Атеизм -религия!

[Bovlan]

ЗЫ. И, вообще, мне бы не хотелось разбирать по косточкам прекрасную цитату. Не нравится - не обращайте на неё внимания.

Другими словами, не любо, не слушай, а врать не мешай.

[извне :-)]

Почему это УЖЕ? С самого начала НЕ ВЕРИЛИ. Вы что, не замечаете разницы между религиозной верой и принятием для использования наиболее логичного варианта?

Верят, и ещё как верят. Иначе не проводили бы экспериментов по созданию коацерватов, не выдвигались бы РНК и прочие идеи:

В широком смысле абиогенез возникновение живого из неживого, то есть исходная гипотеза современной теории происхождения жизни. В 20-х годах XX века академик Опарин предположил, что в растворах высокомолекулярных соединений могут самопроизвольно образовываться зоны повышенной концентрации, которые относительно отделены от внешней среды и могут поддерживать обмен с ней. Он назвал их Коацерватные капли, или просто коацерваты. В 1953 году Стэнли Миллером экспериментально осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли.

Таким образом, все множество теорий и гипотез о возникновении жизни на Земле сводятся к двум взаимоисключающим друг друга точкам зрения:

биогенез: теория возникновения живого из живого
абиогенез:возникновение живого из неживого.

Современная наука рассматривает абиогенное возникновение жизни на Земле, считая эту теорию наиболее вероятной.

Икто здесь дурачком прикидывается. Слово "считая" ничего Вам не говорит?

Вы сами знаете. Просто дурачком прикидываетесь.

А то что вода имеет формулу H2O - тоже религиозная вера? И что Волга впадает в Каспийское море - тоже религиозная вера? И что I = U / R , разумеется, тоже религия? Надо же, вы открыли мне Истину, о Мудрец!

Это легко проверяется и требует не веры, а знания. Да и мировоззрения на этом не построить. А вот абиогенез направлен на ломку теизма и является основой для антирелигиозного мировоззрения. Смотрите шире - это же основополагающие вещи.

[Ольгерд]

Другими словами, не любо, не слушай, а врать не мешай.

Типа того.

[plug]

Икто здесь дурачком прикидывается. Слово "считая" ничего Вам не говорит?

А вам оно говорит, что "считать наиболее вероятным" и "верить в..." являются синонимами?

То есть, христинае, по вашему, считают своего Бога чем-то наиболее вероятным? Вы полагаете, они с вами согласятся?

А вот абиогенез направлен на ломку теизма ...

Понимаю ваше трепетное отношение к теизму, но ... представление о том, что какая-то научная гипотеза или теория направлены на его ломки - это параноидальная идея, типа мании преследования.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Практика показывает возможность прямого доказательства как одного, так и другого.

Отсутствие доказывается только от обратного. Как неудача попытки обнаружить наличие.

Не всегда. См. амперметр.

Глядя в пакет, вы видите пустой пакет

Пустоту нельзя видеть. Она не испускает, не поглощает и не отражает эдектромагнитные излучения. Путотой мы признаем пространство, где не можем ничего обнаружить доступными средствами.

А мы и не видим пустоту. Мы видим пустой пакет.

Мы говорим на разных языках. Я спрашиваю вас, в чем фундаментальная разница чтобы определить первичность одного перед другим - вы говорите что фундаментальная разница в первичности одного перед другим.

Да. В этом и заключается фундаментальная разница. Негативное утверждение всегда вторично. Отрицание без предшествующего утверждения - бессмысленно. И не практикуется. О чем вы также знаете с 5 лет.

Не бессмысленно, есть есть вопрос.
Но, похоже наш спор зашел в тупик Предлагаю закончить.

Дело не в том что мы не получаем сигнала о наличии. Дело в том, что мы получаем информацию, заглядывая в пакет.

"Информация" наш способ описания сигнала.

И его отсутствия, дружище Когда вы смотрите пакет, вы получаете информацию - в виде отсутствия содержимого.
Когда вы получаете сообщение, вы получаете половину информации в виде отсутствия сигнала - единица-ноль.

Я потому и ушел от слова "вера". Да, все кто полагают что Бог есть, верущие, и профанации тут на мой взгляд нет, ибо разница между "верующий" и "христианин". Бесы ,помните, тоже "верут и трепещут".

А, вот, это интересно... Ведь, Дьявол веровать не может. Здесь Писание врёт (или неточно). Он точно знает, что Бог есть. Лично знаком с Ним.

Возможно, врет дьявол, говоря что Бога нет. Он и должен врать - ибо "отец всей лжи". Хотя теология для меня, повторюсь, скользкая тропа. По крайней мере, я не рискну утверждать что-то в этой области.

Точно также, кстати, Бог не может веровать. Ибо все знает.

А здесь вопрос терминологический - что есть вера, что знание, ибо термины неоднозначные. В узком смысле, да, конечно, Бог знает что Он есть, т.е. не верит.
Но полагает что есть Видите, я не зря ушел от слова "верит"

В нем нет Бога

Это тоже интересно. Откуда взяли, что в Дьяволе нет Бога? Согласно Писанию, он едва ли не копия Творца.

Это мое ИМХО. Если сатана - противник, то как в нем может То, против Чего он противник? Бог и сатана противники не в том смысле как Ганнибал и Сципион - два одинаковых человека, стоящих по разные стороны баррикад. Это если конечно манихейство не брать в расчет.

[Pyatachok]

Другими словами, недоказанность утверждения не доказывает его отрицания.

Абсолютно так.
А вот доказанность одного (утверждения или отрицания) доказывает неверность обратного.
Просто в логике, в отличие от арифметики, равенства несимметричные и нетранзистивные. Например, !5=7 и !5=8, при этом 7!=8.
Незнание законов логики (или намеренное их неправильное использование) приводит к выводу что якобы недоказанность положительного утверждение автоматически доказывает отрицательное. На примере с множеством чисел я это наглядно показал, так же как и возможность и условия доказательств негативных утверждений.
Да, в каких-то локальных случаях мы вольны назначать иные правила и условия доказательств там или инече, имея для этого какие-то основания (собтвенно, так же как и назначать себя правым по определению). Но из чистой логики эти условные правила не следуют, следовательно, логике не противоречат - логично как допускать доказательства негативных утверждений, так и не допускать их - при соблюдении оговоренных выше условий.
А самое главное, согласно логике, для случая когда негативные утверждения невозможно доказать, их невозможно доказать . В том числе опираясь на недоказанность позитивного утверждения.

Позитивность/негативность, конечность/бесконечность не играют никакой роли.

Прошу вас к доске, покажите ошибки в рассуждениях. Голословия не надо.

Каждый должен отвечать за свои слова.

И демагогии не надо.

Доказывать то утверждение, которое он сделал.

Ну так доказывайте то отрицательное утверждение что сделали, а не кивайте на верующих чтоб они первые доказали что вы неправы.

Но то, что негативные и позитивные утверждения не симметричны - это факт, который, как мне кажется, и Вы, и я, и Rulla прекрасно понимаем.

Условия несимметричности наглядно показаны на примере в посте что вы цитируете. Разберите пример и покажите что я не прав - будет о чем говорить. Простыми уверениями друг друга в своей правоте мы ничего не добьемся.

Но это всё же не является неодолимым препятствием для доказательства негативных утверждений.

Зачем вы повторяете то, что я доказал в цитируемом вами посте?

[enesa 13,]

Возможно, врет дьявол, говоря что Бога нет. Он и должен врать - ибо "отец всей лжи". Хотя теология для меня, повторюсь, скользкая тропа. По крайней мере, я не рискну утверждать что-то в этой области.
.

Сколько раз вам необходимо прочесть,Pyatachok, вот это, выше, вами написанное, чтобы вы ПОНЯЛИ, что вы написали?
Вам не знакомо слово квантор?

enesa13

[enesa 13,]

Абсолютно так.
А вот доказанность одного (утверждения или отрицания) доказывает неверность обратного.
Просто в логике, в отличие от арифметики, равенства несимметричные и нетранзистивные. Например, !5=7 и !5=8, при этом 7!=8.
Незнание законов логики (или намеренное их неправильное использование) приводит к выводу что якобы недоказанность положительного утверждение автоматически доказывает отрицательное. На примере с множеством чисел я это наглядно показал, так же как и возможность и условия доказательств негативных утверждений.
Да, в каких-то локальных случаях мы вольны назначать иные правила и условия доказательств там или инече, имея для этого какие-то основания (собтвенно, так же как и назначать себя правым по определению). Но из чистой логики эти условные правила не следуют, следовательно, логике не противоречат - логично как допускать доказательства негативных утверждений, так и не допускать их - при соблюдении оговоренных выше условий.
А самое главное, согласно логике, для случая когда негативные утверждения невозможно доказать, их невозможно доказать . В том числе опираясь на недоказанность позитивного утверждения.
Прошу вас к доске, покажите ошибки в рассуждениях. Голословия не надо.
И демагогии не надо.
Ну так доказывайте то отрицательное утверждение что сделали, а не кивайте на верующих чтоб они первые доказали что вы неправы.
Условия несимметричности наглядно показаны на примере в посте что вы цитируете. Разберите пример и покажите что я не прав - будет о чем говорить. Простыми уверениями друг друга в своей правоте мы ничего не добьемся.
Зачем вы повторяете то, что я доказал в цитируемом вами посте?

Чушь несете,Pyatachok!
Почитайте о кватернионе.
Советую, а то выглядите глупцом.
В известных кругах, конечно.

enesa13

[Pyatachok]

Сколько раз вам необходимо прочесть,Pyatachok, вот это, выше, вами написанное, чтобы вы ПОНЯЛИ, что вы написали?
Вам не знакомо слово квантор?

enesa13

Знакомо, и что с того?

З.Ы. Енеса, до вас с трудом доходит что мне глыбоко пофигу, как я выгляжу в ваших глазах?

[извне :-)]

А вам оно говорит, что "считать наиболее вероятным" и "верить в..." являются синонимами?

Ну тогда ответьте, почему абиогенез считается наиболее вероятно объясняющим возникновение Жизни? Имеются какие-то доказательства или по идеологическим соображениям?

То есть, христинае, по вашему, считают своего Бога чем-то наиболее вероятным? Вы полагаете, они с вами согласятся?
Понимаю ваше трепетное отношение к теизму, но ... представление о том, что какая-то научная гипотеза или теория направлены на его ломки - это параноидальная идея, типа мании преследования.

Да какая там мания! Скажу по секрету, чтобы никто не услышал: за мной кто-то следит!

Плаг, а ну-ка скажите, заговор в науке или политике имеет место быть? Просто любопытно услышать Ваше мнение.

[Pyatachok]

Ну тогда ответьте, почему абиогенез считается наиболее вероятно объясняющим возникновение Жизни? Имеются какие-то доказательства или по идеологическим соображениям?

Прошу прощения что вмешиваюсь и излагаю свою точку зрения.
Абиогенез считается таковым, потому что наука ограничена рационализмом и не может рассматривать, скажем, момент Творения в принципе. Ибо сделай она это, и она больше не сможет ничего сделать и установить. Ибо уйдет от однозначности - каждый ученый или просто назвавшийся таковым, сможет толкать любые идеи от лица науки без риска быть опровергнутым - ну, как в Роснанотехе у нас сейчас.
Вот, чтобы быть дееспособной, приходится вводить искуственные правила - вроде такого правила в юриспруденции, как "презумпция невиновности". Это правило не доказывает истиности утверждения, так же как презумпция невиновности может дать ошибочное решение. Оно просто позволяет делать вообще какие-то однозначные выводы в рамках единой системы.
И вот, среди тех объяснений, которые приемлимы для науки, которые совместимы с ее методологическимии критериями, абиогенез является наиболе вероятным. Только потому, что все остальные среди приемлимых, являются наименее вероятными.
Только и всего.

ЗЫ Не претендую заместить ответ Плага, просто изложил свое ИМХО по ходу дела .

[Rulla]

Для Pyatachok


Не всегда. См. амперметр.

Всегда. См амперметр, который не способен показывать отсутствие тока. Он может лишь не показывать его наличие. Например, если сломан.

А мы и не видим пустоту. Мы видим пустой пакет.

Мы не видим предметов в пакете, потому считаем его пустым.

Пустоту нельзя видеть. Она не испускает, не поглощает и не отражает эдектромагнитные излучения. Путотой мы признаем пространство, где не можем ничего обнаружить доступными средствами.

Не бессмысленно, есть есть вопрос.

Отрицание без утверждения бессмысленно. Потому, никогда и не практикуется. И это вам отлично известно.

Никто не начнет доказывать, что на Луне нет слонов, мышей (и далее по списку, список бесконечен, - ведь на луне нет бесконечно много чего). Но если кто-то скажет, что на Луне есть слоны, вы не согласитесь. Потребуете доказательств, а также станете объяснять, почему слонов там быть не может.

Но, похоже наш спор зашел в тупик

Зашел в тупик не наш спор. А ваш. Вы спорите не со мной, а с собой. Так как, я говорю вам лишь о логических константах, которые вы знаете и постоянно используете с 4 лет.

Вы применяете их всегда... тем не менее, не хотите применть сейчас. Так как это приведет вас к выводу: вера и неверие не эквивалентны. Первое имеет эмоциональную основу, а второе - только логическую.

Для того, чтобы не верить в объект и считать его несуществующим, с точки зрения логики достаточно не видеть доказательств его существованию. Не мне. Вам достаточно. В общем случае (за единственным, может быть, исключением) вы, также как и все, руководствуетесь этим принципом.

Для того, чтобы верить в существование объекта, достаточно иметь такое желание, но притом не иметь никаких доказательств его сущестованию. Ибо имея их, вы будете знать, что он существует.

Таким образом, вера основана на отсутствии доказательств и наличие желания. Причем, сильного. А неверие, на отсутствиии доказательств и отсутствии желания. Логичекая основа веры и неверия - одна - отсутствие доказательств. Эмоциональная - разная.

Будем разбираться с вопросом неэквивалетнности нежелания и отсутствия желания?

Возможно, врет дьявол, говоря что Бога нет.

Дьявол ничего подобного не говорит. Где говорит?

Если сатана - противник, то как в нем может То, против Чего он противник?

А если вы - противник зла, лжи etc, то в вас этого быть не может?

Но я, полагаю, эту теологическую тему продолжать, действительно, не стоит.

Просто, всегда было любопытно, во что верят умные христиане.
Как решают ребусы Писания.

[извне :-)]

Абиогенез считается таковым, потому что наука ограничена рационализмом и не может рассматривать, скажем, момент Творения в принципе... абиогенез является наиболе вероятным. Только и всего.

В любом случае "абиогенез является наиболее вероятным". То есть, без веры тоже не обойтись и в этом случае.
Кстати, по поводу творения... чьими бы руками там жар не загребался, интересно бы и от верующих услышать мнение о "технологии вложения души".

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Не всегда. См. амперметр.

Всегда. См амперметр, который не способен показывать отсутствие тока. Он может лишь не показывать его наличие. Например, если сломан.

Конечно, когда сломан он не показывает наличие.
А когда работает, и включен в цепь, он показывает отсутствие, причем прямо: стрелка на нуле.

А мы и не видим пустоту. Мы видим пустой пакет.

Мы не видим предметов в пакете, потому считаем его пустым.

Пустоту нельзя видеть. Она не испускает, не поглощает и не отражает эдектромагнитные излучения. Путотой мы признаем пространство, где не можем ничего обнаружить доступными средствами.

Конечно. Это функционал наших органов чувств.
Но мы видим область, где должно быть нечто - и, не наблюдая там этого нечта, мы делаем заключение что его там нет. Понимаете в чем разница? Когда мы просто не видим - это одно; когда не видим то, что должно быть там, куда мы смотрим - это другое. Согласно вашему определению, достаточно закрыть глаза (не видим взрывчатки) - и ее там не окажется.
Однако, когда мы начинаем ограничивать условиями - например, пакетом, вот только тогда простое ненаблюдение имеет силу констатировать отсутствие.
С точки зрения бинарной логики, установление такого отсутствия равноценно установлению присутствия: ибо, когда мы заглядываем в пакет, у нас только два равноценных варианта - есть там содержимое, или нет. Но только когда заглядываем, т.е. проводим наблюдение пакета (а не пустоты). А итоговый сигнал - есть там что или нет, мы можем наблюдать/не наблюдать. Но. И для одного, и для другого вердикта необходимо наблюдение пакета. Т.е. отстутствие устанавливается наблюдением.
Резюмируя, окончательно установить отсутствие мы можем не тогда, когда не наблюдаем наличия, а лишь тогда, когда не наблюдаем наличия в то время и в том месте, когда и где оно должно быть.
Я согласен с вашими доводами при условии добавления сего резюме.

Но, похоже наш спор зашел в тупик

Зашел в тупик не наш спор. А ваш. Вы спорите не со мной, а с собой. Так как, я говорю вам лишь о логических константах, которые вы знаете и постоянно используете с 4 лет.

Вовсе нет. Просто вы смешиваете два наблюдения: наблюдения области определения, и наблюдения искомого объекта. Для того чтобы определить отсутствие объекта в области определения, необходимо провести наблюдение области и не обнаружить при этом объекта, и совершенно недостаточно не проводить наблюдения области.
Это два, принципиально разных наблюдения и ненаблюлдения, которые вы почему-то мешаете в одно.
Например, чтобы установить что за дверью в чулане нет чужого дяди, вам необходимо открыть дверь и провести наблюдение чулана. И недостаточно просто стоять перед закрытой дверью. Подобно токму как страус не наблюдает опасности, ибо засунул голову в песок. Значит опасности нет?

Так как это приведет вас к выводу: вера и неверие не эквивалентны.

Я никогда не отрицал этого. Более того, в посте Бовлану я подробно описал свое вИдение, в чем именно они расходятся - булева логика.
Но, с вашего позволения, я не стану комментировать о вере, ввиду неоднозначности (или многозначительности) термина, иначе велик шанс что каждый будет говорить о своем.

Возможно, врет дьявол, говоря что Бога нет.

Дьявол ничего подобного не говорит. Где говорит?

В таком случае, не врет

Если сатана - противник, то как в нем может То, против Чего он противник?

А если вы - противник зла, лжи etc, то в вас этого быть не может?

Это совсем другое - я же человек, а зло - нет. Бог же и дьявол антиподы. В человеке есть и добро, и зло, и Бог, и сатана. А вот у них уж простая бинарная логика во всей красе, никакого дуализма.

Просто, всегда было любопытно, во что верят умные христиане.
Как решают ребусы Писания.

Э, спасибо за комплимент. Уверен что все христиане, и умные, и не очень, верят всяк по своему.
Я когда-то пытался понять сущность комплексных чисел. Не смотря на то что в итоге ларчик открылся достаточно просто, до этого было достаточно трудновато. Было похожее ощущение, именно, чувство что "где-то рядом", ловя обрывки понимания - как это свести концы с концами без того, чтобы просто зазубривать отношения между символами, изображающими понятия.
Укладка в голове представлений о Боге чем-то напоминает этот процесс. Хотя, на самом деле это блажь, занимаясь которой, довольно трудно сохранить восприятие Бога. Знаете, если вы начнете разбирать в подробностях как устроено лицо красивой женщины, вы через некоторое время утратите ощущение красоты. Алгебра убивает гармонию.

[Pyatachok]

В любом случае "абиогенез является наиболее вероятным". То есть, без веры тоже не обойтись и в этом случае.
Кстати, по поводу творения... чьими бы руками там жар не загребался, интересно бы и от верующих услышать мнение о "технологии вложения души".

А еще есть доверие от которого и атеисты и агностики не открещиваются На мой взгляд терминологией убеждений не победить. Потому и ушел от терминов, в том числе и термина "вера". Путаницы и без того достаточно.