному слову- я ничего уже с тех пор не помню.

Не исключено, что вы вообще теперь общаетесь с новым человеком- так много утекло воды.

Если я вас чем-то обидил- прошу прощения.

Как вы могли заметить, память о том, что когда-то вы причинили мне много беспокойства- не смогла истерется.

И тем не менее- я рад вас видеть и ТАКЖЕ готов строить отношения с вами, как с НОВЫМ человеком.

Ибо- уж больно много времени утекло.

[Злобин Дмитрий]

[quote=maestro;2177441]

Дмитрий, тезка- и такому стихотворному дару я тоже всегда завидовал.

Это не мой стихотворный дар ))))просто переиначил немного одного великого поэта

Христианину не положено клястся, но поверте моему честному слову- я ничего уже с тех пор не помню.

Да. я заметил , подзабыли тут биологию в мое отсутствие

Не исключено, что вы вообще теперь общаетесь с новым человеком- так много утекло воды.

Пожиывем-увидим

Если я вас чем-то обидил- прошу прощения.

Нет никаких обид .

Как вы могли заметить, память о том, что когда-то вы причинили мне много беспокойства- не смогла истерется.

Поверьте мне , помнить плохое ,эт мазохизм. Не нужно.Излишество нехорошее

И тем не менее- я рад вас видеть и ТАКЖЕ готов строить отношения с вами, как с НОВЫМ человеком.

Увы я совсем не изменилсяТолько постарел сильно , пришлось даже профессию немного поменять

Ибо- уж больно много времени утекло.

эт верно )))
P.s. Вы б выбрали времечко , да зашли б в "кровавую" тему .Эт в разделе "Рел и культы" , я там накопал массу заведомо ложной информации. Еще и павел17 добавил. Проанализируйте и покажите Ваше понимание биологии...... если Вы и правда ее освоили )))

[carbophos]

Значит, этот счастливый момент произошел в мое отсутствие Но ключевой момент тут "сумел таки прояснить". Что доказывает способность Маэстро к усвоению знаний и работе над ошибками. С Карбофосом этот финт ушами не проходит.

А Вы хоть когда-нибудь ошибаетесь, признаете ошибки, делаете работу над ошибками?

[carbophos]

Я считаю, что достаточно полно изложил свою мысль, не хочется соревноваться с МакЛаудом и его странным учеником Маэстро в деталях, терминах, нюансах, грамматических ошибках, флуде .. Постите кто хотите
Отдельное спасибо Дмитрию Злобину за стихи!