Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[ИлюхаМ]

Им никогда не надоест. Сущность у них такая... ущербная (смакует словечко на языке)

Все ж можно попробовать искоренить заразу. Авось, на том свете зачтется

[Kein]

2 Vladilen
надо выяснить вопросы антропного принципа, аналогий, законов Творца и прочего. У вас ведь физико-математическое образование, у меня тоже одно из, так мы поймем друг друга.
А то вы производите впечатление "воина интернета" - Чугунная Башка(см ниже).



Чугунная Башка абсолютно не пробиваема для аргументов, убеждения и новых идей.

В бою, Чугунная Башка не сдвинется ни на йоту со своей позиции, не в зависимости от того, насколько безнадёжна эта позиция.

Не смотря на то, что её выпады отбиты, аргументы разрушены и защита сокрушена в прах, Чугунная Башка будет повторять свою тактику ведения боя с завидным постоянством.

Иногда Философ может попытатся обьяснить ей безнадёжность ситуации, или Терапевт постарается докопаться до причин такой непробиваемости, но сдвинуть Чугунную Башку с места невозможно.
(c) Юмор - Воины Интернета

[Vladilen]

2 Vladilen
надо выяснить вопросы антропного принципа, аналогий, законов Творца и прочего.

Друг,
а что тут выяснять?

Вопросы антропного принципа, аналогий, законов Творца и прочее уже давно выяснены и ответы на них находятся в слове Его.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Согласен, друг,
но ДРЕВО-то (эволюционное) ОДНО!!

Поэтому можно смело утверждать, что человек произошёл (якобы)
не только от обезьяны, но и от свиньи!

Дерево одно, а ветвей много. Но вы конечно же можете и дальше нести свой бред.

Друг, Бубли,
этот бред утверждает эволюционная гипотеза Дарвина (и современная СТЭ): человек произошёл от обезьяны (хотя Вы это и отрицаете).

Но сама то обезьяна произошла от первоклетки, путём эволюционных преобразований, в ряду которых была и свинья.

Поэтому можно смело утверждать, что человек произошёл (якобы)
не только от обезьяны, но и от свиньи!

[Vladilen]

Алексей Г., не было никаких переходов в прошлом. Если бы они были, Летопись обязательно запечатлила бы все этапы. По той простой причине, что нет механизма выборочной фоссилизации определенного этапа таких переходов (например археоптерикса).

Друг,
переходов не было между крупными систематическими группами таксономической иерархии (т.н. "макроэволюция"), а между низшими рангами (т.н. "микроэволюция") они были (в летописи их около 250 миллионов окаменелостей).

Ну как это понять, если обнаруживают окаменевшим именно археоптерикса из всего гипотетического перехода от пресмыкающихся к птицам? Можете внятно ответить на этот вопрос? И еще,

Внятно на этот вопрос ответить невозможно,
так как в летописи окаменелостей (около 250 миллионов экземпляров более чем 250 тысяч видов) нет достоверных переходных форм от пресмыкающихся к птицам.
А ведь их должны быть не единицы, а тысячи и десятки тысяч!

Алексей Г., Вы так часто истину называете ложью, что слово "ложь" из Ваших уст, уже почти наверняка, означает: "истина".

Остроумно!
Это правда.

[Kein]

Вопросы антропного принципа, аналогий, законов Творца и прочее уже давно выяснены и ответы на них находятся в слове Его.

Богословно. Прихожу к выводу, что с вами научные темы нет смысла обсуждать. А теория разумного творения не научна.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Но, согласно СТЭ, всё произошло от первоклетки (кстати, а она откуда взялась?) и развивалось само собой до человека, т.е. дикую свинью тоже можно считать предком человека (так сказать, по свинской линии).

Нет. согласно СТЭ ничего такого не происходило.
Нет нельзя.

Sadness,
как это НЕ происходило?

Разве Вы ни разу не видели эволюционное древо Геккеля?
Показываю:



Подобный рисунок привёл Дарвин в своей книге "Происхождение видов" для иллюстрации происхождения разнообразных форм жизни от общего предка (одноклеточного организма) до человека.

В основании таких "деревьев" находится амёба, а на ветвях располагаются многоклеточные растения, беспозвоночные организмы, рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, птицы, млекопитающие, обезьяна и пр., а на верхушке дерева - человек.

Это "эволюционное древо", подобные которому рисуют эволюционисты до сих пор, - только вводящая в заблуждение фантазия, но оно есть во ВСЕХ учебниках!

Цитата участника Vladilen:

и мне мне вот тоже интересно!

Ну знаете ли если разбирать все эти "ошибки" и "фальсификации" то выяснится, что палеонтология там вовсе не причем. Вот как с человеком из Небраски.

Согласен,
но ярые эволюционисты эти ошибки и фальсификации МНОГО лет выдавали за исторически достоверные факты!
С одним только мифологическим "человеком из Небраски" (реконструирован из зуба свиньи!) морочили голову целых 100 лет.

Цитата участника Vladilen:

Т.н. "человек из Небраски" это типичный эволюционистский МИФ, который разоблачили сами же учёные-палеонтологи через 100 лет, как этот "предок" человека начал разгуливать по учебникам и научным монографиям,

Да? Ну так приведите хоть одну такую научную монографию. И про "сто лет" тоже интересно будет послушать. Про так называемую реконструкцию я тут уже рассказывал. Если вам известны другие реконструкции тащите их сюда.

Пожалуйста.
Антрополог Ричард Лики в 1972 году реконструировал череп якобы "человеческого предка" (череп KNM-ER 1470), который он нашёл в Африке.

Этот череп нам МНОГО лет выдаввали за ДОСТОВЕРНУЮ переходную форму от обезьяны к человеку, пока в конце ХХ века не выяснилось, что Лики манипулировал черепом KNM-ER 1470, чтобы придать ему древний вид (что доказано современной реконструкцией).

Со временем также выяснилось, что останки якобы древнего человека Лики обнаружил в породах намного более старых, чем породы, в которых находят, так называемых, "обезьяноподобных людей", а на самом деле просто крупных обезьян.

Налицо очередная разоблачённая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!
А сколько таких фальсификаций ( см. список, приведенный Бубликом) остались ещё не разоблачёнными??

Цитата участника Vladilen:

Я сказками НЕ занимаюсь.
В Библии НЕТ сказок.

Ну тут уж как вам будет угдно. Ваша вера меня мало интересует.

Жаль, друг,
ведь то, во что мы верим, определяет наше будущее.

[ТотсамыйБублик]

Друг, Бубли,

Я вам не друг. Я вообще глупых людей обхожу стороной.

этот бред утверждает эволюционная гипотеза Дарвина (и современная СТЭ):

Нет, не утверждает.

человек произошёл от обезьяны (хотя Вы это и отрицаете).

Я этого не отрицаю. Человек как вид произошел от обезьян, а я как особь произошел от своих родителей.

Но сама то обезьяна произошла от первоклетки, путём эволюционных преобразований, в ряду которых была и свинья.

Нет, не было. Они шли разными эволюционными путями от общего предка. Впрочем, вашем происхождении от свиньи у меня сомнений нет.

Поэтому можно смело утверждать, что человек произошёл (якобы)
не только от обезьяны, но и от свиньи!

Пожалуйста, вы сколько угодно можете нести ваш бред. Вам все равно никто не верит.

[ТотсамыйБублик]

Пожалуйста.
Антрополог Ричард Лики в 1972 году реконструировал череп якобы "человеческого предка" (череп KNM-ER 1470), который он нашёл в Африке.

Этот череп нам МНОГО лет выдаввали за ДОСТОВЕРНУЮ переходную форму от обезьяны к человеку, пока в конце ХХ века не выяснилось, что Лики манипулировал черепом KNM-ER 1470, чтобы придать ему древний вид (что доказано современной реконструкцией).

Со временем также выяснилось, что останки якобы древнего человека Лики обнаружил в породах намного более старых, чем породы, в которых находят, так называемых, "обезьяноподобных людей", а на самом деле просто крупных обезьян.

Налицо очередная разоблачённая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!
А сколько таких фальсификаций ( см. список, приведенный Бубликом) остались ещё не разоблачёнными??

Цитата участника Vladilen:

Я сказками НЕ занимаюсь.
В Библии НЕТ сказок.

Очедное вранье Владилена:

Человек рудольфский (лат. Homo rudolfensis) вымерший «старейший»[1] вид людей, представляющий переходную ступень от человека умелого к эректусам. Жили 2,5-1,9 млн лет назад. Рост составлял 1,5-1,8 м, вес 45-80 кг.
Первые останки данного вида были обнаружены в Эфиопии в 1972 году (череп KNM-ER 1470 из Кооби-Фора)[2] или Кении[3] на берегу озера Туркана (бывшее Рудольфа) в 1978 году. Вторая находка была сделана в 1991 на берегу озера Малави. Череп KNM-ER 1470 сначала относили к Homo habilis, но В. П. Алексеев в 1986 г. выделил его в отдельный вид H. rudolfensis.[4][5] В. П. Алексеев обратил внимание на некоторые черты, отличающие этих гоминид от Homo habilis. Во-первых, это сравнительно больший объём мозга. У гоминида, чьи останки были найдены в Кооби-Фора, он приближался к 800 см³. А это уже, несомненно, мозг человека, а не обезьяны (Например, у шимпанзе объём мозга составляет не более 500 см&#179. Это признак, конечно, прогрессивный и указывает на начинавшиеся эволюционные изменения этих гоминид в сторону человека. Но челюсть у них была массивная, да и зубы крупнее, чем у Homo habilis, а это уже типично архаический признак. Получается, что мозг как наиболее пластичная структура древних гоминид, начал эволюционировать раньше других органов тела, тогда как челюсть и зубы ещё как бы оставались в состоянии эволюционного покоя.
Но самое удивительное то, что у Человека рудольфского плоское лицо. Не такое плоское, как у современных людей, но всё же отличающее его от лица Homo habilis, в частности у Человека рудольфского, почти не заметны глазные валики. На примере Человека рудольфского видно, что эволюция гоминид носила отнюдь не линейный характер, а, скорее, характер ступенчатый. То есть в процессе эволюции гоминид изменялись не все органы тела в одной и той же пропорции, а органы наиболее пластичные в эволюционном плане. У древних гоминид им оказался мозг. Можно сказать, что путь развития мозга, не столько увеличение его размеров, но самое главное развитие его новых отделов, связанных с речью, логикой, абстрактным мышлением, оказался магистральным путём развития гоминид. Очевидно, мощные надглазничные валики, защищавшие мозг древних гоминид от различных повреждений мешали ему в его развитии. И они постепенно исчезали, редуцировались, хотя и выполняли важную защитную функцию. Точно так же исчезли в процессе эволюции, ещё даже до наступления стадии антропогенеза, и хвосты у высших обезьян, хотя у низших они продолжают выполнять свои функции.
При небольшом объёме мозга Homo rudolfensis обладал достаточно крупными размерами, приближаясь к размерам современного человека. Плоское лицо Homo rudolfensis наводит на мысль о близком родстве с Kenyanthropus platyops, жившего на Земле около 3 миллионов лет назад (Leakey et al., 2001).
Возраст KNM-ER 1470 1,85 млн лет (согласно Дробышевскому (2004) 1,89-1,95 млн лет). Несмотря на то, что ER 1470 выделен в отдельный вид и является голотипом для Homo rudolfensis, его таксономический ранг остаётся неясным. Существуют четыре основные версии в отношении ER 1470, что он:
1) действительно, новый, неизвестный ранее, вид рода Homo, получивший законное имя Homo rudolfensis;
2) «истинный» Homo habilis;
3) представитель одного из родов австралопитецин либо крупный Australopithecus africanus, либо Paranthropus;
4) представитель нового рода Kenyanthropus rudolfensis (так считает автор находки, Мив Лики).
«В 1960-х годах многие исследователи утверждали, что Homo habilis не является законным таксоном и что окаменелости свидетельствуют о том, что H. habilis был представителем других видов. Но с открытием KNM ER 1470, признание Homo habilis стало всеобщим. Сейчас, спустя время, это кажется странным, поскольку ER 1470 сегодня, как считается, принадлежит к виду, отличному от H. habilis» (Web-каталог окаменелостей Смитсоновского института).
Крегер пишет: «Как сказано, применение термина rudolfensis к любому экземпляру является спорным, поскольку многие палеоантропологи не признают rudolfensis в качестве законного таксона. Его датировки (более ранние, предложенные некоторыми, или одновременные с habilis) делают объём его мозга предметом спора и вызывают вопросы о текущей стандартной филогении человеческой линии. Homo rudolfensis может быть первым членом рода Homo на линии к современным людям, либо он может быть более homo-подобным представителем австралопитецин, не имеющим прямого отношения к эволюции H. sapiens. Нельзя ничего утверждать наверняка в этом вопросе, за исключением того, что количество дебатов по этой проблеме будет только увеличиваться» (Web-каталог окаменелостей C. David Kreger)
Неясный таксономический статус Homo rudolfensis - закономерное следствие двух причин:
- во-первых, сложность определения систематического положения для палеонтологических находок, когда речь идет о близких видах (что нередко в палеоантропологии). Близость Homo rudolfensis по морфологии к Homo habilis несомненна, бесспорен и ряд отличий. Поэтому точка зрения во многом зависит от взглядов конкретного исследователя на систематику гоминид вообще.
- во-вторых, постепенность морфологического перехода между Homo habilis и Homo rudolfensis, с одной стороны, и Homo ergaster - с другой. Промежуточность находок, относимых к хабилисам/рудольфенсисам - прямое следствие непрерывности эволюции, и приводит к дискуссиям: отнести их к прогрессивным австралопитекам либо к примитивным хомо.

[Sadness]

как это НЕ происходило?

Вот так. Первые формы жизни были доклеточными.

Согласен,
но ярые эволюционисты эти ошибки и фальсификации МНОГО лет выдавали за исторически достоверные факты!
С одним только мифологическим "человеком из Небраски" (реконструирован из зуба свиньи!) морочили голову целых 100 лет.

вы вот до сих пор выдаете за достоверный факт сказку про то, что человека из Небраски реконструировали из зуба свиньи и морочили голову целых сто лет.

Пожалуйста.

Вообще то речь шла о человеке из Небраски. Сперва вам надо с этой вашей басней разобраться.

Жаль, друг,
ведь то, во что мы верим, определяет наше будущее.

То во что верите вы определяет ваше будущее. Я то тут причем?

[Алексей Г.]

Ложь Владилена по поводу антропного принципа состоит прежде всего в искажении сути этого аргумента. Антропный принцип состоит не в том, что физические параметры кем-то настроены так, чтобы мог появиться человек, а в том, что мы наблюдаем Вселенную такой, какая она есть, именно потому, что только в такой Вселенной, то есть Вселенной с такими параметрами, может появиться наблюдатель. Из антропного принципа никоим образом логически не следует, что параметры Вселенной, делающие возможным появление человека на Земле, созданы Богом, это не более, чем ложь креационистов.

Заблуждение Владилена состоит также и в том, что он называет антропный принцип "научным открытием". На самом деле антропный принцип - не более чем метафизическая выдумка. Универсальное высказывание является научным, если оно может быть фальсифицировано. Чтобы фальсифицировать положение о том, что мы можем наблюдать только такую Вселенную, параметры которой таковы, что появление наблюдателя в ней необходимо, надо показать, что мы можем наблюдать такую Вселенную, параметры которой таковы, что они исключают появление наблюдателя. Ясно, что это невозможно: ведь, по антропному принципу, если мы можем наблюдать Вселенную, значит, ее параметры предполагают наше существование как наблюдателя, а значит, они никак не могут исключать существование наблюдателя. Эрго, антропный принцип представляет собой всего лишь метафизическое заблуждение, вроде принципа детерминизма в механистическом материализме или онтологического аргумента в теологии.

[Алексей Г.]

Ну как это понять, если обнаруживают окаменевшим именно археоптерикса из всего гипотетического перехода от пресмыкающихся к птицам? Можете внятно ответить на этот вопрос?

Могу ответить внятно. Сама постановка вопроса в такой форме является предумышленно ложной. Потому что археоптерикс (птица) не является единственным переходным звеном от пресмыкающихся к птицам. Он является только самой древней из обнаруженных птиц. Птицей, ближе всего стоящей к пресмыкающимся, из всех найденных и существующих.

И еще, Алексей Г., Вы так часто истину называете ложью, что слово "ложь" из Ваших уст, уже почти наверняка, означает: "истина".

Для тех, кто постоянно лжет, то есть для креационистов, любое слово истины выглядит ложью.
Что касается обвинений оппонентов во лжи, то я этому научился от экс-модератора Луки. Не знаю, знаете вы его или нет, он очень любил обвинять всех, кто с ним не согласен, во лжи, и начислять за это штрафные очки. Данный замечательно христианский метод ведения дискуссии санкционирован модератором вот тут

http://www.evangelie.ru/forum/t63410.html

[АкваВитт]

Могу ответить внятно. Сама постановка вопроса в такой форме является предумышленно ложной.

Говорите то Вы внятно, только ответа в Вашей речи так и не прозвучало, прозвучало традиционное обвинение во лжи. Чтобы ответ прозвучал, следовало привести соответствующие окаменелости, и объяснить, почему между ближайшими окаменелостями такие большие разрывы? Согласно с той частью Теории Эволюции, которая описывает не внутривидовые изменения (тут нет особых пробелов, например только кембрий содержит 250 видов трилобитов), а крупные структурные изменения (например оперение: каким образом чешуя стала пером?), таких пробелов быть не должно.

Данный замечательно христианский метод ведения дискуссии санкционирован модератором вот тут
http://www.evangelie.ru/forum/t63410.html

Речь не о методе, а о Ваших, и только Ваших утверждениях в том, что оппонент солгал. Лично Вы делаете это так часто, и настолько необоснованно, что возникает стойкое ощущение, что оппонент совершенно прав.

[ИлюхаМ]

Говорите то Вы внятно, только ответа в Вашей речи так и не прозвучало, прозвучало традиционное обвинение во лжи.

Исчерпывающее доказательство вашей лжи: http://www.evangelie.ru/forum/t63908...ml#post2753472
Разберитесь с этим, а потом пойдем дальше.

[Abdulla]

Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (Ин. 5.31)
Если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно (Ин. 8:14)

Это Вы хотите сказать что? Мол противоречит Сам Себе?