Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Arigato]

Цитата от carbophos:

я же сказал - с учетом расширения пространства... допустим в момент времени т1 самый дальний видимый объект А находился на расстоянии 1 световой год. в момент времени т2 пространство расширилось и тот же объект уже находится на расстоянии 100 световых лет. однако свет от этого объекта А уже дошел до нас.

Так оно и происходит, только с гораздо меньшей скоростью. В итоге мы можем наблюдать то, что происходило сразу после БВ, т.к. свет от тех объектов только долетел до нас.
Если бы все произошло за 6000 лет, то мы бы не наблюдали свет от столь отдаленных галактик. А если бы и наблюдали (как Вы сказали, из-за расширения), то это был бы уже не момент БВ.

Цитата от Vladilen:

Согласно Библии, Творец "землю подвесил ни на чём".

Как я уже говорил давным давно - это реальный прогресс. Раньше слоны висели ни на чем, а на ним стоял круг земли. Теперь круг земли сам по себе, без слонов. Прогресс на лицо. Вот бы еще перейти от круга к шару хотя бы. Но это уже следующий уровень, для него еще опыта не хватает.

[Pioneer]

Да, сегодня научное познание мира (разумного замысла Творца) занятие очень интересное, особенно, за государственный счёт.

Это очень интересное занятие, без разницы за чей счет.
Или ты думаешь, в НИИ есть соцзаказ, мол нам надо чтобы вот эта теория утверждала то-то и то-то, так?
Главное требование к научной теории - эффективность. Если ты уж выдвигаешь теорию, она обязана иметь предсказательную силу. Ученые в это время без дела не сидят, они всячески пытаются провести эксперимент, который опровергнет существующую теорию (ученые тоже тщеславные люди). Как только перестает иметь предсказательную силу - теория дополняется.

Однако оно зародилось только в VII веке от Р.Х. и ещё много веков находилось на примитивном уровне

Не надо думать, что научное познание мира - это такая особая секта с особыми правилами, которую составляют фанатики-атеисты, это не так. Научное познание мира - основано на обычной логике и здравом смысле. А ими люди руководствовались всегда. Это единственный эффективный способ познания.

Всё это время ВЕРА была инструментом познания мира (в частности, через откровения).

Вера может быть инструментом познания мира только если имеется в виду передача опыта от более опытного человека менее опытному, и второй верит первому (или, еще лучше, не верит).

Это инструмент не устарел даже сейчас (например, относительно причин, событий и конца лукавого рода сего).

Не совсем понимаю о чем ты.

О, да!
это проффессионалы, особенно, коширный биолог-сказочник, но ...
они не умеют вести научные споры, так как относятся, к ряду вопросов, предвзято.

Может, это ты относишься к ряду вопросов предвзято?
То, что здесь ведется, научным спором назвать нельзя даже отдаленно.
Это избиение младенцев.

Согласен с Ричардом на все 100%,
вот, если бы Дарвин (и современные неодарвинисты) был таким же честным и принципиальным ...
Тогда Вы не считали бы себя потомком обезьяны.

Дарвин был таким же честным и принципиальным. И благодаря этой честности и принципиальности ученых мы (дилетанты) имеем честь прикоснуться к знаниям о прошлом человечества и многих других интересных фактах. ТОЛЬКО прикоснуться, поскольку чтобы иметь хоть отдаленное представление об изучаемых учеными явлениях, нужно потратить время на обучение и иметь тягу к знаниям. Непрофессионалам остается только верить им на слово. Не хочешь верить на слово? Вот тут и кроется главное отличие религиозного познания от научного. Пожалуйста, все факты налицо, ничего не скрывается, есть учебники, популярные статьи, описания экспериментов, археологические находки и т.д. Можешь САМОСТОЯТЕЛЬНО придти к тем же выводам, к которым пришли ученые до тебя.
А что там явилось какому-то пророку - неведомо. Нет ведь гарантии, что у него не было мозгового заболевания, приведшего к галлюцинациям, или он грибов не объелся, или не обкурился, или не сам все придумал. Повторить его опыт "откровения" невозможно.

[БАБАЙ]

Но каков смысл создавать свет от далеких галактик уже в пути так, как будто бы не 6000 лет прошло, а миллиарды? Это что бы нас запутать что ли?

Запутывать нас никчему - ведь, заблуждения, замешательства, смущение присущи всем по любому. С другой стороны,

Цитата из Библии:

1Кор 3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

Может, Бог хочет, чтобы мы удивлялись Его творению?

[Arigato]

Может, Бог хочет, чтобы мы удивлялись Его творению?

И были уверены, что вселенной миллиарды лет? Но тогда бы Он и в Библии так же написал бы. Так что не катит. Более того, что мешало ему реально создать вселенную миллиарды лет назад, что бы мы восхищались Его творением? Но это не стыкуется с Библией, потому такую возможность верующие в корни отвергают.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Это инструмент не устарел даже сейчас (например, относительно причин, событий и конца лукавого рода сего).

Не совсем понимаю о чем ты.

Когда я писал о вере, как пути познания, я не имел в виду " передачу опыта от более опытного человека менее опытному".
Что человек может передать другому, кроме греха?

С помощью библейской веры, человек приобретает общие знания о сотворении мира, о человеке и его предназначении, о Творце и т.д. С появлением науки, часть этих знаний (материальная) постоянно углубляется.

Инструменты передачи человеку знаний различны, один из них - это откровение. Это инструмент не устарел даже сейчас.
Например, Вы не знаете ни времени конца лукавого рода сего, ни орудия уничтожения современной цивилизации.

Даже наука не в состоянии предоставить нам точные ЗНАНИЯ, а только разные более или менее достоверные гипотезы гибели всего живого на земле. Не могут учёные точно предсказать и время конца.

Откровения, которые содержатся в Библии дают нам такие ЗНАНИЯ, но ...
только тем, кто верит им.

[Vladilen]

И были уверены, что вселенной миллиарды лет? Но тогда бы Он и в Библии так же написал бы.

Друг,
а может Он и написал? да человек прочесть и понять не может.

Вы читали и хорошо понимаете Общую теорию относительности?
А ведь современная космология для древнего человека, как для Вас ОТО Эйнштейна! (для Вас - почти современника).

[Arigato]

а может Он и написал? да человек прочесть и понять не может.

Написано именно 6 дней. Что тут понимать? Если бы данный вопрос был бы вне понимании человечества, то можно было бы временные сроки вообще упустить или сделать их более размытыми: "за целую вечность сотворил Солнце и Землю" и т.п.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Согласно Библии, Творец "землю подвесил ни на чём".

это не совсем точный перевод. книга Иова -- это поэма, и в этом стихе мы имеем дело с parallelismus membrorum:
נֹטֶה צָפֹון עַל־תֹּהוּ תֹּלֶה אֶרֶץ עַל־בְּלִי־מָֽה
т.е., "... подвесил землю над ничем"

Спасибо, друг,
так ещё ПОНЯТНЕЕ и не нужно отвечать на глубокомысленную реплику ника Vetrov.

КХД -- это многократно проверенная экспериментально научная теория. при чём здесь вера?

Экспериментально проверены следствия, а не постулаты, ряд которых принят на веру.

[Vladilen]

Написано именно 6 дней. Что тут понимать? Если бы данный вопрос был бы вне понимании человечества, то можно было бы временные сроки вообще упустить или сделать их более размытыми: "за целую вечность сотворил Солнце и Землю" и т.п.

Вы считаете себя умнее Творца?
Или знаете систему отсчёта времени творения?
Или, как древние люди, легко воспринимаете современную космологическую модель мира?

Согласно теории горячего Большого взрыва, 13,73 миллиардов лет назад нынешней материи и энергии предшествовало сингулярное состояние, т.е. плотность, давление и температура имели близкие к бесконечным значения (точнее, около 10 ^97 кг/м3 и 10^32 К; в космологическойсингулярности, как установил Стивен Хокинг, не может быть одновременно бесконечной плотности и температуры, т.к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой).
Иными словами, Вселенная возникла из "ничего", точнее, из очень малого невидимого объёма, намного меньшего, чем точка, которую мы ставим в конце предложения: "из невидимого возникло видимое".
Касательно времени, его не существовало. В момент БВ, для наблюдателя вне вселенной, начался отсчёт времени: "Планковское время", затем "эпоха квантовой космологии", по окончании которой время "стандартной космологии".

Не хотите ли Вы, чтобы в Библии содержалось подобное описание (только его начало!) современной космологической модели?
(в раннюю бронзовую эпоху, для кочевников, считавших, что мир стоит на трёх слонах).

[Pioneer]

Когда я писал о вере, как пути познания, я не имел в виду " передачу опыта от более опытного человека менее опытному".

Понимаю. Это имел в виду я.

Что человек может передать другому, кроме греха?

Опыт, например. Вот этим путем не ходи, там змеи. Или - не пытайся скрестить козла с коровой, это бесполезно. Например.

С помощью библейской веры, человек приобретает общие знания о сотворении мира, о человеке и его предназначении, о Творце и т.д. С появлением науки, часть этих знаний (материальная) постоянно углубляется.

Приобретение общих знаний о сотворении мира, о человеке и т.п. продолжалось всегда, с момента появления человека. С появлением науки в современном понимании приобретение этих знаний стало максимально эффективно.

Инструменты передачи человеку знаний различны, один из них - это откровение. Это инструмент не устарел даже сейчас.

Еще раз спрошу. Каким образом можно выяснить, что "откровения" не являлись плодом галлюцинаций или сознательным обманом? Никаким, подозреваю, кроме веры.

Например, Вы не знаете ни времени конца лукавого рода сего, ни орудия уничтожения современной цивилизации.

А ты знаешь время конца лукавого рода сего?

Даже наука не в состоянии предоставить нам точные ЗНАНИЯ, а только разные более или менее достоверные гипотезы гибели всего живого на земле. Не могут учёные точно предсказать и время конца.

Будущее в принципе нельзя предсказать достоверно.

Откровения, которые содержатся в Библии дают нам такие ЗНАНИЯ, но ...
только тем, кто верит им.

Итак. Когда, согласно Библии, будет конец цивилизации? Год, пожалуйста.

[Arigato]

Цитата от Vladilen:

Или знаете систему отсчёта времени творения?

Знаю - дни, об этом сама Библия говорит.

Цитата от Vladilen:

Не хотите ли Вы, чтобы в Библии содержалось подобное описание (только его начало!) современной космологической модели? (в раннюю бронзовую эпоху, для кочевников, считавших, что мир стоит на трёх слонах).

Во-первых, если это человеку не понять, да оно ему и не нужно для спасения, тогда вообще к чему это описание процесса сотворения?
Во-вторых, зачем давать заведомо ложное описание, путь и понятное человеку? Ведь, как выше я указал, можно было бы дать абстрактные понятия: "за целую вечность сотворил Солнце и Землю" и т.п. А дали вполне определенную меру времени - дни. Может для Вас эти дни и не дни земные вовсе, но для любого верующего лет так 200 или более назад это были именно дни, т.к. они ни как не противоречили тогдашним научным знаниям.

[БАБАЙ]

И были уверены, что вселенной миллиарды лет? Но тогда бы Он и в Библии так же написал бы. Так что не катит. Более того, что мешало ему реально создать вселенную миллиарды лет назад, что бы мы восхищались Его творением? Но это не стыкуется с Библией, потому такую возможность верующие в корни отвергают.

Забудь на время про миллиарды. Просто скажи: все появилось - само собой или во всем - Разумный Замысел?

[Arigato]

Забудь на время про миллиарды. Просто скажи: все появилось - само собой или во всем - Разумный Замысел?

Не вижу смысла забывать про миллиарды лет, т.к. это ключевой вопрос. И от правильного ответа на этот вопрос зависит и ответ на вопрос, верно ли описан процесс сотворения в Библии или это не более чем миф?

[БАБАЙ]

Не вижу смысла забывать про миллиарды лет, т.к. это ключевой вопрос. И от правильного ответа на этот вопрос зависит и ответ на вопрос, верно ли описан процесс сотворения в Библии или это не более чем миф?

Хорошо, ты сам, лично эти миллиарды проверял? или сто человек сто раз сказали - ты и запомнил и всем повторять начал? было ли достаточно взвешенным решение верить в миллиарды? я говорю: верить, п ч, скорее всего, лично ты эту цифрь не проверял, значит, просто веришь.

[Arigato]

БАБАЙ
Фактов достаточно много, причем как в космосе, так и на самой Земле. Так что можно считать, что я сам проверял, точнее меня полностью убеждают факты в пользу версии о миллиардах лет существования Вселенной.
А что может подтвердить лишь тысячи лет существования (не считая Библии)?