Научные достижения креационизма

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

Полное тотальное невмешательство...

Да, оно самое. Просто стоит внимательнее читать "Начала".

"Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия божия".

Ну, а где здесь постулирование полного тотального невмешательства? Между "не испытывает сопротивление от вездесущия Божия" и "не испытывает воздействия Божия" не видите разве разницу?

Ньютон решает проблему соотношения Бога и мира и, уходя от пантеизма, по сути иными словами повторяет Иоанна Дамаскина: "мир в Боге по месту, а не по природе":

"Бог есть единый и тот же самый бог всегда и везде. Он вездесущ не по свойству только, но по самой сущности, ибо свойство не может существовать без сущности. В нем все содержится и все вообще движется, но без действия друг на друга. Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия божия. Признано, что необходимо существование высшего божества, поэтому необходимо, чтобы он был везде и всегда. <...> Он совершенно не обладает телом и телесным видом, поэтому его нельзя ни видеть, ни слышать, ни ощущать, вообще его не должно почитать под видом какой-либо телесной вещи. Мы имеем представление об его свойствах, но какого рода его сущность совершенно не знаем. Мы видим лишь образы и цвета тел, слышим лишь звуки, ощущаем лишь наружные поверхности, чуем лишь запах и чувствуем вкусы: внутреннюю же сущность никаким чувством, никаким действием мысли не постигаем, тем меньшее можем мы иметь представление о сущности бога. Мы познаем его лишь по его качествам и свойствам и по премудрейшему и превосходнейшему строению вещей и по конечным причинам, и восхищаемся по совершенству всего, почитаем же и поклоняемся по господству. <...> От слепой необходимости природы, которая повсюду и всегда одна и та же, не может происходить изменения вещей. Всякое разнообразие вещей, сотворенных по месту и времени, может происходить лишь от мысли и воли существа необходимо существующего."

В фразе "Бог не испытывает воздействия от движущихся тел" Ньютон утверждает неограниченность Бога своим творением (т.е как раз всемогущество). Во фразе "движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия" Ньютон уходит от пантеизма, что бы не отождествить природу Бога и природу мира (как у Бруно). В дальнейших рассуждениях (подчеркнутых мной) Ньютон утверждает тоже самое, что я пытаюсь объяснить оппонентам в теме "10 вопросов к атеистам-сциентистам."

[McLeoud]

Angelapocalypse

Ну, а где здесь постулирование полного тотального невмешательства? Между "не испытывает сопротивление от вездесущия Божия" и "не испытывает воздействия Божия" не видите разве разницу?

С точки зрения физики - никакой разницы не вижу. Заметьте, кстати, насколько аккуратен и подробен Ньютон во всех разделах "Начал" и насколько он голословен в тех трех страницах, где берется рассуждать о соотношении Бога и Вселенной.

[plug]

А не переносите ли вы представления современных креационистов, которые возникли после открытия 2-го закона термодинамики на тех самых "основоположников"?

Нет, не переношу.

Потому и говорю, что все перечисленные ученые не являются креационистами в смысле - преверженцами современного "научного креционизма".

[Angelapocalypse]

Господин МакЛауд, я готов уважать ваши знания как физика (?), но уверяю вас вы очень сильно ошибаетесь когда беретесь изъяснять богословские утверждения основоположникак науки.

Ньютон придерживался мнения, что религию и естественную философию нельзя смешивать (я ранее приводил эту цитату). Поэтому он и уделил в своем главном научном (!)труде вопросу о соотношении Бога и мира так мало.

В тоже время, Ньютон занимался богословием больше чем наукой и, как было подсчитано в 20 веке, написал на богословоскую тематику написал даже чуть больше, чем на на естественнонаучную. Никто его работать над Библией и писаниями отцов не заставлял.

Если уж мы будем, как вы того хотите, смешивать его богословско-философские взляды с научной картиной мира, то никак не сможем сказать, что Ньютон постулировал "тотальное невмешательство" Бога в творение. Напротив:

"Самая большая трудность современной космологии после Декарта и вплоть до 1915 года (выбор Эйнштейна в пользу римановского космоса) проистекала от пространства, которое существует там, где нет ничего.
Эта была трудность такой степени, что классической космологии, чтобы оставаться логичной, пришлось бы строго придерживаться взглядов Ньютона: пространство есть Sensorium Dei, или если угодно, оно существует лишь в Боге. Бесконечное пространство в когерентной философии - это Бог непрерывно творящий мир (Мальбранш), Бог, вмешивающийся во все каждое мгновенье (Ньютон).
Лапласова Вселенная без Бога, какой она была представлена и предложена есть философский абсурд. Что не помешало ей одержать победу. Триумф абсурда - при любых обстоятельствах - самый предсказуемый и самый естественный из исходов" (П.Шоню)

Имхо, вы очень сильно ошибаетесь. Я чисто идейно могу показать, что без "привлечения Бога" Копернику, Кеплеру, Декарту, Галилею и Ньютону никогда бы не удалось взорвать картину мира Аристотеля-Птолемея. И науки НВ бы не было.

[Angelapocalypse]

Нет, не переношу.

Потому и говорю, что все перечисленные ученые не являются креационистами в смысле - преверженцами современного "научного креционизма".

Никто и не спорит... Однако, все перечисленные ученые являются "креационистами-богословами" именно в том смысле, в котором я привык употреблять "креационисты". Я стараюсь теперь употребять это слово по правилам вашего сообщества, но привычка мыслить подобным образом осталась. Отсюда путаница. Получается, я в споре с вами доказывал вашу правоту

Я благодарю вас за ссылку, которую вы мне дали в моей теме. Действительно, интересно и по моей теме. Господин Ветров, он все тот же до сих пор... Не изменился...

В этой теме я хотел бы продолжить наш диалог на тему аксиом и изначальных положений науки. Раз там разбирают парадокс Фитча. Мне кажется вы приписали богословию "лишка": 3-4 допущения. Но даже если и так, то у науки не меньше допущений. Особенно если брать момент возникновения научного естествознания. Для появления науки потребовалось, чтобы совпали 7-8 мировозренческих установок. И их предложила именно христианская модель, а не мусульманская, ни буддисткая, ни даосская. Интересное совпадение, не правда ли?

[McLeoud]

Angelapocalypse

Господин МакЛауд, я готов уважать ваши знания как физика (?)

Я палеонтолог.


но уверяю вас вы очень сильно ошибаетесь когда беретесь изъяснять богословские утверждения основоположникак науки.

Я не изъясняю его богословские утверждения. Я изъясняю его утверждения, сделанные в одной из фундаментальнейших работ, послужившей основой доброй половине современной естественно-научной традиции.


Ньютон придерживался мнения, что религию и естественную философию нельзя смешивать

Это да. Что не мешает при этом научной картине мира вступать в противоречие с религиозной. У Ньютона же вступала.


Если уж мы будем, как вы того хотите, смешивать его богословско-философские взляды с научной картиной мира, то никак не сможем сказать, что Ньютон постулировал "тотальное невмешательство" Бога в творение.

А тут и "мочь"-то нечего. Откройте, пожалуйста, "Начала" на любой странице и покажите мне хотя бы один практический раздел, в котором бы Ньютон, решая конкретные задачи или делая конкретные выводы, апеллировал бы к божественному вмешательству.


Напротив:

Добрый совет - не пытайтесь изучать историю развития физических теорий по трудам историка, пусть даже и такого неординарного как Шоню.


Я чисто идейно могу показать, что без "привлечения Бога" Копернику, Кеплеру, Декарту, Галилею и Ньютону никогда бы не удалось взорвать картину мира Аристотеля-Птолемея.

Они взорвали ее не привлечением Бога - они взорвали ее последовательным применением принципов рационализма к познанию. И хотя сами они продолжали видеть в "гармонии сфер" руку высшего начала, ни один из них не нашел места, куда бы можно было вставить Бога в свои формулы.

[Vetrov]

2Angelapocalypse;
Я благодарю вас за ссылку, которую вы мне дали в моей теме. Действительно, интересно и по моей теме. Господин Ветров, он все тот же до сих пор... Не изменился...

Это не я не изменился, а аксиома познаваемости. С чего бы мне давать иной ответ на тот же вопрос?

[Angelapocalypse]

но уверяю вас вы очень сильно ошибаетесь когда беретесь изъяснять богословские утверждения основоположникак науки.

Я не изъясняю его богословские утверждения. Я изъясняю его утверждения, сделанные в одной из фундаментальнейших работ, послужившей основой доброй половине современной естественно-научной традиции.

Когда вы говорите слово "Бог" - вы уже богословствуете. Ни в физике, ни в палеонтологии Богом не занимаются.

Ньютон придерживался мнения, что религию и естественную философию нельзя смешивать

Это да. Что не мешает при этом научной картине мира вступать в противоречие с религиозной. У Ньютона же вступала.

Боюсь вы путаете религиозную картину мира с естественно-научной. РКМ в двух словах - это Бог лично спасающий падшего человека. А НКМ - это наблюдения, исследования, эксперименты, расчеты.

Никаким образом НКМ Ньютона не вступала в противоречие с РКМ, принятой в христианстве. Причина тут одна: ни в Библии, ни в писаниях отцов не содержится никакой НКМ. НКМ Ньютона вступила в острое противоречие с преднаучной картиной мира Аристотеля-Птолемея, которая в слегка видоизмененном богословами виде была принята РКЦ на протяжении почти тысячелетия. В истории науки ее называют антично-схоластической КМ.

Сами упоминаете "гармонию сфер". А теперь подумайте, какое отношение "гармония сфер" Аристотеля имеет к Библии? Ведь движение неба у Аристотеля основывалась на язычестве: наличие души у каждой планеты. Какая может быть физика там где душа? А теперь откройте 1-ю главу книги Бытия и покажите мне, где там сказано, что у планет есть душа?

Если уж мы будем, как вы того хотите, смешивать его богословско-философские взляды с научной картиной мира, то никак не сможем сказать, что Ньютон постулировал "тотальное невмешательство" Бога в творение.

А тут и "мочь"-то нечего. Откройте, пожалуйста, "Начала" на любой странице и покажите мне хотя бы один практический раздел, в котором бы Ньютон, решая конкретные задачи или делая конкретные выводы, апеллировал бы к божественному вмешательству.

Скажите, а разве ученый может объяснять явления божественным вмешательством? У нас нет и не может быть определения существа Бога (из-за непознаваемости), поэтому приписать то или иное явление действию Божества с точки зрения ученого - это не объяснение, ведь с точки зрения богослова проявлением Бога в той или иной мере является все творение. Основоположники, которые зачастую сочетали в себе богослова и естественника (Галилей, Декарт, Ньютон, Лейбниц), стремились постичь как раз законы, заложенные Творцом.

К тому же в приведенной вами ранне наиважнейшей богословской цитате ("Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия") Ньютон полемизирует не с РКМ, а со своим знаменитым предшественником Декартом:

"Если у Декарта свойства тел сводятся к протяжению, фигуре и движению, причем источником движения Декарт, как мы знаем, считает трансцендентного миру Бога, то Ньютон присоединяет к перечисленным свойствам еще одно силу, и это последнее становится у него решающим. Сила, которой наделены все тела без исключения как на Земле, так и в космосе, есть, по Ньютону, тяготение...
Сила тяготения тел есть та причина, с помощью которой, как убежден Ньютон, можно объяснить, а не только математически описать явления природы. Это та последняя причина, к которой восходит всякое физическое, или механическое, познание природы. Сама же она, как подчеркивают Ньютон и его последователи, в рамках механики объяснена быть не может. Я изъяснил, пишет Ньютон, небесные явления и приливы наших морей на основании силы тяготения, но я не указывал причины, которая проникает до центра Солнца и планет без уменьшения своей способности и которая действует не пропорционально величине поверхности частиц, на которые она действует (как это обыкновенно имеет место для механических причин), но пропорционально количеству твердого вещества, причем ее действие распространяется повсюду на огромные расстояния, убывая пропорционально квадратам расстояний. Тяготение к Солнцу составляется из тяготения к отдельным частицам его и при удалении от Солнца убывает в точности пропорционально квадратам расстояний даже до орбиты Сатурна, что следует из покоя афелиев планет, и даже до крайних афелиев комет, если только эти афелии находятся в покое. Причину же этих свойств силы тяготения я до сих пор не мог вывести из явления, гипотез же я не измышляю.
Упрекая Декарта в том, что он изгнал из природы все, что не сводится к протяжению и механическому движению, включая всякую силу и всякое активное начало, Ньютон решительно возражает против отождествления материи с пространством отождествления, игравшего в физике и философии Декарта ключевую роль. Ньютон хочет возвратить природному телу, природному миру в целом важнейшую долю того, что Декарт безоговорочно приписал трансцендентному Богу." (Гайденко)

Напротив:
Добрый совет - не пытайтесь изучать историю развития физических теорий по трудам историка, пусть даже и такого неординарного как Шоню.

Да я не изучал по Шоню историю физических теорий (я вообще ее не изучал). Некогда я изучал вопрос о генезисе новоевропейского естествознания в его связи с христианством по совершенно другим авторам: Косарева, Гайденко, Тросников и др. Но этих вы бы совсем приняли за апологетов христианства, поэтому привел вам Шоню. Напишите, что у Шоню не правильно?

Я чисто идейно могу показать, что без "привлечения Бога" Копернику, Кеплеру, Декарту, Галилею и Ньютону никогда бы не удалось взорвать картину мира Аристотеля-Птолемея.

Они взорвали ее не привлечением Бога - они взорвали ее последовательным применением принципов рационализма к познанию. И хотя сами они продолжали видеть в "гармонии сфер" руку высшего начала, ни один из них не нашел места, куда бы можно было вставить Бога в свои формулы.

Причем тут Бог и формулы? А кто-нибудь когда-нибудь вставлял Бога в формулы?
Бог для "основоположников - это принцип, гарант неизменности законов мироздания, которые можно постичь, заключить в формулы и подтвердить экспериментально. В этом смысле никто без Бога не обошелся.

Кроме того, рационализм - это не причина, а следствие взрыва замкнутого мирка Аристотеля. А среди причин исследователи выделяют три момента:

"1) Античная и средневековая физика исходила из четкого разделения всего сущего на естественное (природное) и искусственное (артефакты).
2) Жесткий водораздел лежал также между небесным и земным, надлунным и подлунным мирами: надлунный был воплощением вечного порядка и неизменных движений, в подлунном царили непостоянство и изменчивость.
3) Не менее жестко различались между собой две ветви знания математика и физика. Предметом математики были идеальные конструкции (идеальные объекты); она находила себе применение прежде всего в астрономии, имевшей дело с наиболее близким к идеальному надлунным миром". (Гайденко)

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse;
Я благодарю вас за ссылку, которую вы мне дали в моей теме. Действительно, интересно и по моей теме. Господин Ветров, он все тот же до сих пор... Не изменился...

Это не я не изменился, а аксиома познаваемости. С чего бы мне давать иной ответ на тот же вопрос?

Ветров, скажите: а вы можете мыслить не научно, или уже нет?

(не научно - не обязательно - антинаучно)

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Ветров, скажите: а вы можете мыслить не научно, или уже нет?

(не научно - не обязательно - антинаучно)
А смысл?

Кстати, а Вы можете не отталкиваться в рассуждениях от фантазий философов и пубертатных ученых прошлого, писавших в условиях острого дефицита данных?
Их фантазии на тему и без сейчас интересны только с точки зрения истории становления научной мысли.
На сегодняшний день самый эффективный инструмент познания человечества - научный метод. Его результаты и стоит принимать во внимание.

Идеи Демокрита об атомах интерсны, но в свете современных знаний бессмысленны. К чему вся эта, любимая Вами, философия в споре?

[Angelapocalypse]

2Angelapocalypse
Ветров, скажите: а вы можете мыслить не научно, или уже нет?
А смысл?

Просто мне интересно приняли ли вы для себя научное мышление в качестве жизненной философии?

Например, если родственник вам скажет: "со мной случилось несчастье потому что меня Бог (провидение, судьба) наказал", ответите ли вы ему не вводи излишних сущностей?

Кстати, а Вы можете не отталкиваться в рассуждениях от фантазий философов и пубертатных ученых прошлого, писавших в условиях острого дефицита данных?

Почему то никто не вспоминает о "дефиците данных", например, у Моисея когда речь идет о противоречии Библии современным научным теориям.

Их фантазии на тему и без сейчас интересны только с точки зрения истории становления научной мысли.
На сегодняшний день самый эффективный инструмент познания человечества - научный метод. Его результаты и стоит принимать во внимание.

Этот метод никогда не даст вам ответ на вопросы: что мне делать, зачем я жил и зачем я умер. Этот метод выполняет для вас ту же роль как для одного моего друга "желтая пресса", а для другого - компьютерные игры - мысли о сверхновых отвлекают вас от тех вопросов над которыми действительно стоит задуматься.

Идеи Демокрита об атомах интерсны, но в свете современных знаний бессмысленны. К чему вся эта, любимая Вами, философия в споре?

Вы может не знаете, но атомы у Домокрита - это самые типичные боги. Материалиста в вашем понимании из Демокрита сделали уже в 19 века, сделали задним числом, как Пушкина записали в революционеры на основании слов "октябрь уж наступил".

Сейчас идеи Демокрита для вас бессмысленны, идеи Галилеев, Декартов Ньтонов - старье, а для ваших внуков ваши теории станут такими же бессмысленными и будут сданы в утиль. А вы то уверены, что занимаетесь каким-то истинным знанием. Оно истинно только сегодня, а завтра оно будет до смешного наивным. Вот для того, чтобы это понять и стоит изучать историю возникновения науки и тексты основоположников.

[KPbI3]

мысли о сверхновых отвлекают вас от тех вопросов над которыми действительно стоит задуматься.

Как угодить Иисусу и не попасть в Ад, этому конечно стоит посвятить всю свою "сознательную" жизнь.

[Angelapocalypse]

мысли о сверхновых отвлекают вас от тех вопросов над которыми действительно стоит задуматься.

Как угодить Иисусу и не попасть в Ад, этому конечно стоит посвятить всю свою "сознательную" жизнь.

Да а этому стоит посвятить все свою жизнь и даже смерть. Ибо единственной достойной человека целью на земле я могу признать только достижение вечной жизни (прошу не путать с очень долгой или бесконечной).

Осознав это, я не размениваюсь на земнюю мелочевку.
Хочу быть священником и царем у Иисуса Христа.
Хочу судить народы вместе со Христом на страшном суде.
Хочу вечной жизни в Боге.

[carbophos]

Хочу быть священником и царем у Иисуса Христа.
Хочу судить народы вместе со Христом на страшном суде.

А Вы по какую руку от Христа предпочитаете сесть? по правую или по левую?

[ТотсамыйБублик]

Хочу быть священником и царем у Иисуса Христа.
Хочу судить народы вместе со Христом на страшном суде.
Хочу вечной жизни в Боге.

Ух, размечтались. Похоже, что Господь Бог будет судить вас за вашу гордыну. А Гордыня, как мы помним, самый страшный грех. Вот они... христиане... их истинное лицо.