Переселение души.

[Игорян]

1. Заиметь вычислительныу машину эквивалентную мозгу.
2. Подключить живой мозг к искуственному таким образом чтобы оригинальный мозг мог пользоваться искуственным как своей собственной частью.
3. Через некоторое время после такой эксплуатации, сознание будет жить как в оригинальном так и в искуственном мозге одновременно.
4. Аннигилируем оригинальный мозг, сознание остаётся жить в искуственном. Причём это именно то сознание которые было в оригинальном мозге а не просто копия.

В том, что я выделил красным, кроется основная проблема. Она философского свойства; т.е. даже при технической осуществимости всего остального. А если "личность будет перенесена" на 2 носителя? Или на 100? Или на 1, но при этом оригинал останется жив. И т.п.

Год назад я в одной из тем сам писал так:

Мы тут еще не рассматривали сценарии с Искусственным Интеллектом. А ведь даже в этом случае то же самое. Допустим, мне говорят: когда ты, Игорян, будешь спать, мы тебя мгновенно умертвим, а потом запишем все твои воспоминания, знания, подсознание, которое формировалось всю жизнь, и т.д. и т.п. на компьютер с Искусственным Интеллектом. ... И вот я просыпаюсь, значит, и чувствую, что ни руками, ни ногами не пошевелить. И глаза только прямо смотрят, не подвигать. Говорю: эй, алло, чё за хрень? Несите мне зеркало! ... Ставят передо мной большое зеркало, и вижу там свое отражение: на столе стоит квадратный ящик из белого пластика и смотрит в зеркало одной-единственной линзой. Прости, господи. И что это принципиально меняет для меня? Не для того мозга, который уже утилизировали, а для меня? ... Вспомните свое же определение личности. Это не мозг. Это ощущение мозга. И если каким-то образом ученым удалось добиться, что "кусок железа" ощущает себя ровно так же, как утилизированный "кусок мяса", то это и есть та же личность.

И недавно, в другой теме опять речь об этом зашла:

Напомню, что, на мой взгляд (и Плага, видимо), "Я" это то, как некая группа атомов себя "ощущает". Соответственно, если другие атомы (например, мозг-копия или вообще компьютер) будут воспринимать себя аналогично, то это будет то же самое "Я".

С точки зрения Ветрова, "Я" - это группа конкретных атомов, которая себя "ощущает" определенным образом, "порождает" это ощущение. Соответственно, не получается, что личность будет "жить в копии". Ведь в копии будут другие атомы, хоть и с той же конфигурацией.

Но если просмотрите там нашу переписку с Ветровым дальше (прямо с приведенного только что поста - и до конца обсуждения), то увидите, что пришлось скорректировать позицию. Правда, Ветрову тоже. Короче, мы оба на данный момент считаем, исходя из материалистических предпосылок, что в случае "переноса Вашей личности" на другой носитель (хоть компьютер, хоть киборг, хоть точная "поатомная копия" Вас нынешнего) это будете уже не Вы.

Если интересна аргументация, посмотрите там дискуссию. Кстати, по первой ссылке (цитате) тоже.

[Игорян]

А вообще, действительно... если создать работающий "протез" 50% мозга, замещающий, скажем, левое полушарие... и человек так будет жить какое-то время...

На мой взгляд, это останется та самая личность. Если не было вызвано смерти мозга. (По Ветрову, уже на этом этапе можно распрощаться с оригинальной личностью; ибо при 50% оригинальных атомов мозга, без протеза, личности бы уже не было).

А раз это будет та самая личность (протез 50% мозга я принципиально не отличаю от протеза 50% туловища), то при дальнейшей замене на протез второй половины оригинального мозга... да, похоже, та самая личность и останется жить.

И, что важно, таким путем вроде бы невозможно сделать 2-х или более идентичных личностей. Поэтому снимается та философская проблема, которую я упомянул в предыдущем посте.

[Игорян]

Другой вопрос - не проще ли будет разобраться в механизмах старения биологического организма и отменить процесс старения для людей? Чем конструировать такие "протезы" и устраивать весь этот геморрой с "последовательным переносом" личности на искусственный носитель.

[ЛD]

Внук зари! В Быт.3:говорится о плоти,а не о духе и душе.Христос умирая сказал:Боже возьми Дух Мой! Бог изначально человека сделал вечным и это так.Грех Адама-это просто притча,(что он понимал будучи еще младенцем,возьмите ребенка которому нет еще месяца-начало человечества).Смерти не было только в раю,в спец. условиях,а при выходе из рая,что обязательно-размеры рая ограничены,(заповедь плодитесь и населяйте землю),вечная жизнь только через смерть вне рая.Екклесиаст говорит только о нашем плотском бытие,о духовной жизни после смерти он не говорит.Сознание и мысль при черепно-мозговой травме доказывает как раз то,что мысль находится в душе и духе,потому,когда клетки мозга восстанав.и мысли снова в озвращаются.Душа не может управлять телом сама,а только через посредника-мозг.Поэтому когда тело после смерти не нужно,надобность в ней для души отпадает.Если вы напр.стерли память у компа.то даже если вы устранили неисправность она восстановится? Вы молодец читаете Библию.

Если Ваш вариант толкования Библии верен, получается, что после смерти всех людей ждёт ещё более ужасное существование, чем ад. Получается, душа, которая отделилась от тела, лишается всех органов чувств, памяти и всего того, что делало её личностью и остаётся в полнейшем вакууме. Нет ни зрения, ни слуха, ни обоняния, осязания, памяти, вкуса.. Короче, некая точка разума, у которой нет никакой связи с окружающим миром и есть только один вопрос: "за что?" За что Бог допустил такие страдания, что душа не умирает вместе с мозгом, а продолжает своё существование после прекращения контакта со всеми органами чувств?

[ЛD]

Это будет тот же самый человек а не представитель другой планеты.

Планеты той же, но НЕ вида. Мышление человека во многом определяется гормональным фоном, наличием стрессов, потреблением алкоголя, а также тем, что человек при принятии решений чаще пользуется эмоциями "нравится - не нравится", чем рациональной необходимостью делать что-либо. Непогрешимый же в логическом плане человек может решить, что существование его органических "предков" также не оправдано, как существование неандертальцев с точки зрения кроманьонцев. Два вида разумных макак на земле никогда долго не жили. При появлении более умного, все более глупые быстро уничтожались.

[Алексей Ивин]

Если Ваш вариант толкования Библии верен, получается, что после смерти всех людей ждёт ещё более ужасное существование, чем ад. Получается, душа, которая отделилась от тела, лишается всех органов чувств, памяти и всего того, что делало её личностью и остаётся в полнейшем вакууме. Нет ни зрения, ни слуха, ни обоняния, осязания, памяти, вкуса.. Короче, некая точка разума, у которой нет никакой связи с окружающим миром и есть только один вопрос: "за что?" За что Бог допустил такие страдания, что душа не умирает вместе с мозгом, а продолжает своё существование после прекращения контакта со всеми органами чувств?

Если бы это было так,как вы пишите,то Бог-Дух,Христос-Дух,Ангелы тоже и мы будем подобны Им,не может Бог быть без зрения,памяти и чувств,мы во плоти это еще не родившиеся младенец,находящийся в грубой форме,только в Духовном мире,человек станет настоящим человеком,бессмертным,всегда бодрым,молодым не знающим болезней.

[Bublik]

Если Ваш вариант толкования Библии верен, получается, что после смерти всех людей ждёт ещё более ужасное существование, чем ад. Получается, душа, которая отделилась от тела, лишается всех органов чувств, памяти и всего того, что делало её личностью и остаётся в полнейшем вакууме. Нет ни зрения, ни слуха, ни обоняния, осязания, памяти, вкуса.. Короче, некая точка разума, у которой нет никакой связи с окружающим миром и есть только один вопрос: "за что?" За что Бог допустил такие страдания, что душа не умирает вместе с мозгом, а продолжает своё существование после прекращения контакта со всеми органами чувств?

А ничего, что личность, необладающая паметью фактически ничего из себя не продставляет?? О каких мучениях может идти речь, если личность без памяти это овощь?

[baalzebub]

Другой вопрос - не проще ли будет разобраться в механизмах старения биологического организма и отменить процесс старения для людей? Чем конструировать такие "протезы" и устраивать весь этот геморрой с "последовательным переносом" личности на искусственный носитель.

ну это было бы вообще красота ... эдаким образом одновременно во всех клетках отменить или модифицировать гены отвечающие за конечное число деления клетки ... видимо каким то образом клетки передают ифу о том сколько раз они делились и в определённый момент перестают это делать?

[Игорян]

ну это было бы вообще красота ... эдаким образом одновременно во всех клетках отменить или модифицировать гены отвечающие за конечное число деления клетки ... видимо каким то образом клетки передают ифу о том сколько раз они делились и в определённый момент перестают это делать?

Открыл новую тему-опрос:

http://www.evangelie.ru/forum/t70762.html

Может, там кто-нибудь что-нибудь умное по этому поводу расскажет.

[Алексей Ивин]

А ничего, что личность, необладающая паметью фактически ничего из себя не продставляет?? О каких мучениях может идти речь, если личность без памяти это овощь?

(1Кор.15:44):Сеется (т.е умирает) тело Душевное (плоть),восстает Тело духовное (дух и душа).Есть тело душевное,есть тело духовное.Ст.46:но не духовное прежде,а душевное,потом духовное.Таков закон природы-Бога.Так что все эмоции и чувства сохраняются.
А теперь о мозге и мыслях наших.Мнение специалистов.Академик Бехтерева.Гипотезу о том,что мозг человека воспринимает мысль откудо-то извне,я впервые услышала из уст Нобелевского лауреата профессора Джона Экклза.Конечно тогда мне это показалось абсурдным.Но потом исследования проводимые в Санкт-Петербургском НИИ мозга подтвердили: мы не можем обьяснить механику творческого процесса.Мозг может генерировать лишь очень простые мысли типа,как перевернуть страницы книги или помешать сахар в стакане.Тысячи действий и поступков совершаются человеком под воздействием "матриц памяти"-простейших ячеек,касающихся лишь нашего обихода.А творческий процесс-это проявление нового качества,которое не содержится в этих "матрицах".Как Верующий человек я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом.Но как ученый,я еще не нашла этому доказательств.(Еванг.говорится:сначала было слово и слово было у Бога).Как объяснить,когда в головах сразу у нескольких людей,живущих в разных концах света,рождается одно и тоже научное открытие?.Изобретатель Ал.Белл опередил своих конкурентов с заявкой на телефон всего на несколько часов.С не большей разницей во времени несколько ученых заявляли об открытии телеграфа,паравоза,реактивного двигателя,ядерного реактора.Как-то странно быстро нужные идеи в нужное время начинают носиться в воздухе.Вы не замечали?.Моцарт утверждал,что получал вдохновение откуда-то извне.Сократ говорил,что подчинялся голосу идущему ниоткуда.Эйнштейн,Эдисон,Маркони,Генри Форд,мадам Кюри-этот список можно продолжить именами других гениев,которые связывали свои успехи,"наваждением".А может действительно кто-то нами управляет. (мое мнение Бог-Высший разум).

[Bublik]

(1Кор.15:44):Сеется (т.е умирает) тело Душевное (плоть),восстает Тело духовное (дух и душа).Есть тело душевное,есть тело духовное.Ст.46:но не духовное прежде,а душевное,потом духовное.Таков закон природы-Бога.Так что все эмоции и чувства сохраняются.
А теперь о мозге и мыслях наших.Мнение специалистов.Академик Бехтерева.Гипотезу о том,что мозг человека воспринимает мысль откудо-то извне,я впервые услышала из уст Нобелевского лауреата профессора Джона Экклза.Конечно тогда мне это показалось абсурдным.Но потом исследования проводимые в Санкт-Петербургском НИИ мозга подтвердили: мы не можем обьяснить механику творческого процесса.Мозг может генерировать лишь очень простые мысли типа,как перевернуть страницы книги или помешать сахар в стакане.Тысячи действий и поступков совершаются человеком под воздействием "матриц памяти"-простейших ячеек,касающихся лишь нашего обихода.А творческий процесс-это проявление нового качества,которое не содержится в этих "матрицах".Как Верующий человек я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом.Но как ученый,я еще не нашла этому доказательств.(Еванг.говорится:сначала было слово и слово было у Бога).Как объяснить,когда в головах сразу у нескольких людей,живущих в разных концах света,рождается одно и тоже научное открытие?.Изобретатель Ал.Белл опередил своих конкурентов с заявкой на телефон всего на несколько часов.С не большей разницей во времени несколько ученых заявляли об открытии телеграфа,паравоза,реактивного двигателя,ядерного реактора.Как-то странно быстро нужные идеи в нужное время начинают носиться в воздухе.Вы не замечали?.Моцарт утверждал,что получал вдохновение откуда-то извне.Сократ говорил,что подчинялся голосу идущему ниоткуда.Эйнштейн,Эдисон,Маркони,Генри Форд,мадам Кюри-этот список можно продолжить именами других гениев,которые связывали свои успехи,"наваждением".А может действительно кто-то нами управляет. (мое мнение Бог-Высший разум).

Это, разумеется, чушь. Я еще раз вам повторяю. КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЛИЧНОСТЬ БЕЗ ПАМЯТИ?? Такой толк от чувств и эмоций, если нет памяти????

[int003]

Причём это именно то сознание которые было в оригинальном мозге а не просто копия.

предпосылки:
имеются уникальные случаи когда человеку ампутировали практически половину мозга, но он продолжал быть достаточно адекватным и продуктивным.

"продолжал быть достаточно адекватным" как-то не совсем вяжется со словами "именно то сознание". Это даже не копия. Это будет сознание, которое будет ощущать себя преемником (остатками) "того сознания". В той степени, в которой сохранится память. Бублик про память верно говорит.

[carbophos]

Открыл новую тему-опрос:

http://www.evangelie.ru/forum/t70762.html

Может, там кто-нибудь что-нибудь умное по этому поводу расскажет.

Плодовитый Вы наш... Вам что за это доплачивают?

[Алексей Ивин]

Это, разумеется, чушь. Я еще раз вам повторяю. КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЛИЧНОСТЬ БЕЗ ПАМЯТИ?? Такой толк от чувств и эмоций, если нет памяти????

Меня удивляют ваши слова,кто вам сказал,что духовное тело это личность без памяти,в духовном теле все есть и даже больше чем в нашем теле,неужели Ангелы-духи и у них нет памяти или у Бога,который тоже Дух? Если вы считаете что только в мозгах есть память,то это смешно,как же тогда после черепно-мозговой травмы память восстанавливается,в чем то она хранилась,иначе как появится старая память,если нейроны разрушены?.

[Bublik]

Меня удивляют ваши слова,кто вам сказал,что духовное тело это личность без памяти,в духовном теле все есть и даже больше чем в нашем теле,неужели Ангелы-духи и у них нет памяти или у Бога,который тоже Дух? Если вы считаете что только в мозгах есть память,то это смешно,как же тогда после черепно-мозговой травмы память восстанавливается,в чем то она хранилась,иначе как появится старая память,если нейроны разрушены?.

Да вы знаете, что такое мозг? Причины амнезия до конца не изучины ввиду сложности мозга. Разрушаются, естественно, не все нейроны, а связи между ними. По этому отсутсвует способность вспоминать. Мозг может постепенно восстанавливать эти связи или не восстанавливает вообще.