О чем говорит предопределенность?

[Sharp]

Sharp Пример со снежинкой очень слаб

А по-моему очень даже хорошая аналогия. Разница лишь в том, что процесс образования снежинки вы понимаете, а простого репликатора - нет. Это не обязательно ДНК.

[McLeoud]

мозг-минус-один

Ладно придуриваться больше не буду

Да Вы не стесняйтесь - Вы тут не первый клоун, взявшийся опровергать ТЭ.


Вернёмся к теме, есть аргумент в пользу видоизменения? Чтобы один вид перешёл в другой, ни изменения внутри вида а за пределы его.

В опытах Шапошникова тли при смене кормовой базы за 7-15 поколений давали популяцию, морфологически отличную и репродуктивно изолированную от исходной. Достаточный критерий вида для насекомых.

[ИлюхаМ]

Не видов а особей!

Конечно. И не тысяч а просто 30. И не пчел, а чилийских выдр.

Большой размер это вредная мутация,

Да, обычно так маленькие размеры отмазываются.

нужно именно перехода с одного вида в другой.

Вот когда вы внятно сможете сказать, какой это один, а какой - другой, тогда и будет разговор. Только вы абстрагируйтесь от тлей и клопов, я понимаю, трудно, но надо. Просто критерии принадлежности двух организмов к одному виду, чтобы каждый, а не только вы, мог сказать, да, вот эти двое одного вида, а вот это - уже другой вид.

[войд]

Наблюдатель: Хм А они не думали, что Бог не создает руками «интеллектуальные» снежинки, а создает «интеллектуальные» законы, которые создают «интеллектуальные» снежинки?

а наблюдателю не приходило в голову, что "интеллектуальные" законы -- это такие же снежинки?

[Sharp]

а наблюдателю не приходило в голову, что "интеллектуальные" законы -- это такие же снежинки?

Смотря что подразумевать под законами. Наши "законы", это просто абстрактные обобщения каких-то частных наблюдений. Но настоящих законов никто не знает, они как будто скрыты от нас за какой-то пеленой... Разве нет?

[McLeoud]

Sharp

Но настоящих законов никто не знает, они как будто скрыты от нас за какой-то пеленой... Разве нет?

А каким образом Вы беретесь отличать "просто абстрактные обобщения" от "настоящих законов"?

[Sharp]

А каким образом Вы беретесь отличать "просто абстрактные обобщения" от "настоящих законов"?

Тут нечего отличать, McLeoud, поскольку напрямую с реальностью человек не может иметь дело. Кто знает, может мы голограммы (см. теорию голографической Вселенной) или математическая модель в памяти компьютера, или еще что-то, что мы и вообразить себе неспособны (даже неизвестно сколько измерений в нашей Вселенной)...
Так что все что у нас есть это абстрактные обобщения некоторых наблюдений. Что из себя представляют на самом деле "законы" никто не узнает и не может узнать в принципе.
Вот еще пример - теорема Гёделя о неполноте. Даже в математике (не говоря уже о других науках), все основывается на "законах" которые непонятно откуда берутся и что из себя представляют...

[deicer]

Тут нечего отличать, McLeoud, поскольку напрямую с реальностью человек не может иметь дело. Кто знает, может мы голограммы (см. теорию голографической Вселенной) или математическая модель в памяти компьютера, или еще что-то, что мы и вообразить себе неспособны (даже неизвестно сколько измерений в нашей Вселенной)...
Так что все что у нас есть это абстрактные обобщения некоторых наблюдений. Что из себя представляют на самом деле "законы" никто не узнает и не может узнать в принципе.
Вот еще пример - теорема Гёделя о неполноте. Даже в математике (не говоря уже о других науках), все основывается на "законах" которые непонятно откуда берутся и что из себя представляют...

Так какой нам практический смысл принимать в расчет что мы можем оказаться голограммами или были созданы вчера со всеми воспоминаниями? Какой смысл предполагать "законы" которые мы не сможем даже узнать в принципе?
Смысл в этих нагромождениях?

[Sharp]

Так какой нам практический смысл принимать в расчет что мы можем оказаться голограммами или были созданы вчера со всеми воспоминаниями? Какой смысл предполагать "законы" которые мы не сможем даже узнать в принципе?
Смысл в этих нагромождениях?

Для науки смысла не вижу. Для искусства, философии и религии смысл есть.

[deicer]

Для науки смысла не вижу. Для искусства, философии и религии смысл есть.

Тогда зачем вы упоминали про некие настоящие законы бессмысленные для науки, если речь сейчас шла о науке?

[Sharp]

Тогда зачем вы упоминали про некие настоящие законы бессмысленные для науки, если речь сейчас шла о науке?

Я не уверен что речь шла о науке, deicer. Скорее речь шла о некой "третьей позиции" в диалоге вера-наука.
К тому же, если эти законы бессмысленны для науки, в силу непознаваемости, то это не значит что они вообще бессмысленны. Они бессмысленны для науки, точка.

[deicer]

Я не уверен что речь шла о науке, deicer. Скорее речь шла о некой "третьей позиции" в диалоге вера-наука.
К тому же, если эти законы бессмысленны для науки, в силу непознаваемости, то это не значит что они вообще бессмысленны. Они бессмысленны для науки, точка.

Ну как же, про законы разговор зашел из комментариев к притче, в которой как раз пародируются креационисты, которые в свою очередь опровергают ТЭ в частности и науку в целом. Так что ваше высказывание о неких недоступных нам законах в данном контексте было лишним.