Атеизм -религия!

[Sasa]

Не должны. Клетка не родилась сразу из ничего.

Кстати, вы какую именно клетку хотите?

Обязана буджи, обязана.
Какую? Такую, что бы была способна жить. Для начала.

+100 000 000000! Ждем чуда от верующих.

+1 и от меня, я хочу знать куда идут мои налоги.

[Bujim]

Клетка не родилась сразу из ничего.

Обязана буджи, обязана.

Не вижу связи.

Какую? Такую, что бы была способна жить.

Что вы понимаете под "жить"? Вот взять у вас или у меня пункцию клеток. Будут ли они способны "жить"?

Для начала.

Ой, что же потом?

+1 и от меня, я хочу знать куда идут мои налоги.

Таки вы за то чтобы разогнать всех этих нахлебников и вместо них поставить десяток верующих - они молитвами все сделают в лучшем виде и забесплатно?

[Bujim]

Название звучит здорово. Из-за языка?

Язык - преграда решаемая. Времени не фатат. Да и дома ваще нет возможности сесть за комп - прибегает сын, залезает на колени и начинает по клаве стучать. И это ему 1,5 года... Я в шоке. Шо буде потом?

[Sasa]

Таки вы за то чтобы разогнать всех этих нахлебников и вместо них поставить десяток верующих - они молитвами все сделают в лучшем виде и забесплатно?

Что за бред ?!!!
буджи ты читать не умеешь ? Когда я такое говорил ?

[Bujim]

Что за бред ?!!!
буджи ты читать не умеешь ? Когда я такое говорил ?

Вы отвергаете силу христианской молитвы?

[ForkLift]

Язык - преграда решаемая. Времени не фатат. Да и дома ваще нет возможности сесть за комп - прибегает сын, залезает на колени и начинает по клаве стучать. И это ему 1,5 года... Я в шоке. Шо буде потом?

Заметил "Сирены Титана" в вашей подписи. Шедевр. Читал и перечитывал

[Sasa]

Вы отвергаете силу христианской молитвы?

буджи, ты вообче заболел штоли ?

Это древний греческий миф о прекрасной Галатее. Я предпочитаю любить живых.

[ИлюхаМ]

Как по Вашему, горение водорода подтверждает абиогенез? Живые существа ведь состоят преимущественно из воды.
Следовательно реакция получения воды подтверждает происхождение жизни из водорода и кислорода?

Извне, ну что ж вы так огорчаете? Абиогенез - наше представление о возникновении жизни. Которому присущи сложные химические реакции превращения неорганики в органику с последующей саморепликацией и усложнением систем. Реакции, описанные вами, присущи жизни, но это все равно как доказывать существование велосипедов, поскольку есть нержавейка. Так вы пойдите еще альше - спросите является ли существование водорода и кислорода вообще доказательством абиогенеза?

[ИлюхаМ]

Обязана буджи, обязана.
Какую? Такую, что бы была способна жить. Для начала.

А почему именно клетку, Саса. Почему не вирус? Пусть биологи спорят, относить или не относить вирус к живым существам, для меня он всегдя останется жизнью. Критерии и факты в студию.

[plug]

У меня напористое хамство!?
Ну-ну...

Да, я помню. Вы тогда собирались начать мне "тыкать" и "затеять грязную возню".

Я тогда по доброму обрисовал вам - в какую неприятность вы собирались вляпаться, пытаясь "играть в войнушку" и не задумываясь о последствиях. Насколько я помню, у вас тогда хватило благоразумия прислушаться к моим словам и удержаться от (без всяких шуток) "грязной возни".

Жаль, что помять у вас короткая, да и благодарность никогда в число ваших достоинств не входила... Вы таки хотите "затеять гразную возню" сейчас? Ваше право.
Только не обещаю, что и в этот раз буду вас удерживать от поступков, о которых, возможно, вам потом придется пожалеть.

А мне и подтверждать не нужно. Смотрим, что есть "абиогенез":
Абиогенез (от греческого а отрицат. частица, bíos жизнь и génesis происхождение), теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы.

Угу. Очердной цитатой вы нас "попотчевали".

Теперь попробуйте все таки не "чужим умом", а своими словами объяснить - как это определение поможет вам обосновать хотя бы одну из ваших глупостей:

Что все эксперименты, имеющие отношение к абиогенезу, были пустые.
Что ученые биохимики лишь "игрались в биохимиков-натуралистов".
Что в обильно цитированной вами работе Спирина "на выходе подразумевалось получение результатов в пользу абиогенеза".

Или ответить хотя бы на один из неудобных вам вопросов:
... где "Спирин и Опарин" недвусмысленно высказались, что, мол, все эксперименты были пустыми?
... обладаете ли вы достаточным уровнем знаний, чтобы оценить - где "игра в биохимиков", где - наука биохимия?
А как вы полагаете, синтез аминокислот в эксперименте Миллера, это "результат в пользу абиогенеза"? Или нет?

Хотя я уже догадываюсь, что никаких "своими словами" уже не будет. Вы, собственно, потому и перешли практически полностью на цитаты, что самому вам сказать нечего. Глупостей вы наговорили немало, а вот отстаивать их, аргументированно защищать вам нечем. Не хватет ни знаний, ни умения. А пространные цитаты из "авторитетных источников" дают вам иллюзию аргументации. Мол, ищите там до просветления. Если найдете - я без всяких усилий окажусь прав. А не найдете ... так это ваши проблемы с пониманием "больших ученых". А я сам - ничего и не обещал и не утверждал, все - они.

Интересно, вы когда нибудь повзрослеете настолько, что сможете не только иметь свое мнение, но и сможете его отстаивать без того, чтобы прятаться за спины "больших дяденек"?

Как по Вашему, горение водорода подтверждает абиогенез?

Нет.
Это обычная неорганическая химия. Из одних неорганических реагентов получается столь же неорганическое соединение.

Но дело даже не в этом. Ни один эксперимент по отдельности не "подтверждает абиогенез". Подтвердить его может только воспроизведение всей цепочки процессов и реакций, приводящих к появлению первых прото-организмов.
(Строго говоря и воспроизведение цепочки окажется не "подтверждением абиогенеза", а лишь "подтверждением возможности абиогенеза". Но о таких тонкостях с вами лучше даже не начинать.)

И, поскольку, ни один эксперимент (кроме масштабного, многоэтапного "предельного эксперимента") не может решить конечную задачу, то для оценки его успешности нужны другие критерии. Вы сами же, проговорившись, дали удачную формулировку - результаты эксперимента могут быть "в пользу абиогенеза", не "в пользу" или неопределенными.

Эксперимент в котором были синтезированы два нуклеотида, причем в достаточно простых условиях и с хорошим "выходом", вполне может оказаться одним из этапов гипотетического абиогенеза. И потому "ляжет в копилку" как эксперимент "в пользу абиогенеза".

А вот реакция образования воды - нейтральный для абиогенеза результат. Да никто этот эксперимент в таком качестве (в отношении к абиогенезу) и не рассматривал.

Живые существа ведь состоят преимущественно из воды.

Совершенно неживые моря, реки, озера и даже дождевые лужи еще в большей мере "состоят преимущественно из воды". Вода не относится даже к простейшим органическим соединениям.

Следовательно реакция получения воды подтверждает происхождение жизни из водорода и кислорода?

Не подверждает. Тем более, что вы забыли углерод.
Наличие углерода в соединении позволяет его хотя бы формально отнести к органическим.

Так что у вас вместо сарказма получилась лишь очередная демонстрация собственного невежества.

Да ребятки и девочки, весельчаки вы. Ладно развлекайтесь дальше, главное, чтобы не курили.

Да уже. Очередная попытка отвлечь внимание от ваших глупостей у вас не получилась.
Балабольте дальше. "Дабы дурь ваша всем видна была" (с)

[извне :-)]

Что все эксперименты, имеющие отношение к абиогенезу, были пустые.
Что ученые биохимики лишь "игрались в биохимиков-натуралистов".
Что в обильно цитированной вами работе Спирина "на выходе подразумевалось получение результатов в пользу абиогенеза".

Или ответить хотя бы на один из неудобных вам вопросов:
... где "Спирин и Опарин" недвусмысленно высказались, что, мол, все эксперименты были пустыми?
... обладаете ли вы достаточным уровнем знаний, чтобы оценить - где "игра в биохимиков", где - наука биохимия?
А как вы полагаете, синтез аминокислот в эксперименте Миллера, это "результат в пользу абиогенеза"? Или нет?

Мне и отвечать не нужно, достаточно процитировать "дяденьку Плага". Перечитайте себя внимательно ():

Ни один эксперимент по отдельности не "подтверждает абиогенез". Подтвердить его может только воспроизведение всей цепочки процессов и реакций, приводящих к появлению первых прото-организмов.
(Строго говоря и воспроизведение цепочки окажется не "подтверждением абиогенеза", а лишь "подтверждением возможности абиогенеза". Но о таких тонкостях с вами лучше даже не начинать.)

И, поскольку, ни один эксперимент (кроме масштабного, многоэтапного "предельного эксперимента") не может решить конечную задачу, то для оценки его успешности нужны другие критерии.

Ну и Вашим же салом... :

Так что у вас вместо сарказма получилась лишь очередная демонстрация собственного невежества.

==========
P.S. Вы таки определитесь и не смущайте учеников: подтверждает или нет?

Резюме: Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах, п... подкрался незаметно...

[извне :-)]

Извне, ну что ж вы так огорчаете? Абиогенез - наше представление о возникновении жизни. Которому присущи сложные химические реакции превращения неорганики в органику с последующей саморепликацией и усложнением систем.

Именно, что Ваше. Другие не обязаны верить в эту догму.
Кстати, все присутствующие здесь материалисты время от времени любят поучаствовать в обсуждении размножения, перемещения личности даже не замечая, что это противоречит не столько теизму, сколько атеизму (материализму). Не находите? Химическая модель жизни не подходит для таких экспериментов. Информационная - да:

"Кибернетическая (информационная) модель

Жизнь это кибернетическая структура реализующая специфические информационные функции :
память, системы кодирования, записи, передачи, приема, декодирования и интерпретации (исполнения) управляющей информации,
собственный внутренний язык систему сигналов, свойств и методов.
Способность «слушать» и «говорить» на внутреннем языке (обрабатывать сигналы, выполняя информационные функции)
Наблюдаемые в естественной среде т. н. биологические формы жизни могут также
в определенных внешних условиях реплицироваться (репродуцироваться) то есть
Жизнь это виртуальный объект, НЕ связанный с конкретным материальным предметом-носителем, по законам кибернетики, обладающий свойствами инвариантности своего описания (возможность копирования информации об объекте от одного материального носителя к другому) и изофункциональности интерпретации этого описания (осуществления функции организма) в произвольной среде.
Модель включает в категорию живых организмов:
весь комплекс жизни в рамках модели химической волны,
цивилизацию с её культурой, включая некоторые компьютерные программы, рассматриваемые уже как живой организм.
Её можно использовать для:
описания «кремний-электрической», полупроводниковой жизни,
описания и моделирования структур любых иных форм жизни на произвольном субстрате,
описания и моделирования динамических процессов проблематики эволюции жизни,
прогнозирования дальнейшей эволюции жизни."

[plug]

Мне и отвечать не нужно, достаточно процитировать "дяденьку Плага". Перечитайте себя внимательно ():

Ну вот, вместо того, чтобы отучить вас прятаться за чужие спины, я добился лишь того, что вы меня начали пространно цитировать. А свои то мысли как боялись высказывать, так и продолжаете трусить.

Ну, что же, малыш, давай разберем твои очередные глупости...

Итак, сначала мои слова:
Ни один эксперимент по отдельности не "подтверждает абиогенез". Подтвердить его может только воспроизведение всей цепочки процессов и реакций, приводящих к появлению первых прото-организмов.
(Строго говоря и воспроизведение цепочки окажется не "подтверждением абиогенеза", а лишь "подтверждением возможности абиогенеза". Но о таких тонкостях с вами лучше даже не начинать.)

И, поскольку, ни один эксперимент (кроме масштабного, многоэтапного "предельного эксперимента") не может решить конечную задачу, то для оценки его успешности нужны другие критерии.

Жаль, что вы опять наковыряли из цитаты только, так сказать, "пессимистичную" составляющую, и совершенно не поняли главной мысли, хотя, по недосмотру, процитировали и ее.
Я на всякий случай выделил сейчас ее жирным шрифтом. Но, боюсь, вам это все равно не поможет. Деградация ваших умственных способностей (если они когда-нибудь были ) уже привела к "избирательной слепоте". Вы в упор не видите никаких слов, если в них не написано что нибудь про трудности, несбывшиеся ожидания, неудачные попытки. Как у любого собиратель "чернухи", ваш удел - видеть только болезни, развалины и помойки.

Ладно, попробую объяснить еще раз "прописные истины", хотя и без особой надежды...

Вот, к примеру, изобретатель-одиночка решил построить какой-то необычный автомобиль или летательный аппарат. Причем совсем необычный - новой "прогрессивной" формы, с каким-то необычным двигателем, на новом топливе. Все новое, только в общих идеях, детали пока непонятны. Понятно, что он не пытается сразу начать строить свою чудо-машину, а начинает экспериментировать.

Мастерит модельки свооего планера-вертолета-дельтаплана и запускает их с крыши. Сначала неудачно - моделька лететь не хочет, падает, ломается. Потом начинает уже что-то получаться - модельки летят, но особо не впечатляют. И наконец изобретателю приходит удачная догадка и он находит какую-то хитрую форму крыла или особенный хвост, которые позволяют очередной модельке долго и устойчиво парить в воздухе.

Добился чего-то изобретатель? Да, несомненно. Подходящая форма найдена, остется решить вопрос с двигателем, топливом, удобной кабиной для пилота ... и можно строить машину.

Но вот с точки зрения извне-с-улыбкой вся работа была "пустой". Машина же не построена. Да и будет ли построена - неизвестно. Значит, думает извне, изобретатель зра потратил время и деньги.

Ладно, фиг с ним, балбесом. Изобретатель, по счастью, думает иначе. Он начинает эксперименты с двигателем. Пытается уменьшить вес, не потеряв мощность. Как и с аэродинамикой будущего аппарата, сначала не все получается как хотелось, но через некоторое время удется постоить такой "движок", который не стыдно поставить в чудо-машину.

Добился чего-то изобретатель? Разумеется - да. Даже если первоначально задуманная машина не получится, но двигатель можно будет поставить в автомобиль или построить на его основе "чудо-насос", да мало ли где легкий, экономичный, мощный двигатель может пригодится.

Но извне-со-знаками-препинания опать несет какую-то чушь - мол, машины нет, когда будет неизвестно, да и будет ли вообще, все усилия впустую, все результаты - фигня, серьезных людей это не впечатляет...

Ладно, нам его мнение тоже пофиг. Изобретатель берется за эксперименты с топливом. Добившись нужного результата переходит электронике. И, наконец, через год-три-пять строит свою чудо-машину.
Садится в удобное кресло, нажимает кнопку "пуск", берется за штурвал и ... взлетает.

И вот что теперь извне скажет про все труды изобретателя, занявшие не один год?
Что теперь "пустые" эксперименты вдруг, как по мановению волшебной палочки, станут вдруг успешными и продуктивными?
Или, что они как были пустые, так пустыми и остались? Мол, машина сама по себе, к тем экспериментам отношения не имеет. А единственный эксперимент, который имеет результат, это нажатие кнопки "пуск"?
Или что здесь вообще никакого результата нет? Вот если бы изобретатель, как легендарный Левша, засел бы на неделю в своем гараже, не отлучался поесть-попить-сходить-в-туалет и вышел оттуда с уже готовым аппаратом ... вот только это - результат. А поэтапно, пошагово, постепенно - все будет впустую, какой бы замечательный результат ни получился?

Да что извне ни скажет - все глупость получится. Единственный правильный ответ - ошибся, мол, я. Не разглядел, не оценил, не понял - какие эксперименты были успешными, какие - "пустые". Теперь вижу, что все они были ступеньками к большому достижению, и без них не было бы самого конечного результата.

Но извне не скажет этого. Потому, что труслив и глуп. Труслив, потому, что панически боится признать хоть малейшую ошибку. А глуп потому, что не понимает - недооценить реазультат промежуточного эксперимента само по себе не позорно (мы же не специалисты в конце концов). А вот пытаться изображать из себя знатока, заменяя собственные мысли длинными цитатами из трудов специалистов, в которы, якобы содержится подтверждение собственного нелепого заблуждения - вот это глупо и смешно.


Ну ладно. Это все отступление. А главное то не изменилось - вы никак не облегчили свою задачу. Попробуйте теперь своими словами объяснить - как из моего объяснения, что "Ни один эксперимент по отдельности не "подтверждает абиогенез" можно извлечь подтверждение вашим глупостям:
Что все эксперименты, имеющие отношение к абиогенезу, были пустые.
Что ученые биохимики лишь "игрались в биохимиков-натуралистов".
Что в обильно цитированной вами работе Спирина "на выходе подразумевалось получение результатов в пользу абиогенеза".

Или "наскрести" ответ хотя бы на один из неудобных вам вопросов:
... где "Спирин и Опарин" недвусмысленно высказались, что, мол, все эксперименты были пустыми?
... обладаете ли вы достаточным уровнем знаний, чтобы оценить - где "игра в биохимиков", где - наука биохимия?
А как вы полагаете, синтез аминокислот в эксперименте Миллера, это "результат в пользу абиогенеза"? Или нет?

Ну и Вашим же салом... :
Так что у вас вместо сарказма получилась лишь очередная демонстрация собственного невежества.

Даже не надейтесь.
Сарказм я даже не планировл, это вам чтот-то помстилось.
А чтобы вам не быть пустобрехом, мое, якобы, невежество, надо еще доказать.
Пока что я вас просвещаю, а вы и от этих "крупиц знания" пытаетесь увернуться, сохранив свое невежество в его самом дремучем состоянии.

==========
P.S. Вы таки определитесь и не смущайте учеников: подтверждает или нет?

У вас память плохая или проблемы с пониманием письменного текста?
Я, вроде бы ясно, сказал - Ни один эксперимент по отдельности не "подтверждает абиогенез". Подтвердить его может только воспроизведение всей цепочки процессов и реакций, приводящих к появлению первых прото-организмов.

Или вы умудрились где-то в моих сообщениях прочитать противоположное (мол - один небольшой биохимический эксперимент подверждает всю гипотезу абиогенеза) и теперь находитесь в недоумении?
Так то у вас глюки какие-то были. Я нигде такого не говорил.

Да, если вам захочется из всей моей фразы подчеркнуть только слова "эксперимент не подтверждает", так вы все таки дочитайте ее до конца и подумайте (если еще способны) над словами "воспроизведение всей цепочки" и еще - "процессов и реакций". Любая воспроизведенная реакция, даже по отдельности, если она может быть частью цепочки - успешный результат в пользу абиогенеза. И только из таких "ступенек", небольших, но успешных экспериментов может сложиться "предельный эксперимент", подтверждающий гипотезу.
А чудеса в виде ничего не знающих, но гениальных экспериментаторов, запирающихся в лаборатории на месяц с мешком химикатов и выходящих оттуда с подтверждением гипотезы (какая бы она не была) ... могут быть только в ваших любимых детских сказках.

Резюме: Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах, п... подкрался незаметно...

Да ему к вам даже подкрадываться не надо. Он у вас за спиной уже неделю сапогами грохочет, а вы до сих пор думаете, что это аплодисменты поклонников.

[ИлюхаМ]

Именно, что Ваше. Другие не обязаны верить в эту догму.

Ой, хватит уже с мельницами воевать. Я достаточно точно дал понять, что имею в виду, что горение водорода не может ни подтвердить ни опровергнуть гипотезу абиогенеза (верная, неверная - по барабану).

[plug]

Кстати, все присутствующие здесь материалисты время от времени любят поучаствовать в обсуждении размножения, перемещения личности даже не замечая, что это противоречит не столько теизму, сколько атеизму (материализму).

Перемещение личности теизму "перпендикулярно".
Это очевидно хотя бы из того факта, что существуют теистические религии, которые эти перемещения включают, и теистические религии, которые перемщения категорически отрицают.
Что касается "размножения" личности, то ... хотя это явно и не противоречит никакой теистической религги, но как-то "не принято". Тем более, что религии (по крайней мере авраамические) аппелируют к ощущению себя как неповторимой индивидуальности, имеющей особенную ценность для Создателя и Хозяина этого мира. Какое уж тут "размножение"? Единственного и неповторимого.

А для атеистов и размножение, и перемещение тоже, в общем-то "перпендикулярно". То есть, сам по себе атеизм не свидетельствует ни в пользу такой возможности, ни против нее.

Кстати, отождествлять атеизм с материализмом - лишь признак поверхностных знаний и неглубокого понимания смысла того и другого.

И, наконец, мысль о том, что "информационная модель" как-то плохо соединяется с атеизмом или материализмом - нелепое заблуждение.
Любая модель (физическая, химическая, математическая, информационная, и т.п.) - это инструмент описания объективной реальности. И как любой идеальный инструмент, занимает в матриализме подобающее место - в сознании исследователя. Другими словами, исследователь выбирает наиболее удобную и эффективную модель для своей работы.

"Кибернетическая (информационная) модель ...

Извне, в почередной раз продемонстрировал выское мастерство "копипаста", на это раз из Википедии.
Внушаит.

Жаль, что собственные его мысли далеко не дотягивают до скопированных.