Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Германец]

Это не аргументы, а то, что именуется "троллизм" или, обсуждение личности участника.

Аргументами здесь уже поделились все, кому не лень было. В том числе и я. Вот, теперь все ждем-с Владиеновских опровержений, а Владиен все свои опусы копирует. Копирует, между прочим, с завидной регулярностью.

Не желаете перенять эстафету?

[plug]

То есть, других вариантов ваши мозги не генерируют?

Нет, конечно. Мои мозги "генерируют" лишь логичные и разумные варианты. Других (нелогичных, безумных, абсурдных) нет.

А вы можете предложить какой-то иной вариант? В котором и замысел Бога был бы неслучайным, и при этом Его свобода была бы абсолютной.

[ковип11]

Забавно, что случайно то Вселенная появилась именно по христианскому учению. Ведь если считать, что она появилась неизбежно, то следует признать, что Творец не свободен в своем выборе "создавать или не создавать" и подчиняется каким-то более высоким законам или "разумным силам", которые диктовали Ему необходимость создать Вселенную. Если же считать Его абсолютно свободным в своем выборе, то Вселенная создана Им совершенно случайно, хотя и "по замыслу". Поскольку замысел (сотворить Вселенную) должен был появиться у Него абсолютно случайно.

Прикольно. У вас желания и чувства ниспосланы свыше?
Может ему скучно стало сидеть вне времени и пространства, это и послужило причиной создания мира? Это то вопрос решается просто. Врелигии и без того хватает противоречий.

Противоположная же точка зрения заключается в том, что Вселенная, в том виде, как мы ее наблюдаем возникла без всякого предварительного замысла, подчиняясь лишь "бездушным" закономерностям. Но вот стала она такой случайно или неизбежно - это вопрос открытый.

Закономерность, это вид причины. А, вот причина возникновения Вселенной, достоверно, не известна. Зато, в формировании текущего состояния мира, случайностей минимум. Всё происходит вследствие некоторой причины.

[Vladilen]

Цитата участника Германец:
Во врет дьякон. Полагаю, что у бога, ну, когда он Владиена творил-то, все пошло не так, как полагается.

Цитата участника Алексей Г.:

Во врет дьякон. Полагаю, что у бога, ну, когда он Владиена творил-то, все пошло не так, как полагается.
Не, это часть божественного плана. Лживый дьякон нам дан в наказание за наши грехи и в воспитание смирения.

Это не аргументы, а то, что именуется "троллизм" или, обсуждение личности участника.

Брат,
вот что происходит, когда люди верят, что произошли от обезьян!

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Только не могу согласиться с тем, что замысел сотворить Вселенную у Творца должен был появиться абсолютно случайно.
Почему Вы так решили?

Так я объяснил. Жаль, что вы не поняли.

Если замысел появился не случайно, а неизбежно, значит есть какие-то Силы (бездушные законы или разумные существа), которые стоят выше Бога и диктуют замыслы, не позволяя Ему замыслить что-то другое.

Почему Вы так думаете?
Разве есть какие-то доказательства?

Само слово "не-избежность" означает, что Всемогущий не может избежать такого замысла.

Почему?

Но христиане то считают, что их Творец, он же и самая Верховная Сила, Первопричина себя и всего остального. Над ним нет никаких законов и "старших братьев". Значит Его замысел создать вселенную не может быть чем-то детерминирован. То есть - абсолютно случаен.

Отсутствие детерминированности, в данном вопросе, совсем не означает, что решение Творца создать вселенную абсолютно случайно.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Я не креационист,
но, всё же, почему в природе взаимодействие объектов должно
происходить только единственным образом? ведь возможна масса вариантов взаимодействия!

Только у объектов, созданных человеком, взаимодействие
происходит только единственным образом, но это возникает при вмешательстве разума.

Не всегда, например, закон тяготения, на Земле, диктует параболическое движение, брошенного тела. Он же, диктует конфигурацию орбит, у планет. Можно перечислить немало подобных примеров.
Что бы было понятно любому, я, обычно, аргументирую так: По ровной поверхности круглое может кататься, а квадратное, лишь кувыркаться. (не совсем так: например, при отсутствии силы гравитации или силы трения, и круглое и квадратное будет двигаться одинаково) И изменить это не в силах даже бог. Потому, что не слово определяет объекта, объект слово.

Друг,
благодарю за ответ.
Однако у нас шла речь несколько об ином.

А именно: объекты могут взаимодействовать друг с другом во множестве вариантов (например, в Планковское время), затем эти варианты сводятся к единому взаимодействию (назовём законом), но сами законы также могут изменяться (например,в эпоху квантовой космологии).

Для того, чтобы объекты взаимодействовали только единственным образом, нужно вмешательство Разума (логично предположить, что только Творец пространства, времени, материи и законов ими управляющих, может изменять законы).

[Vladilen]

Нет, конечно. Мои мозги "генерируют" лишь логичные и разумные варианты.

plug,
я с этим согласен.

А Вы не задумывались почему это происходит?
Почему из всей неорганической материи, да и всей органической, только человек генерирует лишь логичные и разумные варианты??
Ведь случайно даже кошки не родятся.

[Германец]

вот что происходит, когда люди верят, что произошли от обезьян!

Владиен, Вам врать не надоело?

[plug]

Прикольно. У вас желания и чувства ниспосланы свыше?

Понятия не имею. А какая разница?

Может ему скучно стало сидеть вне времени и пространства, это и послужило причиной создания мира?

Так это и есть "случайно". Не думаете же вы, что скучание Бога подчиняется каким-то более выскоим законам.

А, вот причина возникновения Вселенной, достоверно, не известна. Зато, в формировании текущего состояния мира, случайностей минимум. Всё происходит вследствие некоторой причины.

А это не важно. Все равно - вопрос открытый.

Тем более, что на квантовомеханическом уровне многие события происходят без причины.

[plug]

Почему Вы так думаете?

А как иначе?
Если у этого замысла была причина вне Бога, значит Он не свободен в своих замыслах.

Почему?

Потому, что именно таков смысл слова.

Отсутствие детерминированности, в данном вопросе, совсем не означает, что решение Творца создать вселенную абсолютно случайно.

Детерминированность это и есть противоположность случайности. Поэтому "отсутствие детерминированности" это и есть случайность. Третьего просто не может быть.

[plug]

я с этим согласен.

А Вы не задумывались почему это происходит?
Почему из всей неорганической материи, да и всей органической, только человек генерирует лишь логичные и разумные варианты??

Потому, что только человек предствляет собой настолько высокоорганизованную материю, что она способна "генерировать варианты". Причем не только разумные, но и абсурдные.
А вот логичность это просто проявление закономерности, которой "пронизана" все материя. Вы уж лучше спросите - как так получается, что человек может генерировать совершенно нелепые, абсурдные варианты, противоречащие логике и здравому смыслу? Вот это больше похоже на чудо.

[Sadness]

наверное те чудеса, которые Бог творил раньше(ну там по воде ходил, покойников воскрешал и т.д.) показались ему на сегодняшний момент неактуальными и теперь люди вместо того, чтоб исцелять болезни и передвигать горы силой своей веры...генерируют совершенно нелепые, абсурдные варианты, противоречащие логике и здравому смыслу. Таких чудотворцев тут полно

[Владимир П.]

наверное те чудеса, которые Бог творил раньше(ну там по воде ходил, покойников воскрешал и т.д.) показались ему на сегодняшний момент неактуальными и теперь люди вместо того, чтоб исцелять болезни и передвигать горы силой своей веры...

генерируют совершенно нелепые, абсурдные варианты, противоречащие логике и здравому смыслу.

Вы о каких вариантах?

[ИлюхаМ]

Почему из всей неорганической материи, да и всей органической, только человек генерирует лишь логичные и разумные варианты??

К абстрактному мышлению способны многие животные. И решения их вполне логичны. А вот что вы понимаете под разумом - непонятно.

И, Владилен, приведите расчеты. Я вас об этом просил раз 10 уже за все время пребывания на форуме. А вы каждый раз замолкаете. Стоит ли это считать исчерпывающим доказательством отсутствия оных расчетов и того, что цифры вы взяли с потолка или у людей, которые этих расчетов также не имеют?

[ковип11]

Цитата участника Vladilen:

Я не креационист,
но, всё же, почему в природе взаимодействие объектов должно
происходить только единственным образом? ведь возможна масса вариантов взаимодействия!

Да, но, когда есть множества вариантов данное взаимодействие не считается законом. Причём, вы упускаете что я говорю, не о всех взаимодействиях одновременно. Я, говорю лишь о тех, которые могут происходить единственным образом. Вода взаимодействуя с огнём или другим, достаточным по мощности, нагревательным элементом, при нормальном атмосферном давлении закипит при 100 градусах по Цельсию. Это частный закон, множество которых, проходящих при разных условиях создают более общий закон: зависимость температуры закипания от давления.
Вполне естественно, что каждый закон, имеет свою сферу приложения и свои пределы применимости.

Только у объектов, созданных человеком, взаимодействие
происходит только единственным образом, но это возникает при вмешательстве разума.

Если бы это было так, у нас бы были вечные автомобили и прочая техника. Ничто не может выйти за пределы законов природы.
В природе вполне вполне достаточно взаимодействий происходящих единственным образом. Ведь не бывает так, чтобы камень свалившийся с обрыва, улетел зимовать на юг.

(не совсем так: например, при отсутствии силы гравитации или силы трения, и круглое и квадратное будет двигаться одинаково)

Я, не говорю о движении вообще, а о закономерной частности а, именно о качении. Квадратное по ровной поверхности , может только кувыркаться. Т. е. соприкосновение точек лежащих на поверхности куба или другого многогранника, будет происходить группами. В отличие от круга или другого овала, у которого соприкосновение происходит последовательно. И изменить, это не возможно. Безусловно, можно создать циклическую поверхность по которой можно куб прокатить, но это будет уже другой вид взаимодействия.

объекты могут взаимодействовать друг с другом во множестве вариантов (например, в Планковское время), затем эти варианты сводятся к единому взаимодействию (назовём законом), но сами законы также могут изменяться (например,в эпоху квантовой космологии).

Чуть выше: каждый закон, имеет свою сферу приложения и свои пределы применимости.

Для того, чтобы объекты взаимодействовали только единственным образом, нужно вмешательство Разума (логично предположить, что только Творец пространства, времени, материи и законов ими управляющих, может изменять законы).

Думаю, что ложность данного вывода очевидна. Могу дополнить возвращением к цитате в посте:http://www.evangelie.ru/forum/t83675...ml#post2675929