Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Pioneer]

Я нахожу между "этим",прямую связь...

Нет, между признанием существования глобальных, высокоорганизованных систем (одновременно?) и теизмом нет прямой связи.

Нет...Я не"наполеон",знающий природу действительности,как таблицу умножения...

Ты, видимо, не знаешь определения атеизма. О чем тогда с тобой говорить?

[Владимир П.]

Pioneer

Цитата участника Владимир П.:
Я нахожу между "этим",прямую связь...

Нет, между признанием существования глобальных, высокоорганизованных систем (одновременно?) и теизмом нет прямой связи.

Обоснуйте.

Цитата участника Владимир П.:
Нет...Я не"наполеон",знающий природу действительности,как таблицу умножения...

Ты, видимо, не знаешь определения атеизма.

Да, это очень сложно, отыскать такое определение...

О чем тогда с тобой говорить?

Оспорьте пантеизм для начала или слабо?

[Карлуша]

Карлуша

5. Что позволяет Вам делать вывод о том, что мир "затачивался" под человека?

Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и прочая), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать. Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью". (Девис П. Суперсила. М., 1989. С. 261).

Все это вполне созвучно тому, о чём писал апостол Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).

[Pioneer]

Обоснуйте.

Ну, во-первых, спорно что глобальная система (вселенная) высокоорганизована, во-вторых, признание ее существования не говорит о вере в бога (а именно это и называется теизмом).
А между пантеизмом и атеизмом нет никакой разницы, опять же, кроме терминологической.

Да, это очень сложно, отыскать такое определение...

Это сарказм? Если да, то он не к месту.

Оспорьте пантеизм для начала или слабо?

Зачем? Я не ставлю целью оспаривать пантеизм.

Вопрос. Ты веришь в персонифицированного бога?

[Pioneer]

Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и прочая), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать. Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью". (Девис П. Суперсила. М., 1989. С. 261).

Все это вполне созвучно тому, о чём писал апостол Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).

Ты путаешь причину и следствие.
Не космос подогнан под нас, а мы получились именно такими, какими должны были, исходя из существующих законов.

[McLeoud]

Карлуша

Когда были выявлены значения мировых констант

Я думал, что Вы родите нам что-то более оригинальное, нежели антропный принцип. Потому как в Вашем "описании творения" все равно не понятно - что мешало Господу произвести человека лет эдак миллиончиков на сэм-восэм раньше? Ведь физические константы-то были те же самые.

P.S. Ну и хотелось бы услышать внятные ответы на вопросы под номерами 1-4.

[Владимир П.]

Pioneer

Цитата участника Владимир П.:
Обоснуйте.

Ну, во-первых, спорно что глобальная система (вселенная) высокоорганизована,

Это кто сие оспаривает?

А между пантеизмом и атеизмом нет никакой разницы, опять же, кроме терминологической

В пантеизме есть Бог,в атеизме его нет...

во-вторых, признание ее существования не говорит о вере в бога (а именно это и называется теизмом).

Вера тут вообще ни при делах...

Цитата участника Владимир П.:
Да, это очень сложно, отыскать такое определение...

Это сарказм? Если да, то он не к месту.

А по-моему даже очень к месту.

Цитата участника Владимир П.:
Оспорьте пантеизм для начала или слабо?

Зачем? Я не ставлю целью оспаривать пантеизм.

Тогда чего стоит Ваше утверждение - "Бог и вселенная разные вещи."?

Вопрос. Ты веришь в персонифицированного бога?

Откуда Вы взяли это, из библии?

[plug]

Нет,я не отрицаю существование глобальных, высокоорганизованных систем...
И при чем тут это? Я спросил тебя, атеист ли ты.

Разве не понятно, он - идолопоклонник.

Надергал из википедии "научных" цитат, слепил из них идола и почитает его как Бога.

[plug]

plug

Разговоры к научному анализу не пришьешь...

Это лишь по вашей неграмотности. Целые науки - психология, социология, тем и занимаются, что собирают "разговоры" и анализируют их, тем самым научным анализом.

Вот из такого анализа я вывел общие черты в верованиях здешних верующих.

А как бы Вы иначе описали взаимодействие человека с природой действительности на понятном языке?Вы попробуйте это сделать,а я посмеюсь.Жгите...

Чтобы смеяться много ума не надо. Наоборот - чем меньше ума, тем человек смешливее.

Я не знаю - что вы подразумеваете под "природой действительности". Если вы ее представляете как некую личность, то действительно - будете приписывает ей вполне человеческие эмоции. Ну так это ваши личны заморочки.

Человек может испытывать эмоции, иметь желания, принимать решения. А вот та окружающая среда, с которой он взаимодействует, подчиняется строгим законам. Вот в понятих "закон" это самое взаимодействиет и объясняют тысячи мыслителей - от ученых материалистов, до мистиков и теософов.

Первоисточник чего, логики?

Пардон, забыл про вашу феноменальную непонятливость.

Я спрашивал про первоисточник вашего утверждения, что "пантеизм - общий стратегический взгляд на систему".

Откуда такие фантазии?

Я не знаю - откуда у авторов Библии таки фантазии. Может быть курили что-то, может - мухоморы ели. Или просто вечером для детишек "сказку на ночь" рассказывали.

Но так или иначе, но в Библию это вошло.

"Принцип иерархичности. Естественные системы иерархичны: любой объект оказывается элементом объекта более высокого ранга и любой элемент оказывается объектом, состоящим из предэлементов."
А. П. Левич

Какое отношение это имеет к пантеизму?
В нем нет никакой иерархии. Это вы с политеизмом попутали.

Контраргументами...Ссылкой на противоположную точку...

Ну так я вам привел по крaйней мере одну ссылку.
Профессиональный теолог считает, что пантеизм - разновидность атеизма.

Но даже без этого любая чушь оповергается самим фактом отсутствия подверждений. У вас есть подтвержения? Нет. Все, свободны.
Рассказывать вы, конечно можете, но авторитетность у таких рассказов на уровне - одна бабка сказала.

Мне вот одна бабка сказала, что только идиоты путают Бога и систему и считают, что системный анализ имеет какое-то отношение к Богу. Что только полный дебил может в любой фразе про системы и их свойства усмотреть упоминание Бога.
Будете опровергать? Ссылкой на противоположную точку...

Читайте личность и право и не будете выглядеть невежей в юриспруденции...

Это не опровержение.

То есть, вы и вправду - наркоман и педофил? Или зоофил, скажем.

П.С. Кстати, Владимир... Слово "невежа" означает "не вежливого" человека. Только невежды путают его со словом "невежДа" - тот, кто "не ведает".
Впрочем, что еще от зоофила ожидать.

[plug]

В пантеизме есть Бог,в атеизме его нет...

Это опять же - ваша потрясающая безграмотность и неумение логически мыслить.

Поскольку слово Бог существует в лексиконе, то все "-измы" имеют о нем то или иное представление.
В атеизме Бог - персонаж легенд и идеальное понятие, придуманное, для объяснения непознанного.
В пантеизме - другое название для мира, в целом или его обезличенной основы, субстанции.
И только в теизме Бог - отдельная сущность, обладающая собственными свойствами.

Атеисты не возражают против наличие понятия Бог. Они лишь отказываются считать Его реальной сущностью.

[Vladilen]

Vladilen
Менее 0.1% от современной концентрации.
Но даже этой концентрации такого сильнейшего окислителя как кислород достаточно для распада аминокислотных цепочек (если они и возникли "случайно").

Совершенно недостаточно. Если уж этой концентрации не хватало даже на окисление графита, то аминокислотные цепочки могли вообще спать спокойно.

Друг,
почему Вы решили, что в первичной атмосфере Земли (точный её состав не знает НИКТО) концентрация кислорода была "Менее 0.1% от современной концентрации"?

Но вот в интервале 4.8-4.0 млрд. лет атмосфера Земли состояла, главным образом, из метана, аммиака, углекислого газа и паров воды, т.е. носила восстановительный характер.
но для синтеза аминокислот требуется не только отсутствие кислорода, но и обязательное наличие свободного водорода.

McLeoud,
восстановительной считается та атмосфера, в которой имеется свободный водород(в достаточных количествах) и нет свободного кислорода. В таких газах, как метан и аммиак водород находится в связанном состоянии, такая атмосфера не является восстановительной.

Рад, что Вы уже не нашли в себе смелости спорить с восстановительным характером первичной атмосферы. Теперь о водороде. Свободный водород в первичной атмосфере тоже был - как остаток протоатмосферы (которая была водородно-гелиевой). Но не суть. Потрудитесь найти формулы метана и аммиака, а потом вернитесь еще раз к вопросу о водороде.

Друг,
повторяю, в восстановительной атмосфере должен превалировать свободный водород, которого в первичной атмосфере земли было крайне мало (в отличие от протоатмосферы, из которой он быстро улетучился из-за высокой её температуры).
Поэтому современная научная точка зрения на характер первичной атмосферы - она была нейтральная с преобладанием двуокиси углерода (углекислого газа) и азота.

[Vladilen]

Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и прочая), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать. Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью". (Девис П. Суперсила. М., 1989. С. 261).

Все это вполне созвучно тому, о чём писал апостол Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).

Друг,
правильно говорите,
так оно и есть!

Вселенная, как будто специально создана для жизни. Уже открыто 26 параметров ( характеристик ) Вселенной, которые должны принимать строго определённые значения, чтобы могла существовать Вселенная и жизнь в ней. В числе этих характеристик много физических констант: постоянная сильного ядерного взаимодействия, постоянная слабого ядерного взаимодействия, постоянная гравитационного взаимодействия, постоянная электромагнитного взаимодействия и т.д.

Рассмотрим, например, сильное ядерное взаимодействие (речь идёт о силе, определяющей степень притяжения протонов и нейтронов в ядре атома). Если бы это взаимодействие было всего на 2 % слабее существующего, то протоны и нейтроны не смогли бы удержаться вместе и во Вселенной существовал бы только один элемент - водород ( ядро атома водорода состоит из одного протона, а нейтрона не имеет ).

С другой стороны, если бы сильное ядерное взаимодействие было всего на 0,3% сильнее существующего, то протоны и нейтроны притягивались бы друг к другу с такой силой, что во Вселенной не было бы водорода, а только тяжёлые элементы. Но, с точки зрения химиков и биологов, жизнь без водорода невозможна ( впрочем, невозможна она в том случае, когда единственным элементом является водород).

Среди 26 упомянутых характеристик много строго определённых соотношений, например, отношение массы нейтрона к массе протона, протона к массе электрона, отношение количества протонов к количеству электронов и т.д.

Например, масса нейтрона на 0,138 % больше, чем масса протона; если бы, наоборот, протоны оказались чуть тяжелее нейтронов, тогда они превратились бы в нейтроны, но без протонов было бы невозможным существование атомов. Учёные рассчитали, что для существования современной Вселенной масса нейтрона не должна отклоняться от нормы больше, чем на 0,1 %.

Ещё более точным должно быть соотношение между количеством протонов и электронов. Галактики, звёзды и планеты никогда бы не образовались, если бы количество протонов не равнялось количеству электронов с точностью до 10 в минус 35 степени процентов (35 нулей после запятой).

Еще более точным должно быть соотношение электромагнитной и гравитационной постоянных - не менее 10 в минус 40 степени, а в момент Большого взрыва это соотношение должно было соблюдаться ещё на 20 порядков точнее, т.е. не менее 10 в минус 60 степени (невероятная точность!).

[McLeoud]

Vladilen

Друг, почему Вы решили, что в первичной атмосфере Земли (точный её состав не знает НИКТО) концентрация кислорода была "Менее 0.1% от современной концентрации"?

Дьякон, я понимаю, что Вы - человек, измученный нарзаном. Но давайте все же условимся, что друг Вам - Canis lupus tambovicus, а не Ваш покорный слуга. Ибо в жизни к меня идиотов среди друзей не числилось. Что касается до точного состава первичной атмосферы - это, знаете ли, не я решил, а геохимики. То, что в ней свободного кислорода не было, устанавливается на основании того простого факта, что породы и минералы, сформировавшиеся в условиях открытых водных потоков в архее, следов окисления не имеют. А "0.1% от современной концентрации кислорода" - это точка равновесия в реакциях расщепления водяных паров на водород и кислород и образования из кислорода озона под действием ультафиолетового излучения.


повторяю, в восстановительной атмосфере должен превалировать свободный водород

Скажите мне, будьте ласка, какой идиот выдал Вам степень кандидата технических наук? Любому школьнику, успешно завершившему восьмой (ныне девятый) класс общеобразовательной школы известно, что восстановительными именуют те среды (в том числе и атмосферы), в которых содержание кислорода ниже уровня, необходимого для образования оксидов, и условия в которых препятствуют диссоциации оксидов. Это и только это именуется восстановительной средой. Найдите мне в любом учебнике химии хоть слово про необходимость наличия свободного водорода в восстановительных средах - и я съем свою шляпу. В противном случае я заставлю Вас сожрать Ваше же собственное нижнее белье с отложившимися на нем копролитами.


Поэтому современная научная точка зрения на характер первичной атмосферы - она была нейтральная с преобладанием двуокиси углерода (углекислого газа) и азота.

Не Вам, неучу и невежде, вещать тут о современной научной точке зрения.

[БАБАЙ]

Карлуша

Когда были выявлены значения мировых констант

Я думал, что Вы родите нам что-то более оригинальное, нежели антропный принцип. Потому как в Вашем "описании творения" все равно не понятно - что мешало Господу произвести человека лет эдак миллиончиков на сэм-восэм раньше? Ведь физические константы-то были те же самые.

Ничто не мешало. Он делает ВСЕ, что хочет. И тогда. когда хочет.

[Pioneer]

Это кто сие оспаривает?

Я оспариваю. Что ты понимаешь под высокоорганизованной системой?

В пантеизме есть Бог,в атеизме его нет...

В пантеизме нет персонифицированного бога, так что пантеизм = атеизм, за исключением терминологии.

Вера тут вообще ни при делах...

Уж извини, в бога можно только верить.

А по-моему даже очень к месту.

Я задал прямой вопрос: атеист ли ты? (два раза)
Первый раз ты ответил:
"Нет,я не отрицаю существование глобальных, высокоорганизованных систем..."
Во второй раз ты ответил:
"Нет...Я не"наполеон",знающий природу действительности,как таблицу умножения..."
Так вот, это неправильные определения атеизма. Если ты не атеист, то ты теист.

Тогда чего стоит Ваше утверждение - "Бог и вселенная разные вещи."?

Тогда я не знал, что у тебя проблемы с самоидентификацией.

Откуда Вы взяли это, из библии?

Я задал вопрос. Из головы.