От эволюции к креационизму: личное свидетельство Доктора Гари Паркера

[David_ru]

Видите ли, то, что приводят креационисты - это проще пареной репы.

Это больше всего убедительно в аргументации креационистов. Все их аргументы просты и приводимые факты очевидны.

Вот про ту самую гавайскую лаву. В оной статье речь идет о содержании радиоактивного гелия и аргона в ультрамафитовых инклузах в лавах, то бишь о ксенолитах - фрагментах старой породы, включенной в лавы и пеплы. Т.е. эти минералы заведомо старше самой лавы. В результате исследований оказывается, что концентрации гелия и аргона в этих минералах оказываются даже выше ожидаемых, что является поводом для изучения путей поступления оных газов в породы ультрамафиотового ряда. При этом возраст самой лавы (о чем говорится в статье) по калий-аргону дает тот самый ноль. Но креационисты выхватывают из этой статьи только датировку ультрамафитовых ксенолитов величиной в 22 млн. лет и заявляют, что это и есть определенный по калий-аргону возраст всей лавы.

Каким образом получается, что разные фрагменты лавы имеют разный возраст по калий-аргону? И не является ли это смао по себе доказательством, что всё не так розово и шоколадно с этим методом.

[KPbI3]

Откажусь от аргументов Ховинда.

Так у всех креационистов одинаковые аргументы. Может проще от креационизма отказаться? Вам нравиться быть одураченным?

[KPbI3]

Это больше всего убедительно в аргументации креационистов. Все их аргументы просты и приводимые факты очевидны.


Каким образом получается, что разные фрагменты лавы имеют разный возраст по калий-аргону? И не является ли это смао по себе доказательством, что всё не так розово и шоколадно с этим методом.

Вы слышали про диффузию, теплопроводность, давление? Уверяю, что те кто датирует калий-аргоном не только слышали, но и знают, что это такое.

[David_ru]

Так у всех креационистов одинаковые аргументы. Может проще от креационизма отказаться? Вам нравиться быть одураченным?

Зачем отказываться от того, что правильно? Я могу усомниться в качестве аргументов, но не том, что Библия верна.

[David_ru]

Вы слышали про диффузию, теплопроводность, давление? Уверяю, что те кто датирует калий-аргоном не только слышали, но и знают, что это такое.

И не только те, кто датирует.

Общественное мнение уверено в том, что радиометрические показания последовательны и, следовательно, доказуемо надеж¬ны. Но техническая литература показывает противоположное. Джон Вудморапп провел ее широкое исследование, просмотрев 445 технических статей из 54 авторитетных журналов по гео¬хронологии и геологии.
В этих отчетах были приведены более чем 350 показаний, полученных в результате радиометрического датирования, ко¬торые существенно расходились с предписываемым возрастом ископаемых, найденных в тех же пластах. "Ожидаемые" показа¬ния возраста варьировались от 1 до 600 миллионов лет. Почти в каждом случае несоответствия возраст ископаемого принимался в качестве верного показания. Радиометрические же показа¬ния отвергались. Вудморапп цитирует одного из исследовате¬лей:
"В целом показания, "попавшие в мишень", считаются верными и подлежат публикации, но все не согласующиеся' с другими показаниями редко публикуются, а несоответствия полностью не объясняются".
Когда в этих отчетах все же обсуждаются возможные причины ошибок, используются такие выражения, как, например, "возможно", "наверное", "вероятно", "могли быть" и т.д. Приводятся обычно следующие причины: детритовая интрузия, утечка или выщелочивание некоторых изотопов в пробе, а иногда пер¬воначальный изотопный состав пробы. В случае калий-аргоно¬вого метода очень легко указывать на утечку аргона, если полу¬ченные данные показывают слишком малый возраст, или абсорбцию аргона, если возраст слишком велик.
При этом очень хорошо известно, что аргон, являющийся газом, легко просачивается сквозь каменную породу, и нет ни¬какой возможности узнать, что в действительности могло происходить в каждом конкретном случае.
Особенно грубейшие ошибки характерны для К-Ar (калий-аргонового1) метода. Были проведены исследования подводной базальтовой породы недавнего образования, недалеко от
Гавайских островов. Известно, что они образовались в результате извержения вулкана Килауиа. Показания, однако, достигали возраста 22 миллионов лет. Джоун Энгелс писала:
"Сейчас уже очень хорошо известно, что показания калий-аргонового метода, полученные в результате анализа проб различных минералов одной и той же породы могут удивительным образом отличаться друг от друга".

[KPbI3]

"Сейчас уже очень хорошо известно, что показания калий-аргонового метода, полученные в результате анализа проб различных минералов одной и той же породы могут удивительным образом отличаться друг от друга".
[/I]

Вам объяснили, что ничего удивительного в этом нет. Но Вы не поняли, ведь быть одураченным так приятно...

[Lodge]

Креационисты копипастят свой однообразный шелест в таком количестве, что читать их всех - жизни не хватит.

Вы копипастите больше и в основном выражения дворовой шпаны.
Я логических цепочек у Вас не замечал. Разве только в хамстве.

[McLeoud]

David_ru

Видите ли, то, что приводят креационисты - это проще пареной репы.
Это больше всего убедительно в аргументации креационистов. Все их аргументы просты и приводимые факты очевидны.

Простите, драгоценнейший, но я Вам только что продемонстрировал, как один из любимейших и очевиднейших для креационистов фактов является на поверку банальной подтасовкой со стороны креационистов.


Каким образом получается, что разные фрагменты лавы имеют разный возраст по калий-аргону?

Вы по-русски хорошо читаете? Ключевые слова подчеркнуты.

В оной статье речь идет о содержании радиоактивного гелия и аргона в ультрамафитовых инклузах в лавах, то бишь о ксенолитах - фрагментах старой породы, включенной в лавы и пеплы. Т.е. эти минералы заведомо старше самой лавы.


И не является ли это смао по себе доказательством, что всё не так розово и шоколадно с этим методом.

У любого метода есть ограничения и границы применимости. Абсолютно у любого. Именно поэтому любые датировки выполняются при малейшей возможности несколькими методами. Хоть абсолютные, хоть относительные. Поэтому данные о возрасте считаются надежными, если разными методами получены сходные результаты.


При этом очень хорошо известно, что аргон, являющийся газом, легко просачивается сквозь каменную породу

Вот Вам наглядный пример того, как врут креационисты. Аргон, конечно, является газом, но размеры его молекул таковы, что он практически не покидает кристаллическую решетку минерала (после перехода оного минерала из расплава в твердую фазу).


Известно, что они образовались в результате извержения вулкана Килауиа. Показания, однако, достигали возраста 22 миллионов лет.

Этот случай я Вам уже разобрал. Что осталось непонятным?


"Сейчас уже очень хорошо известно, что показания калий-аргонового метода, полученные в результате анализа проб различных минералов одной и той же породы могут удивительным образом отличаться друг от друга".

Что в этом удивительного? Разные минералы обладают разной способностью к удержанию и абсорбции аргона. Поэтому для датирования калий-аргоном рекомендуется использовать только те минералы, которые обладают вышеуказанными способностями в минимальной степени. Или Вы полагаете, что этим сокровенным знанием обладают только креационисты?

[www1980]

Сначала защитайте себе попытку увильнуть, когда вы переехали с фактав на свое сообщение, а я просто поехал за вами, чтоб не ехать нам в разные стороны.

не буду вас больше трогать, видимо это все на что вы способны...

[Cenzor]

Lodge

То есть технический прогресс определяется 1 водопроводом?
Надо же, как наболело.

Видимо, да, наболело. У Вас. Раз Вы из фразы Это видно практически по любому критерию - в том числе и по численности населения.
Если в античном Риме были водопровод и канализация, то в средневековом Париже - короли по ночам ходили гадить под гобелены. - выдрали именно это, а не численность населения, например. )
Но, если Вам угодно - лично я предпочитаю ориентироватся по кораблестрению и технологиям осадных/крепостных метательных машин.
Или - по численности библиотек, например.

Я этому чюду приводил статью из Википедии (пусть оно ищет), где черным по белому говориться, что по совукупности новых открытий и изобретений средневековье было впереди античного мира - ветрянные мельницы и т.д. Там перечислялось достаточно.

Википедия такая Википедия, да. )
А Вам там не написали, что большая часть (процентов 95) появившихся в Средние века изобретений - плод не европейской христианской цивилизации, а восточной - арабской или китайской?
Пушки и ракеты - кстати, тоже.

Не знаю, правда ли, кажись так, но в средневековье просто холоднее все было.
Были даже малые ледниковые периоды. Зачем водопроводы тогда, скажите...

В средневековье в среднем было теплее, чем сейчас. Скажете, сейчас - водопроводы тоже не нужны? )

От себя добавлю - легированные стали - это тоже Средневековье.

Угу. Только восточное. Мечи рыцарей христианской Европы в это время были чем-то вроде заостренных ломов.
В Европу эта технология попала уже к концу Средних веков.
Я уж не говорю о том, что воссоздать что-то подобное римской "лорика сегментата" европейские мастера смогли только в веке этак конце 14-ого. Азия, да, могла делать ламинарные и ламмелярные доспехи, дык она и была в то время много цивилизованнее и продвинутее Европы. Что и неудивительно, ведь там христианства не было - значит, не было и деградации.
И Вы очень мило опустили раннее средневековье, сделав основной упор на высоком и позднем. )

А вот что бы Вы предпочли - быть свободным и переходить от феодала к феодалу или быть рабом?

Лично я предпочел бы быть феодалом/рабовладельцем, а не сервом/рабом. Но дело не в том, что я предпочел бы, а в том, какой строй обеспечивает более активное разделение труда и обмен продуктами производства.

И если эффективность больше (при рабстве), нафиг тот капитализм - при нем рабства еще меньше?

При рабстве она больше, чем при феодализме - но ниже, чем при капитализме.
Собственно, практически все феодальные государства при переходе в капитализм проходят промежуточную стадию - рабовладение. Например, как вариант- путем усиления крепостного права или захвата негров в Африках. Вы в курсе, что Великобритания этот этап - рабовладение - проходила в 17-ом веке? Аккурат между феодализмом и капитализмом?
Если бы не безвременный закат античной цивилизации - то и капитализм наступил бы лет на тысячу пораньше.

Потому и в Бога более верили.

Эт точно.
В богов верят от страха. Как правило, от страха, вызываемого невежством, но бывает и просто - от страха.

Нет, ну клиповое i-диодное мышление просто заразительная штука!
Ну вот просто простых вещей не знают люди!

Именно.
Не знать, что средневековье было откатом в развитии цивилизации - это что-то особенное.

[Lodge]

Ваша ария, Цензор и Нефер.

А я хочу быть рабом, а я хочу быть рабом, а я хочу быть рабом, а я хочу быть рабом, мне уютней быть рабом, чем быть слугой сеньера....

Ну, Нефер, хотите, будьте - Вам никто не отказывает. Чем меньше свободы,
тем эффективнее общество, еть!
Это я и называю - стратегическое мышление. Для этого не нужно образование, только мозги. Достаточно поставить себя... нет, не на место рабовладельца и сеньера, Вам не туда, дорогой Нефер, Вы не элита, чтобы Вы поняли какой строй эффективнее.
Только клинеческому идиоту или клиническому рабу по жизни или и тому и другому захочется в рабства. Но Вам, Нефер, видно, очень хочется.

[RehNeferMes]

А откуда у них родились идеи, Сетх-Мес?

От миллионолетней цивилизации демонов, разумеется.

Вы меня никогда не рвали!

Я (и не только я) рвал(и) вас в хлам всегда, когда снисходил(и) до этого. Причём легко. Для этого не требуется ничего, выходящего за рамки курса средней школы.

Например, ваше февральское лопото и бормото про "взлёт цивилизации в Средневековье по сравнению с античностью".

Но с памятью у вас такие же проблемы, как с соображалкой. Не удивительно: мозг-то у них общий.

Зато Вашу реальность - как это получается - я знаю значительно лучше Вас. Как это получается, а, Сетх-Мес...

Никак (зевает). Оно у вас не получается.

Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах....

Гномовед повторяет своё февральское лопото. Что ж, повторю и тогдашний его смыв: http://www.evangelie.ru/forum/t66580-3.html#post1983826

Хватит с его "аргументов" и этого.

Я логических цепочек у Вас не замечал.

Всё правильно. Ваша наблюдательность строго соответствует вашему IQ.

Для наблюдений за демонами и гномами его хватает. За логическими цепочками - увы...

[RehNeferMes]

Википедия такая Википедия, да. А Вам там не написали, что большая часть (процентов 95) появившихся в Средние века изобретений - плод не европейской христианской цивилизации, а восточной - арабской или китайской? Пушки и ракеты - кстати, тоже...

Мечи рыцарей христианской Европы в это время были чем-то вроде заостренных ломов...

Я уж не говорю о том, что воссоздать что-то подобное римской "лорика сегментата" европейские мастера смогли только в веке этак конце 14-ого. Азия, да, могла делать ламинарные и ламмелярные доспехи, дык она и была в то время много цивилизованнее и продвинутее Европы.

Во-во. Именно это ему "на пальцах" расписали ещё в феврале.

Но всё просыпалось через "черепной дуршлаг".

[Lodge]

Видимо, да, наболело. У Вас. Раз Вы из фразы Это видно практически по любому критерию - в том числе и по численности населения.
Если в античном Риме были водопровод и канализация, то в средневековом Париже - короли по ночам ходили гадить под гобелены. - выдрали именно это, а не численность населения, например. )

Да нет писал я, климат тогда был суровее. Это как пересадить Вас из Сибири сейчас, да и в Италию. Это и сейчас непросто перенести!
Тогда жить было тяжелее. И тем не менее число открытий в 12-13 веках более, чем за все тысячилетие, включая римских императоров. Писано там!


Но, если Вам угодно - лично я предпочитаю ориентироватся по кораблестрению и технологиям осадных/крепостных метательных машин.

Мать моя женщина - осадные машины тут причем? Как это влияет на качество жизни? И в какую сторону? Вам сказано - по совокупности, так читать научитесь. Кораблестроение тоже не очень подымало уровень жизни, но скажем так - развитие торговли принимало участие в этом. А вот ветряные мельницы - да!

Или - по численности библиотек, например

Образование определяется не численностью библиотек мой юный друг, ибо туда можно напихать, что угодно, включая а любил ли Аристотель смех (был фильм на сей счет), а численностью университетов. Сорбонна, равно как и иные самые элитные университеты Европы созидались в средние века. Ваше поколение куда более оснащенное по библиотекам, а делать умеет меньше (говорю объективно, ибо уровень
цитируемости статей и число их резко упали). Чернь совсем не обязательно образовывать - и в этом европейские университеты всегда были правы! Чтобы оно (как Нефер) , еще ничего не умея делать, не возгордилось. Обеспечивать надо элиту в первую очередь, а остальные перебьются. Потому и поделили на 1,2 и 3 степень. Чтобы отстаивались ребята на 1 и 2 степенях. Все решает 1-2 процента. Они-то и есть образование.


Википедия такая Википедия, да. )
А Вам там не написали, что большая часть (процентов 95) появившихся в Средние века изобретений - плод не европейской христианской цивилизации, а восточной - арабской или китайской?

Я не писал. Там не сказано какой там процент арабской и китайской.
Но даже если так, просто в Европе было и холодно и тяжело было жить,
и рабовладелие так жить уже не позволяло.

Пушки и ракеты - кстати, тоже.

Это очень влияло на качество жизни. Перестаньте меня грузить военной техникой и частностями. Так у нас будет еще страниц 100 разбора темы о пушках, потом 100 о кораблестроении, потом 100 страниц...
Приводите интегральную статистику! По совокупности.

В средневековье в среднем было теплее, чем сейчас.

С чего Вы взяли. Мы находимся сейчас как раз в зоне потепления.

Скажете, сейчас - водопроводы тоже не нужны? )

Сейчас технологии другие. В средние века уголь валялся под ногами, а его не могли применить. И вымерали!

Угу. Только восточное. Мечи рыцарей христианской Европы в это время были чем-то вроде заостренных ломов.

Качество жизни тут причем? Одни из лучших мечей Средневековья был самурайский меч - и что! Вы вот как-то понять не можете, что прогресс тогда имел иное течение. И он-то как раз улучшал качество жизни.
А Вы мне суете оружие под нос - оно ухудшало качество жизни, а не улучшало. У Вас имперастское мышление.


В Европу эта технология попала уже к концу Средних веков.

Я рад.

Я уж не говорю о том, что воссоздать что-то подобное римской "лорика сегментата" европейские мастера смогли только в веке этак конце 14-ого. Азия, да, могла делать ламинарные и ламмелярные доспехи, дык она и была в то время много цивилизованнее и продвинутее Европы.


Опять доспехи. Вот блин, все инженеры СССР страшно любят оружие.
Это со Сталина повелось, да так и осталось! А я вот - физик - терпеть не мог его! Но не умещаются в меня Ваши имперастские потуги!
Не возбуждайтесь Вы так! Любая женщина скажет, что прялка и книгопечатание важнее доспехов. И будет права!
Средневековье прошло под знаком бессилия перед проблемами.
Это был иной тип цивилизиции и не Вам его судить! Иначе так же поверхностно будут судить Вас.
Можно сколько угодно болтать о средневековой отсталости христианских стран, но почем они сейчас доминируют?! Откуда это?!
Это ведь все треп, кто отставал, тот и будет оставать - Россия, например, практически ни разу не догоняла Европу, разве только в краткие периоды. Итак, не наваливайте тут оружия и приводите интегральные характеристики. Вы привели по библиотекам и то без цифр. С чего я должен Вам верить?

Что и неудивительно, ведь там христианства не было - значит, не было и деградации.

Это Ваши идеологические шоры. Почему сейчас именно христианские страны доминируют? У них есть мощный невидимый защитник. Они никогда не были в рабстве, в отличие от арабов, китайцев...да и русских (последние - хреновые христиане, хотя Православие не вполне тут виновато)!

И Вы очень мило опустили раннее средневековье, сделав основной упор на высоком и позднем. )

А я писал - вначале при преходе от формации к формации будет хуже.
Вы читать меня умеете?

Именно в 12-13 веке - писано - число изобретаний и открытий было уже больше, чем за все предыдущее тысячелетие, включая римских императоров. Специально подчеркнул!

Я писало Вам, что при любой смене формации имеет место деградация. Вам 100 раз повторить? Молодой капитализм был тупее старого феодализма - и это тоже факт! Именно на эти грабли наступают, когда сравнивают рабовладение и феодализм.
Да, ранний феодализм был хуже рабовладения. Равно как ранний капитализм - феодализма. Это и ежу понятно - ведь при смене уклада жизни идут разброды и шатания, а тогда было еще переселение народов! Нет это переход был очень тяжелым.
Прогресс всегда делает зигзаги. Цивилязация отступает назад, чтобы сделать великий прыжок в вечность. Но надо очень не любить предков и быть законченным чЮдаком, чтобы судить своих предков. В мое время, Цензор, таких людей окружали презрением.
Ваше ни боится ничего. Что этим судом будут судить Ваше поколение - готовьтесь, семена посеяны! И не визжите тогда, ибо судящие предков - слабы! Вам-то пощады точно не будет!

Лично я предпочел бы быть феодалом/рабовладельцем, а не сервом/рабом.

Это понятно. Но Ваше место не там. Вы не элита. И не скоро будете.
Инкарнаций через 10, может.

Но дело не в том, что я предпочел бы, а в том, какой строй обеспечивает более активное разделение труда и обмен продуктами производства.

Это капитализм. Тогда его еще не было.
А при феодализме он был активние - он захватил уже не регион Средизимноморья, а целые континенты - Великий шелковый путь, например.

При рабстве она больше,

Это иллюзии. При феодализме был трансокеанический обмен, чего в антике не было.

чем при феодализме - но ниже, чем при капитализме.

Угу, а жить с рабами не боитесь, рабовладелец - вдруг прибьют!


Собственно, практически все феодальные государства при переходе в капитализм проходят промежуточную стадию - рабовладение.

Нет, это просто рабовладение хорошо для первоначального накопления капитала. Кроме того, это был регресс, а не прогресс - людям в это время жилось хреново. Как я и писал при переходе - временная деградация. Кроме того феодализма-рабовладения никогда не было в чистом виде - есть теория, что это 1 строй с разными кренами - читайте Знание-Сила.
Но разные крены тоже разные уклады жизни


Например, как вариант- путем усиления крепостного права или захвата негров в Африках. Вы в курсе, что Великобритания этот этап - рабовладение - проходила в 17-ом веке?

В курсах. Но это было и ранее. Просто не так активно.
См. выше - тут неинтересно.

Аккурат между феодализмом и капитализмом?

См. выше.

Если бы не безвременный закат античной цивилизации - то и капитализм наступил бы лет на тысячу пораньше.

Любимая Вами антика грохнулась неслучайно. Наказания, Шарапов,
без вины не бывает. 1 человека - да, бывает - и то там есть всегда что-то, в чем он виноват. Цивилизации - нет. Там законы больших чисел и шансы цивилизации даются многократно - природа избыточна!
Чем более свободный человек, тем эффективние цивилизация.
Главный фактор - не торговля и разделение труда, а свобода. Слаще ее
нет ничего! Раб хорошо работать не будет. И добровольно - в среднем -
на смерть не пойдет. Это сломанный человек.


Эт точно.
В богов верят от страха. Как правило, от страха, вызываемого невежством, но бывает и просто - от страха.

Это слишком просто, Цензор. Просто современные люди утратили способности видеть богов. Но некоторые еще остались. Агрессивное большинство всегда решает, что оно право. И становится глупеньким
заложником страстишок, вместо того, что бы знать волю богов.
Все, что я говорю, говорили в Древнем Риме и Греции, Египте и Вавилоне.
Вера возникла не при феодализме, замечу, а в любимые Вам античные времена. Она лишь унифицировалась. Стала заточена на 1 бога.


Именно.
Не знать, что средневековье было откатом в развитии цивилизации - это что-то особенное.

Откатом - не было. Откройте любой учебник истории -старый только, сейчас что там у вас, я не знаю - и там будет написано, что феодализм был более прогрессивен.
В мое время-то это знали в 5-7 классе.
А после Перестройки пошли пересмотры истории. В советских учебниках ложь была умеренной. Не то, шо щас!
Но Вы-то учились еще по тем учебникам!
================================================== =====
Главное, Цензор, что не Вы, ни тем более Нефер так и не поняли, что свободное сообщество - самый ценный - и священный! - человеческий ресурс и капитал.
Ну, что поделаешь, русское общество не вполне свободно.

[Lodge]

Во-во. Именно это ему "на пальцах" расписали ещё в феврале.

Но всё просыпалось через "черепной дуршлаг".

Где - Вы тогда позорно смылись Я там Вас 2 недели ждал.
Спокойно, Нефер. Берем Википедию. Читаем.
За 12-13 век - число открытий и изобретений было сделано больше, чем за все предыдущее тысячелетие.
Это середина средних веков.
Это я пишу в 3 раз, замечу.
А мечи, боевые корабли, доспехи и осадные засуньте себе ... знаете куда.
Это игрушки для имперастнутых.
Откуда у Вас такое дебильное мнение, что оружие жутко повышает уровень жизни? Вы на войне были - я был! Не очень кровавой, опереточной скорее, но был. Рассказывать о ней не буду, но често скажу - не повышает. Там и опасности было немного, а вот отходил дня 2,
а окончательно недели 2. Интересно было наблюдать за людьми.
Люди боялись говорить, передвигаться, вернее, не боялись, а стресс это все замедлял.

=============================================

Ну и последнее. Это и в учебниках старых написано. Что феодализм лучше. Хотя в истории прошлое всегда зависит от настоящего.