Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[lomeiko]

Фантазера Дарвина, Опарина и Миллера до сих пор случают тысячи докторов, профессоров - сторонников СТЭ, а вас, сторонников "теории разумного замысла", - кот наплакал.

Количество приверженцев идеи (пусть умных и именитых) не может быть свидетельством в пользу ее истинности. В свое время Геоцентрическая система Клавдия Птолемея была общепризнанной в научном сообществе, но оказалась ошибочной.

[ТотсамыйБублик]

Количество приверженцев идеи (пусть умных и именитых) не может быть свидетельством в пользу ее истинности. В свое время Геоцентрическая система Клавдия Птолемея была общепризнанной в научном сообществе, но оказалась ошибочной.

Великолепный довод. Пусть и не ваш. И тем не менее креационизм, в том виде, к котором нам предлагает его Владилен, является полнейшим бредом.

[lomeiko]

Великолепный довод. Пусть и не ваш. И тем не менее креационизм, в том виде, к котором нам предлагает его Владилен, является полнейшим бредом.

значит, надо использовать другую аргументацию.
например, что первично - информация или материальные носители оной?

вот смотрите. Истина (информация) существует сама по себе, или возникает тогда, когда появится нечто материально осязаемое. грубо говоря: существовало ли понятие нуля и натурального числа до сингулярности?

[извне :-)]

Говорить, что вселенная создана специально для жизни может только полный идиот.

Я б не стал так говорить об уважаемых учёных.

В 1988 году в Венеции прошла первая научная конференция, посвящённая антропному принципу, спустя год в СССР состоялся международный семинар «Антропный принцип в структуре научной картины мира: история и современность». В дальнейшем антропный принцип постоянно затрагивался как на специализированных форумах, так и при обсуждении фундаментальных вопросов физики, космологии, философии и теологии.

Вообще-то можно почитать множество статей по тегам "Антропный принцип" и "Тонкая настройка Вселенной".
Креационистские выводы делать не обязательно. А для "общего развития" полезно. Да, там есть данные по невозможности отклонений на тысячные... Короче... читать.

Во вселенной нет никакого порядка. Все подчиняется физическим законам.

Так есть порядок или нет? Соблюдаются законы или нет? Если законы соблюдаются, то это и есть порядок.

[ТотсамыйБублик]

Я б не стал так говорить об уважаемых учёных.

Дело в том, что Владилен путает следствие с причиной. Он утверждает, что Вселенная создана для жизни. А на самом деле все наоборот - жизнь появилась там, где это возможно. Для того, чтобы убедиться в том, что вселенная не создана для жизни достаточно выйти в открытый космос.

Вообще-то можно почитать множество статей по тегам "Антропный принцип" и "Тонкая настройка Вселенной".
Креационистские выводы делать не обязательно. А для "общего развития" полезно. Да, там есть данные по невозможности отклонений на тысячные... Короче... читать.

Все сказано выше.

Так есть порядок или нет? Соблюдаются законы или нет? Если законы соблюдаются, то это и есть порядок.

Я имею ввиду беспорядочный хаос. Подчинение законам еще не говорит о порядке. Вы видели поверхность Марса? В чем там выражается порядок?

[ТотсамыйБублик]

значит, надо использовать другую аргументацию.
например, что первично - информация или материальные носители оной?

вот смотрите. Истина (информация) существует сама по себе, или возникает тогда, когда появится нечто материально осязаемое. грубо говоря: существовало ли понятие нуля и натурального числа до сингулярности?

Конечно материальные носители. И говорить не о чем.

[извне :-)]

Дело в том, что Владилен путает следствие с причиной. Он утверждает, что Вселенная создана для жизни. А на самом деле все наоборот - жизнь появилась там, где это возможно.

Да, не стоит антропный принцип рассматривать как "руку Бога". Вопрос действительно очень спорный.

Я имею ввиду беспорядочный хаос. Подчинение законам еще не говорит о порядке. Вы видели поверхность Марса? В чем там выражается порядок?

Порядок выражается в движении всех атомов в поле гравитации Марса к его центру в состояние с максимальным равновесием. Кстати, поэтому он сферический, как и все массивные небесные тела. Хаос только кажущийся.

[ТотсамыйБублик]

Порядок выражается в движении всех атомов в поле гравитации Марса к его центру в состояние с максимальным равновесием. Кстати, поэтому он сферический, как и все массивные небесные тела. Хаос только кажущийся.

А на макроуровне порядок в чем выражается?

[извне :-)]

А на макроуровне порядок в чем выражается?

Так это и есть макроуровень. Или Вы имеете ввиду размеры сверхгалактические? Там тоже имеется "кластеризация" - стягивание галактик в кластеры

[ковип11]

Во вселенной нет никакого порядка. Все подчиняется физическим законам.

Извините, поправлю ошибку сделанную, видимо, в дискуссионном запале.
Вселенная упорядочена физическими законами, существующими в ней.
Креационисты обычно цепляются: "А законы кто создал?", - путая
человеческие "законы", которые, по сути не законы, а соглашения.
Я, уже приводил своё определение: Законами природы называются, - взаимодействия, которые определяются свойствами взаимодействующих объектов и могут происходить только единственным образом.http://www.evangelie.ru/forum/t83675...ml#post2675929
Можно ещё воспользоваться "викиными":Ракон РїСРёСРѕРґС в Рикипедия
Мне в статье понравилось определение А. Н. Уайтхеда

«Закон природы это просто наблюдаемая устойчивость некоторого образца, по которому последовательно отношения объектов природы; закон является только описанием.»

Но моё, мне кажется лучше.
Теперь, что касаемо основного вопроса этой темы.

Верующие утверждают, что вселенная сотворена, а учёные - возникла случайно:

Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

В принципе неверно ни то, ни другое.
Вселенная возникла не случайно, а закономерно.
Есть общеизвестное выражение; случайность, это скрытая закономерность
Отчасти, это верно. Истинно случайные события происходят только при квантовых взаимодействиях. Остальные случаи, это пересечение нескольких не зависимых цепей причинно-следственных связей.
Вообще, по моему мнению, абсолютная случайность, это чудо. Т.е. явление, произошедшее без каких либо причин. Например, как процесс спонтанного излучения, точное начало которого, абсолютно непредсказуем.
Общепринятой теории возникновения вселенной пока нет. Так же, как и единой теория поля. Кроме теории большого взрыва, (ТБВ) появляются, например, такие РР° ССиллион Р»РµС РґРѕ РРѕР»ССРѕРіРѕ РІР·ССРІР° Здесь уже нет истинной случайнсти, следующей из квантовых отношений, которые могут быть просущи сингуляному состоянию Вселенной.
Но, даже в случае если ТБВ верна то, в этом случае, об абсолютной случайности нет и речи. Хотя мы не можем предсказать начала процесса, мы можем с уверенностью сказать, что он непременно произойдёт. А, это уже не случайность, а необходимость.

Необходимость явление, определённое некоторой областью действительности и однозначно предсказуемое в рамках знания о ней[1]. Необходимость противопоставляют случайности.

НеобСРѕРґРёРјРѕСЃСС (СилосоСРёСЏ) в Рикипедия
Ну, а креационную гипотезу, на мой взгляд, и обсуждать нечего. Слишком алогична.
Например, если бог абсолютно мудрый, то на фига он создал Вселенную,
диаметр которой, в пределах границы горизонта событий, примерно 27 миллиардов световых лет. При этом, подавляющая часть её, не только пригодна к жизни, но, возможно, и не достижима.
Право слово, свод с дырочками, вместо звёзд, решение более рациональное.

[ковип11]

Да, не стоит антропный принцип рассматривать как "руку Бога". Вопрос действительно очень спорный.

А, главное, толком не исследованный.

Проверку антропного принципа нужно начать "с нуля".

Первичным для всех последующих разговоров о возникновении или невозникновении жизни является появление звезд. Вот и нужно выяснить, в каких пределах могут меняться фундаментальные физические константы, чтобы еще сохранилась возможность самозарождения звезды тела, стабильно удерживаемого в целости своей гравитацией и при этом излучающего энергию благодаря идущим в нем термоядерным процессам. Принципиально важными для существования такого тела являются всего три константы гравитационная постоянная (коэффициент, входящий в формулу закона всемирной гравитации Ньютона), так называемая "постоянная тонкой структуры "альфа", определяющая взаимодействие энергии и вещества (она представляет собой безразмерную величину, связывающую такие фундаментальные константы, как скорость света, постоянная Планка и т.п.) и, наконец, константа, отражающая энергетические характеристики атомов, участвующих в ядерных реакциях внутри звезды (то самое, на что впервые обратил внимание Хойл).

Далее Адамс сообщает, что он задал для каждой из этих констант некий интервал возможных значений и с помощью компьютера построил своего рода "Большую Вселенную" (ту самую multiverse), то есть множество "вселенных", каждая из которых имела несколько иные значения этих трех констант и в силу этого несколько иные физические законы. Что же показали эти модели? Оказывается, почти каждая четвертая (!) из этих "вселенных с измененными константами" допускает возможность самозарождения звезд. Это принципиально важный результат, потому что после работ Хойла в астрофизике стало принято думать, что звезды могут существовать только во вселенной со строго "нашими" значениями констант. ... Теперь расчеты Адамса показали, что эта возможность сохраняется даже при изменении одной из трех констант на целых два порядка, то есть в 100 раз, если одновременно подходящим образом изменятся две другие.

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип? Извиняюсь, за столь длинную цитату но, в короткой теряется смысл.

[Владимир П.]

Конечно это - ложь. Даже школьники знают, что жизнь возможна далеко не во всех частях вселенной. В частности на планете Земля. На остальных известных планетах жизнь невозможна!!!! Говорить, что вселенная создана специально для жизни может только полный идиот. Во вселенной нет никакого порядка. Все подчиняется физическим законам.

А закон это беспорядок?

[ТотсамыйБублик]

Так это и есть макроуровень. Или Вы имеете ввиду размеры сверхгалактические? Там тоже имеется "кластеризация" - стягивание галактик в кластеры

Я все же немножко не о том порядке... Видите ли, образование галактических кластеров прекрасно описываются наукой и без Бога, а креационисты говорят, что именно Бог создал их такими. Возникает вопрос: зачем привлекать дополнительные сущности без нужды?

Другое дело, если бы по всей Земле были расставлены дома, сады, пивбары, дороги и т.д. На небе было бы нарисовано изображение Бога и т.д. Идею поняли?

Тогда действительно можно было бы говорить о том, что вселенная создана для жизни.

[ТотсамыйБублик]

А закон это беспорядок?

Владимиру ПЭ. срочно перечитать диалог.

[Владимир П.]

Владимиру ПЭ. срочно перечитать диалог.

Читал,но внятного и логичного не нашел.

"Я имею ввиду беспорядочный хаос. Подчинение законам еще не говорит о порядке. Вы видели поверхность Марса? В чем там выражается порядок?"

Еще пытались как-то привязать локальные закончики в свою модель.Не понятно.