Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[АкваВитт]

Я тебе больше скажу - этого не может представить никто, потому как это невозможно.

C каких это пор Вы можете отвечать за представления всех?

Понятие бытия определено во времени и пространстве (только в нем, без времени-пространства не имеет смысла, кажется я это уже писал)...

Понятие бытия "континуума" определено во времени и пространстве. Но Творец континуума не может принадлежать континууму, поэтому понятие "бытие Бога" никакого отношения к понятию "бытие континуума" не имеет и от него не зависит.

На микроуровне между художником и картиной нет разницы.

На "микроуровне" нашей аналогии между холстом и красками тоже нет никакой разницы, т.к. "микроуровень" в аналогии -это картина и её свойства. Художник в аналогии не принадлежит картине.

[АкваВитт]

Если уж мы постулируем материальность бога, перед нами встает вполне конкретная проблема - откуда взялся бог?

Совершенно верно, Pioneer, чтобы не решать бредовые проблемы, не следует постулировать бред.

[Pioneer]

C каких это пор Вы можете отвечать за представления всех?

С тех самых.

Понятие бытия "континуума" определено во времени и пространстве. Но Творец континуума не может принадлежать континууму, поэтому понятие "бытие Бога" никакого отношения к понятию "бытие континуума" не имеет и от него не зависит.

Тогда он не может быть его причиной.

На "микроуровне" нашей аналогии между холстом и красками тоже нет никакой разницы, т.к. "микроуровень" в аналогии -это картина и её свойства. Художник в аналогии не принадлежит картине.

Аналогия - это упрощение. Упрощение причинно-следственной связи до художника и красок в данном случае неуместно.

[АкваВитт]

Тогда он не может быть его причиной.

Художник, не будучи произведением искусства, - может, а Творец, не будучи Творением, - не может....

...Упрощение причинно-следственной связи до художника и красок в данном случае неуместно.

Аргументируйте, что конкретно неуместно.

[Pioneer]

Художник, не будучи произведением искусства, - может, а Творец, не будучи Творением, - не может....

Не "не будучи творением", а "не имея одной природы с творением".

Аргументируйте, что конкретно неуместно.

Картина, рисуемая художником, не содержит в себе время и пространство (в том смысле в каком содержит Вселенная), в которых определены понятия бытия и причинно-следственная связь.

[plug]

Поменяйте кто-то на что-то и получится, что картину что-то нарисовало.

Это очень существенная замена.

Кто-то, обладающий сознанием, строит идеальный образ своего творения, сообразно своим целям. А потом уже облекает этот образ в "объективную реальность".

А что-то не имеет ни целей, ни идеального образа, не догадывается о возможном результате, и не корректурует процесс, чтобы получить заранее задуманное. Происходит закономерный процесс, переводящий материю из одного состояния в другое, без вского плана и смысла. А мы уже потом, увидев результат, отделяем его как "произведение" этого самого чего-то. Творчеством или творением этот процесс можно назвать только в переносном смысле. "Мороз рисует на стекле" - лишь красиваю метафора, а не объяснение процесса.

Если вернуться к теме топика, это означает лишь то, что Вселенная, такая как мы ее знаем, могла получиться из чего-то "иной природы" в результате какого-то "бездушного" и "безмозглого" процесса. В этом случае называть ее "сотворенной" можно лишь в качестве поэтической метафоры.

Но ведь нарисовало!

Не-а. Не нарисовало, а "нарисовало". Понимаете разницу?

[plug]

В том то и дело, что Вы, говоря о Вселенной, считаете необязательной Её "созданность",

Разумеется. А у Вас есть какие-то доводы, которые обязывают считать ее созданной?

т.е. рассматривая художественное произведение,

Вынужден вернуться к тому, о чем я писал в предыдущем сообщении - все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "художественное произведение". Если оно означет "созданное художником", то - да, существование художника для него обязательно. Но это не доказательство, а лишь тавтология - положим, что любое "произведение художника" создано каким-либо художником, следовательно, если мы имеем "произведение художника", то оно непременно созданно каким-то художником.

Если же "художественное произведение" означает нечто, что имеет для нас "художественную ценность" или, попросту говоря, "приятно глазу", то из того, что что-то "приятно глазу" само по себе не следует существование како-то художника, который "сделал нам красиво".

делаете вывод о естественном происхождении в процессе высыхания красок на холсте.

Совершенно верно. Если мы не знаем заранее, что краски и холст рукотворны, и не условились заранее, что мы рассаматриваем только то, что созданно художником, то ... какое у нас остается оснавание считать происхождение искусственным?

Какое основание НЕ делать вывод о естественном происхождении, глядя на замерзание воды на стекле?

Ну из красок и холста, (совершенно естественным для красок и холста образом), кто же с этим спорить станет, только на каком основании художника не считать причиной картины?

А какая причина "считать художника причиной картины"? Естественно, кроме Вашей тавтологии - договоримся, что любая картина созданна каким-то художником, следовательно "наша" картина созданна каким-то художником.

Если мы не условились заранее, что "картина, это то, что созданно художником", какое у Вас есть основание считать ее "созданной художником"?

Другими словами, вы рассматриваете Вселенную, только как холст и краски у картины, Но холст и краски это ещё не картина!

Я рассматриваю Вселенную, как Вселенную. А вашу метафору с картиной как аналогию, правомерность которой еще предстоит Вам доказать.

Конечно, из того, что машина едет невозможно сделать вывод о том, что её перемещает конструктор автомобилей.

Более того, это будет очень глупый и неверный вывод.

А саморисование картины, в результате естественных процессов, без художника невозможно.

И опять вынужден вернуться к тому, о чем я писал в предыдущем сообщении и парой абзацев выше - все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "... картина ...". Если оно означет "созданное художником", то - да, существование художника для него обязательно. Но это не доказательство, а лишь тавтология - положим, что любое " ... картина ..." создано каким-либо художником, следовательно, если мы имеем "... картина ...", то оно непременно созданно каким-то художником.

Если же "... картина ..." означает лишь нечто, что имеет для нас "художественную ценность" или, попросту говоря, "приятно глазу", то из того, что что-то "приятно глазу" само по себе не следует существование како-то художника, который "сделал нам красиво".

[Vetrov]

2АкваВитт
Это сомнениям никто не подвергает. Разговор о взаимоотношениях произведения и его автора. Существование автора не зависит от существования/не существования произведения, но уж если произведение существует, то существование автора сомнениям подвергать бессмысленно.


Не автора, а причины. Это первое. Автор он там или не очень - вопрос свойств причины.
Второе. Эта связка "наблюдаемый результат-причина" есть следствие приложения Вами к наблюдаемому принципа причинности. Который, в свою очередь Вы установили эмпирическим путем.

Он работает не для "художника" или "картины". Он работает для материи в пространстве-времени. Это область его применения.

Следовательно, для любого объекта во Вселенной Вы спрашиваете:

1. Это материя?
если наблюдаемо то, конечно, да.

2. В пространстве-времени?
Само-собой.

Вывод: применим принцип причинности. У объекта (макрообъекта) она должна быть.
Отсюда и художник и картина попадают в область "работы" принципа.

А континуум в целом (материя-пространство-время) уже не попадает. Яснее стало?

[Vetrov]

2Vladilen
Ветров, друг,
да это же гениальное озарение!
ибо никто до такого ещё не додумался ...
Вообще-то я сказал банальнейшую банальщину. Кто ж знал, что Вы не в курсе.

(правда, тогда Вашу "материю" следует наделить разумом,
чего в нашей вселенной, ну, никак не наблюдается,
возможно, Вы имели в виду материю Мультивселенной?).
В нашей Вселенной как раз материя наделена разумом (точнее он явлен ее формой). Чтобы убедиться мне достаточно посмотреть в зеркало.
А Вам на меня.

[Vladilen]

Пионер (поправьте, если что не так)
Время - скорость протекания физических процессов. До создания материальной вселенной ни о каких физических процессах речи идти не может. Проще говоря, мы понятия не имеем о сущности и месте обитания Бога. Все, что можно сказать - Вселенная была сотворена.

Брат,
ну почему так песемистично?
Даже не обращаясь к Библии (чтобы не смущать пионеров и коммунистов с бубликами), мы многое знаем о месте обитания Бога и Его сущности.

Даже из Ваших (правильных) рассуждений, видно, что Творец вселенной Не является вселенной и НЕ находится в самой физической вселенной (пантеизм).
Следовательно, Он пребывает в метафизическом мире, совершенно ином, чем физическая вселенная, т.е. в нём НЕ действуют известные нам физические законы.

Далее, мы знаем, что вселенная возникла примерно 13,73 миллиарда лет назад, следовательно метафизический мир Творца, как минимум, старше 13, 73 млрд. лет. Но, скорее всего, он ВЕЧЕН, так как мы не знаем как долго вселенная находилась в сингулярном состоянии.

Теперь о сущности Бога. Из Ваших же утверждений о создании вселенной Творцом мы можем сделать вывод, что Он:

всезнающ (ни случай ни человек НЕ знают как создать физический мир и жизнь в нём)

всемогущ (на это указывают колоссальные масштабы! видимой вселенной)

человеколюбив (ибо создал удивительный мир, пригодный для жизни человека)

многомилостив (по Его милости мы живы: КРЫЗ, Vetrov, plug, Pioneer, Алексей Г. и многие, многие другие человеки -
если кто-то из них с этим НЕ согласен, пусть докажет, что он сам себе дал жизнь и она полностью находится в его власти).

Этот перечень можно продолжить ...
а Вы говорите "мы не имеем понятия о сущности и месте обитания Бога".

С уважением,
Владилен

[Vladilen]

2Vladilen
Ветров, друг,
да это же гениальное озарение!
ибо никто до такого ещё не додумался ...
Вообще-то я сказал банальнейшую банальщину. Кто ж знал, что Вы не в курсе.

Друг,
ну, не скромничайте ...
что гениально, то гениально!

(правда, тогда Вашу "материю" следует наделить разумом,
чего в нашей вселенной, ну, никак не наблюдается,
возможно, Вы имели в виду материю Мультивселенной?).
В нашей Вселенной как раз материя наделена разумом (точнее он явлен ее формой). Чтобы убедиться мне достаточно посмотреть в зеркало.
А Вам на меня.

Vetrov,
да, я вижу, что Вы наделены разумом в избытке,
однако мы говорим (по теме форума) о вселенной и материю должны рассматривать в двух её формах: в форме энергии и вещества.
Какая из этих двух форм наделена РАЗУМОМ?

[ТотсамыйБублик]

ну почему так песемистично?
Даже не обращаясь к Библии (чтобы не смущать пионеров и коммунистов), мы многое знаем о месте обитания Бога и Его сущности.

Ни хрена вы не знаете.

Даже из Ваших (правильных) рассуждений, видно, что Творец вселенной Не является вселенной и НЕ находится в самой физической вселенной (пантеизм).
Следовательно, Он пребывает в метафизическом мире, совершенно ином, чем физическая вселенная, т.е. в нём НЕ действуют известные нам физические законы.

Следовательно его нет. Потому как нет метафизического мира.

Далее, мы знаем, что вселенная возникла примерно 13,73 миллиарда лет назад, следовательно метафизический мир Творца, как минимум, старше 13, 73 млрд. лет. Но, скорее всего, он ВЕЧЕН, так как мы не знаем как долго вселенная находилась в сингулярном состоянии.

Вы долго будете тупить? Где доказательства существования того мира? Тут ->???????????????

всезнающ (ни случай ни человек НЕ знают как создать физический мир и жизнь в нём)

Узнают в будущем. 500 лет назад не знали как создать компьютер.

всемогущ (на это указывают колоссальные масштабы! видимой вселенной)

Не указывает.

человеколюбив (ибо создал удивительный мир, пригодный для жизни человека)

Особенно на Плутоне.

многомилостив (по Его милости мы живы: КРЫЗ, Vetrov, plug, Pioneer, Алексей Г. и многие, многие другие человеки -
если кто-то из них с этим НЕ согласен, пусть докажет, что он сам себе дал жизнь и она полностью находится в его власти).

Нет. Жизнь нам дали наши родители и мы сами ей распоряжаемся. Бога никто никогда не видел. Он ничего не делал и не делает. и вряд ли будет делать. Докажите нам что он существует.

ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!

Этот перечень можно продолжить ...
а Вы говорите "мы не имеем понятия о сущности и месте обитания Бога".

Продолжайте, а мы посмеемся.

С уважением,
Владилен

[/QUOTE]

С неуважением, Бублик.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Владимир,
и кто этот процесс осуществил?

(только не пишите, что материя, воздействуя на материю, видоизменила её к уровню абсолюта, такое невозможно).

Vladilen

Как версия(гипотеза).Коллективное Сознание, как свойство материи (глобальной системы) упорядочивает ее до определенного уровня.

Друг,
но материя НЕ обладает свойством ни индивидуального ни коллективного сознания (или Сознания) даже по определению материалистов, ибо "является первичной по отношению к человеческому сознанию" (Философский энциклопедический словарь.- М.: "Сов. энц.", 1983, страница 354).

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Это очень существенная замена.
Кто-то, обладающий сознанием, строит идеальный образ своего творения, сообразно своим целям. А потом уже облекает этот образ в "объективную реальность".
А что-то не имеет ни целей, ни идеального образа, не догадывается о возможном результате, и не корректурует процесс, чтобы получить заранее задуманное.
Происходит закономерный процесс, переводящий материю из одного состояния в другое, без вского плана и смысла. А мы уже потом, увидев результат, отделяем его как "произведение" этого самого чего-то. Творчеством или творением этот процесс можно назвать только в переносном смысле. "Мороз рисует на стекле" - лишь красиваю метафора, а не объяснение процесса.

Так может быть все проще? Допустим, что мы не знакомы со всеми формами существования сознания. Есть же сознание у человека, есть такое понятие, как подсознание (которое опять же есть у человека, но к которому он слабо причастен) и есть коллективное сознание, к которому человек вроде бы и причастен, однако....одному Богу ведомо, что двигает народами. Может быть есть и другие уровни сознания? Только вот не надо требовать от меня доказательства существования носителя
Мороз рисует на стекле узор, а не "каляки-маляки". ...по законам сцепления молекул, которые опять же построены по законам из атомов, которые... по законам из эл.частиц, которые по законам...
Может быть эти законы и есть другой разум, выходящий за пределы нашего человеческого понимания?

Если вернуться к теме топика, это означает лишь то, что Вселенная, такая как мы ее знаем, могла получиться из чего-то "иной природы" в результате какого-то "бездушного" и "безмозглого" процесса. В этом случае называть ее "сотворенной" можно лишь в качестве поэтической метафоры.

Причем этот "безмозглый" процесс, упорядочил Вселенную и запустил феноменальное состояние материи - материя стала мыслящей.
Но на современном уровне научного знания, кроме "поэтических метафор" ничего лучшего не подобрать.

Не-а. Не нарисовало, а "нарисовало". Понимаете разницу?

Конечно понимаю. Особенно свое бессилие найти исчерпывающие и понятные (а не сложные физико-математические или перемудренные религиозные) ответы.

[Vetrov]

2Vladilen
Друг,
ну, не скромничайте ...
что гениально, то гениально!
Вас, я смотрю, не сложно поразить.

Vetrov,
да, я вижу, что Вы наделены разумом в избытке,
однако мы говорим (по теме форума) о вселенной и материю должны рассматривать в двух её формах: в форме энергии и вещества.
Какая из этих двух форм наделена РАЗУМОМ?
Энергия не форма материи, а мера движения тире массы. Ее формы - вещество и поле.
Разумом мы называем процессы в совокупности вещества и поля под названием мозг.