Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[plug]

Надеюсь, что такой образ мыслей не
характерен для нобелевских лауреатов.

Ах, надеетесь...

А почему "нобелевский лауреат" обязан оправдывать ваши надежды, а не показывать, что "так вычисляют только идиоты", вопреки вашим надеждам?

[Victor N.]

Ах, надеетесь...

А почему "нобелевский лауреат" обязан оправдывать ваши надежды, а не показывать, что "так вычисляют только идиоты", вопреки вашим надеждам?

Потому что есть презумпция невиновности.

Пока не доказано, что сей нобелевский лауреат
похож на отдельных хамоватых атеистов с нашего
форума, я надеюсь на обратное.

[plug]

Естественно.То, что я считаю истинным будет истинным, для меня, пока не будут предоставлены убедительные доказательства в том, что я ошибаюсь. У кого то не так?

Доказательства убедительные для кого? Для вас или для "доказывающего"?

Если для доказываюшего, то вам все "убедительные доказательства" были приведены, но вы от них отмахнулись. А если убедительнымио они должны быть для вас, то почему вы своих оппонентов лишаете этого права - получить доказательства, убедительные для них? Ведь именно этим вы заниметесь, предлагая признаться, что они облажались, лишь потому, что вы им привели что-то убедительное в ваших глазах и даже не поинтересовавшись - считают ли они ваши возражения "предоставлением убедительных доказательств".

Как аукнется так и откликнется. Это раз. Во вторых, о разумности защитники говорят но, ни один не попытался обосновать эту самую "разумность". Я, на риторические увещевания не поддаюсь, мне факты нужны.

А, ну так, "как аукнется, так и откликнется" (C). Вашу разумность мне пока тоже ни один не попытался обосновать. Пожалуй, последую вашему примеру, не поддамся на "риторические увещевания", и потребую факты. Пока разумность ваших сообщений не обоснована я могу считать все ваши доводы неразумными.

Это не вопрос, это описание мнения робота, который вопреки общепринятому определению, выводит понятие "выбор"из сферы действия разума. и т.д. и т.п.

Так вы что же, о "единственно правильном смысле слова" спорите? Вот уж блаж, действительно неразумная.

Слова означают ровно столько, сколько мы в них вкладываем. И если уж обнаружилось несовпадение определений, то надо просто их согласовать. Либо сойтись на одном опредлении, либо договориться использовать разные слова (словосочетания).

И уж паче всего, если несовпадение определений обнаружилось, то нельзя оценивать высказывания собеседника, тупо заменяя в его словах спорное слово своим определением.

Робот же, по сути, недвусмысленно предлагал "разнести" понятия, оставив "выбор" за "процесс реализации одного из возможных состояний системы", и использовать "разумный выбор" для того, что в это понятие вкладываете вы. И дело не в том - чье определение "более общеупотребительное"... Нетрудно убедиться, что определение данное Роботом, как говорится, имеет хождение, пусть и не такое широкое, как "выбор" в вашем смысле. Посмотрите в инете статьи по динамически неустойчивым системам, по синергетике. Там действительно так говорится - когда динамическая система (сколь угодно примитивная и "безмозглая") имеет несколько альтернативных "траекторий", и осуществляется одна из них (бифуркационный переход), это описывается как "система осуществляет выбор одного из альтернативаных состояний". Пусть это не самый удачный термин в данной ситуации, поскольку все таки происходит от очень "человеческого" глагола брать, но ничего лучше нет, "происходит реализация конкретного состояния системы" (из спектра альтернативаных) звучит громоздко, и ничего не добавляет к короткому "система выбирает одно из состояний".

Так вот, дело не в том, что определение, данное Роботом, менее распространено, чем определение, которым пользуетесь вы. А в том, что вы не просто настаиваете на "единственно правильном" своем понимании, но чтобы утвердить его перетолковываете примеры, подходящие под определение Робота , подставляя в них свое определение, а не то, что он имел ввиду. Естественно, поскольку определения не совпадают, ваше, помещенное "его примеры", совершенно там неуместно и порождает нелепости. И вы эти нелепости ... которые создаете именно вы, помещая, по недомыслию или по злонамеренности свое понимание туда, где оно неуместно ... пытаетесь выдать за какую-то "неправильность" опредления, использованного Роботом.

В том, что Робот "вопреки общепринятому определению, выводит понятие 'выбор' из сферы действия разума" ничего нелегального, нелепого, ошибочного нет. Как я уже сказал, в таком виде оно давно и широко используется в некоторых, пусть и узких, областях. Главное - договориться, что оно означете в конкретном контексте и потом не путать.

Сочиняя сказки об безальтернативном выборе. Дождь идёт на землю потому, что так выбрал?

Если у дождя есть несколько альтернатив, и реализуется одна из них, то - да, дождь делет выбор одного из возможных вариантов. Здесь слово "выбор" имеет то значение, о котором говорил Робот, а не то, которое в это слово вкладываете вы. Все очень просто.

Хотя, я не думаю, что система "дождь" действительно настолко неустойчива, что имеет много альтернатив.

Порядок в предложенном им примере, с молекулами в банке, есть и я описал по каким законам он создаётся. И даже предложил посмотреть это на картинке в статье о броуновском движении.Там отчётливо видно, что я прав.

Там отчетливо видно, что вы не правы. На картинке никакого порядка нет. Весьма хаотичное движение. Кстати, в самой статье так и написано: Бро́уновское движе́ние беспорядочное движение. Вы же аппелируете к "общепринятым опредлениям", а общепринятый смысл слова "беспорядочный" это "без - порядка", нечто не имеющее порядка.

Так что, утверждая о наличии порядка в броуновском движении, вы либо очевидно "лажаетесь", либо используете свое понимание "порядка", не совпадающее с общепринятым ("грех", в котором вы пытаетесь обвинить Робота).

Кроме того, вы совершили подлог. Робот предлагал вам расчитать состояние молекул газа, а вы пытаетесь подсунуть статью о движении макрочастиц (броуновское движение это движение макрочастиц, а не молекул). Разница существенная - на уровне молекул все еще сохраняются квантовомеханические свойства вещества со всей их неопределенностью, а на уровне "броуновских" макрочастиц они уже нивелируются. Но вам же хуже - броуновские частицы постоянно обмениваются импульсами с молекулами среды и, зная импульс такой частицы в данный момент времени, вы не можете знать - каким он будет в следующий момент.

Адвокат должен досконально знать дело своего подзащитного.

Я не адвокат Робота, я ваш обвинитель.
Впрочем спасибо, за ссылку. Еще раз просмотрел ваш диалог с Роботом. Ну и "пургу" же вы там несли. Начиная с того, что "свершится тот вариант который наиболее вероятен. Другого не дано." и заканчивая "порядком" в беспорядочном броуновском движении.

- - - Добавлено - - -

Потому что есть презумпция невиновности.

Вот именно!

Пока не доказано, что сей нобелевский лауреат идиот (в том, что касется расчетов "спонтанного зарождения"), будем считать, что он это сделал не потому, что считает как идиот, а потому, что лишь хотел продемонстрировать, что так "по идиотски" считать не надо.

... я надеюсь на обратное.

А почему "нобелевский лауреат" обязан оправдывать ваши надежды, а не показывать, что "так вычисляют только идиоты", вопреки вашим надеждам?

[ТотсамыйБублик]

Потому что есть презумпция невиновности.

Пока не доказано, что сей нобелевский лауреат
похож на отдельных хамоватых атеистов с нашего
форума, я надеюсь на обратное.

Презумпция невиновности действует только в уголовного праве. В гражданском или административном например есть презумпция вины.
Так что не надо втыкать эту презумпцию туда, где ей явно не место.

[Victor N.]

Вот именно!

Пока не доказано, что сей нобелевский лауреат идиот (в том, что касется расчетов "спонтанного зарождения"), будем считать, что он это сделал не потому, что считает как идиот, а потому, что лишь хотел продемонстрировать, что так "по идиотски" считать не надо.

Пока вы бездоказательно утверждаете, что
расчеты "спонтанного зарождения" делают
только идиоты.

Поэтому мы не можем делать какие-то выводы
из вашего бездоказательного утверждения.


У нас есть факт - нобелевский
лауреат сделал такой же расчет.


У вас трудная задача, - доказать,
что это был тонкий троллинг со
стороны нобелевского лауреата.

[Vladilen]

Насчёт дружбы, можете не обольщаться, у меня на форумах друзей не бывает. Я, не "дружу"против кого либо, а просто, отстаиваю истину так, как я её понимаю.

Я и не обольщаюсь.
Хотя Вы мне друг, но ...
истина дороже!

[Vladilen]

2. Основные теории возникновения жизни на Земле

1. Теория эволюции

В научной и общеобразовательной среде основным учением возникновения жизни на Земле во всём её многообразии считается "Теория эволюции". Более правильно называть её гипотезой (предположение, требующее подтверждения) или умозрительным построением (рассуждение, не подтверждённое экспериментами), а не теорией (проверенная и подтверждённая научная идея).

Фундаментом современных эволюционных воззрений является недоказанное предположение, что из неорганической материи, случайным образом, возникла живая клетка. Из неё, в результате бесцельных хаотичных, но продолжительных процессов изменения, произошли ВСЕ живые существа, превращаясь из одних видов, родов, семейств, отрядов, классов, типов в другие.

Однако наличие общего предка очевидно лишь на уровне вида, а как быть с другими уровнями таксономической иерархии? (в данной статье, речь не идёт о реально существующей биологической эволюции - т.н. "микроэволюции", т.е. появлении в популяции наследственных изменений, сохраняющихся в течение многих поколений).

Французский естествоиспытатель Жан-Батист Ламарк (1744-1829) первым сформулировал и создал общую теорию эволюции живой природы, но при его жизни она не получила признания. Однако эта идея была подхвачена и развита благодаря трудам семейства Дарвинов: врача, натуралиста и поэта Эразма Дарвина (1731-1802), повторно предложившего идею эволюции в 1790-е годы (считал, что всё живое на земле развилось из микроскопических моллюсков) и, особенно, его внука-естествоиспытателя Чарльза Дарвина (1809-1882).

Чарльз Дарвин отвергнул существовавшую в его время ошибочную догму о постоянстве (неизменности) всех видов животных и растений, которую защищал один из его учителей Чарльз Лайель (1797-1875). Однако Дарвин впал в другую крайность, поверив в неограниченность изменчивости видов, объясняя принципом естественного отбора ВСЕ различия в строении и функционировании живой природы.

Свои воззрения он изложил в теперь знаменитой книге "О происхождении видов путём естественного отбора или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь", опубликованной в 1859 году. А также таких книгах как "Изменение домашних животных и культурных растений", "Происхождение человека и половой отбор" и других.

Гипотеза эволюции, которую часто называют "Дарвиновской теорией" или дарвинизмом, возникла не на пустом месте. Ко времени Дарвина общепризнанной стала космологическая теория Эммануила Канта, с его бесконечной в пространстве и во времени Вселенной, подчинённой законам механики, описанным Исааком Ньютоном.

Кроме этого, английский учёный, точнее, юрист Чарльз Лайель подтвердил, так называемую,Теорию униформизма, предложенную учёным 18 века Джейсоном Хаттоном (1726-1797).
Согласно такой гипотезы, Земля образовалась в течение миллионов лет в результате медленных и постепенных процессов, которые происходят и сегодня. Этот ошибочный, по мнению современных учёных, вывод Лайель попытался обосновать в 3-х томах "Основы геологии", опубликованных в 1830-1833 годах.

Таким образом, был создан фундамент религии атеистов и натуралистов, в рамках которой Чарльз Дарвин создал стройное здание антихристианского учения (т.к. атеизм это следствие веры в эволюцию).
Опасность умозрительной эволюционной теории (кстати, что это за "теория", которая ничего не может предсказать?) заключается в том, что она отрицает конечный смысл жизни, не даёт оснований для этики и морали, в сущности, скрывая ответственность человека перед своим Творцом.

[ковип11]

Ну и? Вы дали мне научные произведения в вперемешку с фантазией не которых ученых, каким образом первые подтверждают второе?

Хм, научные произведения и есть основа атеизма. Наука ведь не занимается доказательством отсутствия бога. Просто она без него обходится за ненадобностью. Вследствие того, что на нынешний момент, об устройстве окружающего мира известно достаточно много, чтобы сделать достоверный вывод о том , что никакого разума упорядочивающего развитие и существование окружающего мира нет.

Особенно мне «понравилось» - кредо атеиста, можно назвать его - кредо неуча. С первых строк там уже начинается не соответствие реальности, вам бы не помешало поучится, боюсь только, что слово вы это не понимаете.

Примеры, "не соответствия с реальностью", пожалуйста, предоставьте а, там посмотрим, кто из вас неуч.

Поучится это не значит запомнить все что вам рассказывают, а это значит проанализировать оное, и оставить лишь то, что имеет доказательную базу

, Именно с этой целью вам и даны были соответствующие материалы. В которые, вы, кстати, вникать не стали. Видимо, надеясь убить меня морально. Но это напрасно, как я говорил неоднократно, понты и риторика на меня не действуют.

[mgb]

А если станет достоверно известно, что несколько миллиардов лет назад инопланетянин, с позывным "Бог", посетив землю в надежде чего нибудь обнаружить интересное, но ни найдя ничего достойного плюнул в сердцах и улетел. А из бактерий в плевке возникла жизнь, верующим станет легче?
Интересно, а Библию они в этом случае забросят?

[Вадим В.]

Хм, научные произведения и есть основа атеизма. Наука ведь не занимается доказательством отсутствия бога. Просто она без него обходится за ненадобностью. Вследствие того, что на нынешний момент, об устройстве окружающего мира известно достаточно много, чтобы сделать достоверный вывод о том , что никакого разума упорядочивающего развитие и существование окружающего мира нет.
Примеры, "не соответствия с реальностью", пожалуйста, предоставьте а, там посмотрим, кто из вас неуч.
, Именно с этой целью вам и даны были соответствующие материалы. В которые, вы, кстати, вникать не стали. Видимо, надеясь убить меня морально. Но это напрасно, как я говорил неоднократно, понты и риторика на меня не действуют.

Человек - часть Природы. Природа развивается, все время усложняясь. Усложнение живых организмов - объективный факт, поддающийся количественной оценке. Например, количество ДНК, содержащейся в бактерии, примерно в тысячу раз меньше, чем у человека, а шимпанзе - ближайший из его родственников, имеет 99% общих с ним генов. Слово "сложность" в данном случае имеет значение не "запутанность", а "комплексность, системность".

Как вы определяете сложность организма, растения сложнее или проще чем организм человека?

Хромосомы структуры ядра клетки содержащие ДНК. Их количество у различных организмов разное и не подпадает под биологическую классификацию. Например, у человека - 46 хромосом, а у коровы 120. Самое малое количество хромосом имеют муравьи Myrmecia pilosula, у самок этого вида 2 хромосомы, а у самцов одна. А всех больше хромосом у папоротников. Вид папоротников Ophioglossum reticulatum имеет 1260 хромосом на клетку.

[plug]

Пока вы бездоказательно утверждаете, что
расчеты "спонтанного зарождения" делают
только идиоты.

Это не я утверждаю, это вы мне пересказали, что вам кто-то так говорил.

У нас есть факт - нобелевский лауреат сделал такой же расчет.

Но вы у вас же нет факта, что он это сдлал в опровержения то точки зрения, что расчеты "спонтанного зарождения" делают только идиоты. Значит ссылка на то, что вы такие расчеты видели в книжке "нобелевского лауреата" ничего не доказывают. Он мог их привести лишь для того, чтобы поддержать то же самое утверждение - так считать могут только идиоты.

У вас трудная задача, ...

У меня легкая элементарная задача. Спросить у вас - знаете, ли вы зачем он это сделал. И убедиться, что вы этого не знаете, и, хуже того - знать не хотите.

Значит не можете эти самым "нобелевским лауреатом" опровергнуть утверждение, что расчеты "спонтанного зарождения" делают только идиоты. Лишь надеетесь, что он это сделал для других целей.Но ... почему "нобелевский лауреат" обязан оправдывать ваши надежды, а не показывать, что "так вычисляют только идиоты", вопреки вашим надеждам?

[Вадим В.]

Это не я утверждаю, это вы мне пересказали, что вам кто-то так говорил.
Но вы у вас же нет факта, что он это сдлал в опровержения то точки зрения, что расчеты "спонтанного зарождения" делают только идиоты. Значит ссылка на то, что вы такие расчеты видели в книжке "нобелевского лауреата" ничего не доказывают. Он мог их привести лишь для того, чтобы поддержать то же самое утверждение - так считать могут только идиоты.

У меня легкая элементарная задача. Спросить у вас - знаете, ли вы зачем он это сделал. И убедиться, что вы этого не знаете, и, хуже того - знать не хотите.

Значит не можете эти самым "нобелевским лауреатом" опровергнуть утверждение, что расчеты "спонтанного зарождения" делают только идиоты. Лишь надеетесь, что он это сделал для других целей.Но ... почему "нобелевский лауреат" обязан оправдывать ваши надежды, а не показывать, что "так вычисляют только идиоты", вопреки вашим надеждам?

Среди Нобелевских лауреатов, что, нет тех кто верил в Творца?

«Если очистить иудаизм (в том виде, в котором его проповедовали пророки) и
христианство (в том виде, в котором его проповедовал Иисус Христос) от всех последующих
дополнений особенно сделанных священниками, то останется учение, способное исцелить все
социальные болезни человечества. И долг каждого человека доброй воли в своем мирке упорно,
по мере сил, бороться за претворение в жизнь этого учения чистой человечности». (Albert
Einstein, Ideas and Opinions, New York, Bonanza Books, 1954, 184-185).

«Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах
природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, Дух, пред лицом которого мы
с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле
научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во
многом отличается от религиозности более наивной». (Высказывание, сделанное Эйнштейном в
1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press,
1979, 33).

[plug]

Среди Нобелевских лауреатов, что, нет тех кто верил в Творца?

Вы вообще в курсе - о чем спор?

Может быть лучше все таки прочитать нить, прежде чем вставлять свои "пять копеек". Понимаю, что это может быть утомительно, но зато не попадете в глупое положение, вставляя свои реплики непопад.


Кстати, в вашей цитате нет никаких намеков, что какой-то нобелевский лауреат "верил в Творца". В ней лишь слова Эйнштейна о том, что ... если взять распространенные вероучения, очистить их от "мусора", в виде подзних добавлений верующих, то получится хорошее средство для решения социальных проблем.

Так я и сам бы вам это сказал, без всякой "веры в Творца". Христианское вероучение, да еще подходящим образом "рафинированное", может помочь "держать в узде" тех негодяев, и просто черствых людей, которые без этой "узды" опасны обществу...


Но к нашему с Виктором диалогу это не имеет никакого отношения.

[Вадим В.]

Вы вообще в курсе - о чем спор?

Может быть лучше все таки прочитать нить, прежде чем вставлять свои "пять копеек". Понимаю, что это может быть утомительно, но зато не попадете в глупое положение, вставляя свои реплики непопад.


Кстати, в вашей цитате нет никаких намеков, что какой-то нобелевский лауреат "верил в Творца". В ней лишь слова Эйнштейна о том, что ... если взять распространенные вероучения, очистить их от "мусора", в виде подзних добавлений верующих, то получится хорошее средство для решения социальных проблем.

Так я и сам бы вам это сказал, без всякой "веры в Творца". Христианское вероучение, да еще подходящим образом "рафинированное", может помочь "держать в узде" тех негодяев, и просто черствых людей, которые без этой "узды" опасны обществу...


Но к нашему с Виктором диалогу это не имеет никакого отношения.

Я вставил свои пять копеек, к тому, что это уже больше напоминает охоту на ведьм, даже если он ошибся(в чем я не уверен) то сводить спор к разбору личностей, как то гниловато. Ну тоесть можно сделать реплику, но концентрироваться на этом не стоит. Вот вы говорите что бы я нащупал нить вашего спора, а как её нащупать если такой сильный уклон от сути. Я например не считаю вас врагами, если вы что произнесете неточность, я сочту глупостью пытаться победить в споре, высмеивая вас всю дорогу, по причине когда то допущенной вами неточности.

[Victor N.]

Это не я утверждаю, это вы мне пересказали, что вам кто-то так говорил.
Но вы у вас же нет факта, что он это сдлал в опровержения то точки зрения, что расчеты "спонтанного зарождения" делают только идиоты. Значит ссылка на то, что вы такие расчеты видели в книжке "нобелевского лауреата" ничего не доказывают. Он мог их привести лишь для того, чтобы поддержать то же самое утверждение - так считать могут только идиоты.

Ваши догадки вы подтверждайте, пожалуйста, самостоятельно.
Я их не собираюсь ни опровергать, ни поддерживать.

У меня есть простой факт - нобелевский лауреат сделал расчет,
самосборки белковых молекул, какой делают и креационисты.

На этом точка.



Желаете настаивать, что такие расчеты делают только идиоты?
Никто вам не запрещает, настаивайте

Желаете доказать, что нобелевский лауреат занимается троллингом?
Доказывайте.