Почему логика и не должна попирать веру

[Ольгерд]

А то вдруг тогда окажется, что онанизм - это вообще геноцид.

...........

[войд]

С какого-такого перелякубезбожники и эволюционисты на этом форуме решили, что наука доказала, что Творец Бог не существует и существовать не может логически?

ну дык гугл как-бы намекает


ну, а если серьёзно, то это -- Philosophy 101:

существование имеет четкие определения -- существование в пространстве-времени или существование математического объекта. если мы понимаем существование Б. в первом смысле, => Б. материален, т.е., в лучшем случае -- бог с маленькой буквы, по восточной терминологии -- дэв или асур. если мы понимаем существование Б. во втором смысле, то приравниваем Б. к абстрактной идее, и тут нам надо срочно звать на помощь Платона или Гегеля, чтобы придать Богу хоть какую-то -- актуальную или потенциальную реальность.
какие варианты выхода из этого?
1) придумать спец для Б. определение существования
2) просечь фишку богословов и следом за ними повторять, что нельзя говорить, что Бог существует, ибо Он -- бытие, основание существования всего.
3) забить

PS/ справедливости ради следует заметить, что "наивные" опровержения бытия бога не катят -- то, что Библия противоречит физике/палеонтологии/истории/самой себе не доказывает, что бога нет или то, что она не является словом божьим -- возможно, просто демиург не совсем похож на доброго папочку...

[FaithSpirit]

В России и больше можно зарабатывать чем 40 штук в год. При условии конечно, что есть мозги.

Неправда.
Есть люди, которые имеют мозги, но им весьма трудно заработать такие деньги.
И в России таких людей, я думаю, палкой кинешь и попадешь, так что не надо мне здесь бабушкины сказки рассказывать. Я не знаю, кто у вас, в России, действительно имеет такие деньги...
Трудно переносить, когда от вас забирают то, что нажито легким трудом. Но еще труднее переносить, когда от вас забирают заработанное честным трудом. Я об этом.

[Helvide]

кто сказал что вера в Бога нелогична?

Вера не может быть логичной или нелогичной. Логичным или нелогичным может быть ВЫВОД, ЗАКЛЮЧЕНИЕ. К примеру, если вы рассматриваете Вселенную, ее свойства и на основании этого рассмотрения делаете вывод, что она могла появиться только! в результате акта Творения - то этот вывод нелогичен.

[FaithSpirit]

Не судите о "человеческой сути" по себе.

При чем здесь моя суть?
Она у нас всех одинаковая от рождения и никакая идеология ее не меняет.

Подобное видит подобное.

Нетушки, уважаемый...
Вот, как раз здесь Вы не договорили.
Подобное видит подобное, но когда это подобное стыдно показывать, оно скрывается во тьме.
Греховная суть человека разоблачается светом Слова Божия, а Вы, будучи обличаемы открытием подлинного своего подобия, убегаете от этого света во тьму, потомучто во тьме невидны ваши дела, ибо они злы. Отсюда и возникает ваша ненависть к Богу.

Человеческая суть включает в себя и самое мерзостное и самое прекрасное.

Вам показалось, родной, что в греховной природе есть что-то прекрасное.
Это - иллюзия, которой Вы себя тешите, находясь во тьме. Вы боитесь потерять наслаждение этой иллюзией, поэтому постоянно рычите на правду и истину Божью, которое обличает во грехе.

Не знаю, удивит вас это или нет, но Иисус очень недвусмысленно намекал на то, что христианин может судить ТОЛЬКО СВОЮ человеческую суть.

Ну, Иисус это сказал, чтобы человек не забывал о своей сути, когда заглядывает в другую. Но это не меняет диагноз никак: человек лишен славы Божией и болен грехом. Вот, это есть суть.

И чуть менее очевидно, но тоже недвусмысленно ратовал за то, чтобы христианина, который норовит судить суть других людей, безжалостно бить по балу до тех пор, пока он (этот "христианин") не осознает очевидную истину - Сатана существует только в нём (в этом "христианине") и НИГДЕ БОЛЕЕ.

Иисус не совсем так говорил, как Вы тут расписываете.
Ненавидеть и не терпеть грех, категорически не принимать его, называть его своими именами без тени лести и лицемерия - это одинаково, что говорить о своем грехе или чужом.

Это миссия и задача каждого христианина и плевать на то, что там учит ваша лукавая политкорректность, гуманизм и либеральные ценности. Человек высоко ценится Богом, ибо Он отдал Сына Своего за человека, настолько полюбив его. Но это совершенно не значит, грешникам и нечестивым надо потворствовать в ихнем беззаконии.

Если я буду видеть свой грех или грех нечестивых, то я молчать о нем не собираюсь даже под угрозой смерти.

Почему вы решили, что этот "один из нас", русский?

Потомучто национальность в него такая - россиянин. Слышали о такой?

[FaithSpirit]

Вера не может быть логичной или нелогичной. Логичным или нелогичным может быть ВЫВОД, ЗАКЛЮЧЕНИЕ. К примеру, если вы рассматриваете Вселенную, ее свойства и на основании этого рассмотрения делаете вывод, что она могла появиться только! в результате акта Творения - то этот вывод нелогичен.

Все верно утверждаете!
Поэтому мы и верим, а не логично утверждаем, что Бог и только Бог сотворил Вселенную. Логика неспособна дать ответы на все вопросы и запросы человеческой сущности, поэтому нужна вера.

[Helvide]

Все верно утверждаете!
Поэтому мы и верим, а не логично утверждаем, что Бог и только Бог сотворил Вселенную. Логика неспособна дать ответы на все вопросы и запросы человеческой сущности, поэтому нужна вера.

В таком случае - все нормально. Верить никому не возбраняется - кому угодно во что угодно. Вера не обязана иметь какой-либо связи с реальностью! В этом отличие Веры от Науки. Проблема начинается, когда объекты веры начинают выдавать за НЕЧТО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, когда Веру начинают выдавать за Знание, когда Веру сталкивают с наукой, которая, как раз, (в отличие от Веры) вся основана на логических выводах из наблюдения реальности. Вера, в отличие от науки, не основана на логических выводах из наблюдения реальности.

[Владимир П.]

Helvide

Вера, в отличие от науки, не основана на логических выводах из наблюдения реальности.

С чего Вы взяли?Достичь многого,можно только веря в успех и это можно наблюдать реально...

[Helvide]

Helvide

С чего Вы взяли?Достичь многого,можно только веря в успех и это можно наблюдать реально...

Извините, не вижу связи того, что вы сказали, с тем, что сказал я. Вы сможете, только веря в успех вашей попытки взлететь, взмахнув руками, как птица крыльями - реально полететь взмахнув руками?

[Ольгерд]

При чем здесь моя суть?
Она у нас всех одинаковая от рождения и никакая идеология ее не меняет.

При том, что это ваша суть заставляет вас видеть Б-жье Творение мерзким.
Суть Ольгерда позволяет ему видеть Красоту Б-жьего Творения.
Как вы думаете, что Б-гу милее?

Подобное видит подобное, но когда это подобное стыдно показывать, оно скрывается во тьме.

Или переводит стрелки на другое (например на других людей). Как в нашем случае. Да?

Вам показалось, родной, что в греховной природе есть что-то прекрасное.

А может это только ВАМ, в силу именно ВАШЕЙ, и ничьей более, несовершенной (греховной) природы, в прекрасном видится уродливое?

Ну, Иисус это сказал, чтобы человек не забывал о своей сути, когда заглядывает в другую.

Иисус сказал: "Не суди и не судим будешь". Всё остальное сугубо личные фантазии. Я бы даже сказал - интимные. Я надеюсь публичные прогулки в нижнем белье не относятся к разряду ваших обычных развлечений?

Но это не меняет диагноз никак: человек лишен славы Божией и болен грехом. Вот, это есть суть.

Повторяю - судите только о вашей персональной греховной сути. "Начнёшь судить других - засужу нахрен" (И.Х.).

Ненавидеть и не терпеть грех, категорически не принимать его, называть его своими именами без тени лести и лицемерия - это одинаково, что говорить о своем грехе или чужом.

В своём глазу бревно ищите. С таким "христианским радением" его не может не быть.

Это миссия и задача каждого христианина и плевать на то, что там учит ваша лукавая политкорректность, гуманизм и либеральные ценности. Человек высоко ценится Богом, ибо Он отдал Сына Своего за человека, настолько полюбив его. Но это совершенно не значит, грешникам и нечестивым надо потворствовать в ихнем беззаконии.

Бла-бла-бла. Камрад, не возвращайтесь на историческую родину. У нас самих таких, как вы, "радетелей" за общественную нравственность - с избытком. Хоть на экспорт отправляй.

Если я буду видеть свой грех или грех нечестивых, то я молчать о нем не собираюсь даже под угрозой смерти.

Обличать значит собираетесь. Ну-ну.
А "нечестивые", как я понимаю, будут чисто вашим "креатифчиком". Назначать их, невозбранно, будете в зависимости от желания вашей левой ноги. Главное, чтоб побольше. Чтоб чувствовать свою нужность, свою исключительность, своё разбухающее до "б-жественных" размеров ЧСВ. Да?

Потому что национальность в него такая - россиянин. Слышали о такой?

К сожалению, такой нации, как россиянин, пока нет. И, что харАктерно, "русский" и "россиянин" - это далеко не одно и то же.

ЗЫ. Я не могу отделаться от ощущения, что под ником "FaithSpirit" "работают" два человека между которыми нет ничего общего. Странно это.

[ForkLift]

Одно из самых главных задач логики заключается в том, чтобы методологическим путем отделить аргументы от неаргументов.
В основе этой методологии, как правило, лежит базис редукционизма, о котором мы уже не раз говорили на этом форуме.

По утверждению ученых научная логика полезна не только в обнаружении фатальных ошибок в научных теориях, но также служит надежным щитом против предвзятого и "нецивилизованного" поведения, которое угрожает фундаментальным основам демократического общества.

Как распознать аргументы от неаргументов?

Пожалуй, главная причина претензий и критики религиозных убеждений, которая исходит от безбожников к верующим, которые, якобы, не "стоят должного интеллектуального внимания", заключается в неумении и неспособности многих христиан логически отделить аргументы от неаргументов.

Для того, чтобы группа предложений или препосылок была аргументом, согласно логики, требуются следующие два следующих условия:

• фактичное заявление
• заключенческое заявление

По сути, первое условие представляет собой набор заявлений, которые содержат в себе фактичную или доказательную информацию.
Второе условие является наличие заявления, что из этого набора фактов и доказательств что-то вытекает или следует.

Следует различать дедуктивные и индуткивные аргументы.

Дедуктивный аргумент - это тот аргумент, в котором невозможно, чтобы заключенческое заявление было непрадой или ложью, если все фактичные заявления были правдой.

Следует отметить интересный момент из фильма "Олигарх", где один ученый опровергал, что логика может быть странной... Он сказал, что логика либо есть, либо ее нет...
И, действительно, если даже все заявления являются неправдой или ложью, то это еще не значит, что там не веской логики.

Например:

Все вино - водка.
Вискарь - вино.
Следовательно, вискарь есть водка.

Ни одно из этих трех заявлений является правдой и, тем не менее, этот дедуктивный аргумент является логично веским.

Не может быть логики только в том случае, если фактичные заявления - правда, но заключение - ложь.

Например:

Вся водка - алкогольные напитки.
Вискарь - алкогольный напиток.
Следовательно, вискарь - это водка.

Естественно, в заключенческом заявлении нет веской логики, так как если водка и вискарь - алкоголь (и это правда), то это это еще не значит, что вискарь является водкой.

Индуктивный аргумент - этот тот аргумент, в котором невероятно, чтобы заключенческое заявление было только непрадой или ложью, если все фактичные заявления были правдой.

Обратите внимание на два понятия невозможно и невероятно.

Между ними существует разница, хотя, на первый взгляд, кажется, что эти два понятия представляют собой одно и тоже.

Давайте мы поглядим, в чем же, собственно, разница:

• Невозможность означает, что вытекаемое заключенческое заявление всегда будет правдой и только правдой (если все фактичные заявление или заявления - это правда)

Другими словами, невозможно, чтоб заключение было неправдой, если все фактичные заявления - правда. Это - дедуктивная логика.

По сути, на этом базисе дедуктивной логики эволюционисты утверждают, что ТЭ является правдой и только правдой, - просто невозможно, чтобы она была ложной, поскольку найденные ими факты и доказательства - правда.

• Невероятность означает, что вытекаемое заключенческое заявление никогда не будет ложью и только ложью (если все фактичные заявления правда)

Другими словами, всегда существует ненулевая вероятность, что заключение является правдой, если все фактичные заявления - правда. Нельзя сказать, что заключенческое заявление будет ложью и только ложью, если фактивные заявления - правда.

Прошу внимательно подумать над тем, что выделено крупным шрифтом выше...

Например, креационисты и христиане заявляют, что существует Бог, Который сотворил Вселенную.
Бога никто никогда не видел, но Вселенная - это наблюдаемый неопровержимый факт.
Наблюдаемая Вселенная - сущая.
Это фактичное заявление является правдой и истиной.
Следовательно, можно заявить, что ее сотворил Творец Бог, Высшый Разум.

Индуктивная форма аргумента позволяет вероятность существования такого ненаблюдаемого Творца. Мало того, она исключает невозможность существования Такого Творца.

То есть заключенческое заявление о том, что Бог существует, не может быть ложью и только ложью, как это склонны говорить иногда атеисты и безбожники.

Напрашиваеся простой вопрос, который должен быть обращен к противникам Бога:

С какого-такого перелякубезбожники и эволюционисты на этом форуме решили, что наука доказала, что Творец Бог не существует и существовать не може
т логически?

Суть заключается в том, что вместо вероятностной подлинности заключенческого заявления, ученые и рационально мыслящие люди предпочитают необходимую подлинность заключенческого заявления, на чем и стоится медотодогия редукционизма.

Приведу пример нескольких заявлений, где только одно из двух является веским аргументом или логическим определением или аргументом:

• Велосипед - это безобидная техника, на которой можно кататься даже пяным без фар и без шлема и езда на нем не может предоставлять угрозы другим.
• Велосипед - это средство передвижения, относящееся к разряду "транспортное средство". (аргумент)

Помощь логики в распознании аргументированного определения "велосипед", очистив его от предзятых убеждений, поможет в суде определить состав преступления человека, ехавшего пяным на велосипеде, которым он наехал на пешехода.

А, вот, еще примеры, которые показывают, насколько вредной и злополучной может стать тоталиризация дедуктивный логики, когда она внедряется в такие тонкости человеческой жизни, где ей просто не место. И все потому, что дедуктивная логика имеет гораздо веская, чем индуктивная.

• Наказание розгой ребенка - это метод устрашения сына или дочери, чтобы она чуствовала ответственность перед родителями и Богом за совершенные поступки.
• Наказание розгой ребенка - это умышленное применение физической силы одного субъекта над другим, в результате которой пострадавшему могут нанестись или наносятся физические увечья или психологическая травма.

А теперь следуем дальше этой логике... Здесь еще покруче.

• Аборт - означает безжалостное аморальное уничтожение невинных человеческих жизней (неаргумент)
• Аборт - означает безопасная и экперементально подтвержденная операционная проседура в результате которой женщина освобождается от нежелательного бремени во чреве. (аргумент)

• Смерть - это оставление тела живой душой человека, которая идет к Богу на суд, после чего она идет, либо на небо, либо в ад. (неаргумент)
• Смерть - это момент остановки функционионирования головного мозга в результате электромагнитоного сканирования мозга приборами. (аргумент)

На такую логику сегодня полагаются безбожники, секулятивные власти, когда, место ожидаемой безопасности и правопорядка, они, в конце-концов, получают морально-нравственный нигилизм в обществе, который приводит к духовному обнищанию и падению морали и нравственности.

Все это говорит, что логика не может и не должна попирать веру и надежду человека в высокие ценности, значимость которых практически сводится к бесполезным лозунгам и пустым декларативным заявлениям, иначе именуемым в логическом анализе неаргументами.

Каша. Проблема на самом деле, истинность аргумента, которую логика не рассматривает.

Во вторых, наука не доказала, и не может доказать в принципе, что бога ( гоблинов, эльфов, Снегурочки) нет. Тем более, наука не считает, что бог (гоблины, эльфы, Снегурочка) невозможны логически. Вы можете занести в предпосылки любое абсурдное утверждение, и построить логически железный вывод.

Парадоксальным образом, в вашем посте про логику самой логики очень немного

Namaste!

[Melkor60]

Неправда.
Есть люди, которые имеют мозги, но им весьма трудно заработать такие деньги.
И в России таких людей, я думаю, палкой кинешь и попадешь, так что не надо мне здесь бабушкины сказки рассказывать. Я не знаю, кто у вас, в России, действительно имеет такие деньги...
Трудно переносить, когда от вас забирают то, что нажито легким трудом. Но еще труднее переносить, когда от вас забирают заработанное честным трудом. Я об этом.

Так я и не говорю про тех, кто работает на дядю. Я говорю про тех людей, у которых мозгов хватает заниматься предпринимательством.
У вас просто привязанность большая к деньгам видимо, если трудно переносить. Читайте Библию, про игольные уши.

[Rulla]

Смерть - это момент остановки функционионирования головного мозга в результате электромагнитоного сканирования мозга приборами. (аргумент)

Ничего себе приборы...

[KPbI3]

возможно, просто демиург не совсем похож на доброго папочку...

В этом случае демиург обладает весьма извращенным чувством юмора. И боюсь попачесам (и их братьям разумеется) после смерти будет весьма невесело.

[Jasvami]

Все это говорит, что логика не может и не должна попирать веру

Да она и не попирает веру.
Логика может и должна попирать отдельные заблуждения верующих.
И логика может, и должна привести верующих к правдивому ведению.