Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[KPbI3]

Владилен

нельзя ли всё тоже самое, но на русском языке и своими словами.

Примерно тоже самое написано в БСЭ, вполне русскими словами.

[plug]

Возникновение Bactritoidea указывается в ордовике и в других источниках.Время возникновения типового рода, не является временем возникновения подкласса.

Ну так и "время возникновенния подкласса" не является "временем возникновения типового рода".

Вот вы с ФоркЛифтом и поговорили. Он вам про "типовой род", вы ему про подкласс. Но почему-то уверены, что и он о том же самом.

Еще рас повоторяю - статья в Википедии не о подклассе Bactritoidea, а о роде Bactritida. И все оценки возраста там относятся только к роду. И в них Википедия едва ли ошибается.

Интересно, что до 60 годов 20 века, силура не было все был ордовик.

Ну так дело то не в названии. Или когда выделяли силур, то втиснули три десятка миллионов лет, "состарив" ордовик? Или просто переименовали часть шкалы?

По поводу Вашей статьи не чего не могу сказать по причине указанной ранее.

Это плохо, что вы не можете ознакомиться со статьями в научных журналах.

Ну и, кстати, что это за ресурс то - Беспозвоночные.ру? Какие-то анонимные авторы, никаких ссылок на статьи или монографии. Почему ему можно доверять? Да еще больше, чем Википедии.

Я указывал, что нет общего мнения, Вы присоединитесь к ФоркЛифт и будете утверждать что Бактриды переходная форма - это факт?

Мда. Вы вообще понимете - что такое факт?
факт это наличие таких-то окаменелостей, в соседстве с другими, тоже окаменелостями. Все остально - умозаключения. Даже то, что это фосилии молюсков, а не просто "игра природы" в виде причудливых камней.

Но я от вас пока не услышал ничего, что заставило бы усомниться в правильности такого умозаключения. Вот сами смотрите - первые наутилоидея появляются в конце кембрия, то есть - 500-490 млн лет назад. Первые представители подкласса Бактритоидея, как вы сами сказали - в середине ордовика, то есть - спустя 30-40 млн лет.

Причем, эти "первые представители подкласса" представлены двумя видами, настолько похожими на наутилоидея, что некоторые исследователи относят их как раз к наутилоидея, а не к бактритоидея. А уж представители "типового рода" появляются еще позже - в конце раннего девона, то есть - спустя еще 40-50 млн лет.

Кстати, вот вам переходный род - Eobactrites. И по времени - где-то посередине между первыми наутилоидами и бактритидами. И по морфологии таковы, что их с равным успехом определяют и к подклассу Bactritoidea, и к подклассу Nautiloidea. Чем они вам не "переходная форма"?

Мое мнение - википедия с возрастом ошиблась.

Возраста чего? Подкласса Bactritoidea? Так там о нем вообще статьи нет. Вы что-то путаете.

[Vladilen]

Владилен

нельзя ли всё тоже самое, но на русском языке и своими словами.

Примерно тоже самое написано в БСЭ, вполне русскими словами.

Друг,
но БСЭ это атеистическая агитка.
Как ей можно верить в вопросах ... веры?

[KPbI3]

Друг,
но БСЭ это атеистическая агитка.
Как ей можно верить в вопросах ... веры?

Вся наука атеистична. Вера к ней отношения не имеет.

[ForkLift]

Википедия-это Ваш любимый источник, но даже там изложено, что в основе этих явлений лежат одни и те же механизмы и движущие силы.

Как насчет вернуться к теме и говорить по существу?
На чем основано ваше заявление, что "Это в теории которую Вы исповедуете" микро-эволюция и макро-"одно и то же"?

Я понял в чем у Вас проблема, вы верите в Википедию.

Я лишь следую вашим рекомендациям, цитирую "Почитайте викепедию для начала"

Еще раз повторяю бактриты возникли в среднем ордовике , что соответствует 471-468 млн ,это написано черным по зеленому Подкласс Bactritoidea. Бактриты - Палеонтология беспозвоночных, ваш википидийный источник ошибается, следовательно никаких 90 млн

Как насчет этого источника? Или этого, указывающего на происхождение ammonoids от bactritida в раннем devonian (416-359.2), что коррелируется с 390, и никак с 471-468?

Я вот понять не могу, это очередной демагогический прием или Вы просто строчите побыстрому что попало. Orthocerida это подкласс , он не может относится к Nautiloid, который тоже подкласс,он имеет вероятность произойти от него, что не доказано, кстати происхождение Orthocerida ранний ордовик 478-488 млн

Внизу разъяснение, важное - жирным
...
Kingdom: Animalia
Phylum: Mollusca
Class: Cephalopoda
Subclass: Nautilodea
Order: Orthocerida

Консенсусу между ним и Вами ? Сначала Вы делаете громкие заявления, потом Вы кидаете википидийные ссылки на английском языке, потом Вы путаете подклассы с классами и в заключении заявляете что я профан. У меня есть свое личное мнение (хоть может и профанское для малаколога), так-как я потрудился ознакомится с предметом, в отличии от Вас (к сожалению)

Про ссылки я уже объяснил выше. А насчет профана, цитату можете привести?

Самый затасканый пример Археоптерикс, имеет признаки динозавра и птицы (промежуточная форма, тупиковая ) даже в Вашей таблице написано что она не является предковой для птиц, хотите доказать что он предок птиц?

То есть вы признаете, что статья объективно и честно представляет факты? Риторический вопрос, можно не отвечать.

Вы назвали Archaeopteryx промежуточной формой? Не верю своим глазам.

Namaste!

[chel77]

Ну так и "время возникновения подкласса" не является "временем возникновения типового рода".

Вот вы с ФоркЛифтом и поговорили. Он вам про "типовой род", вы ему про подкласс. Но почему-то уверены, что и он о том же самом.

И, что это меняет, тем более наутилоиды здесь не причем.

Еще рас повоторяю - статья в Википедии не о подклассе Bactritoidea, а о роде Bactritida. И все оценки возраста там относятся только к роду. И в них Википедия едва ли ошибается.
Ну так дело то не в названии. Или когда выделяли силур, то втиснули три десятка миллионов лет, "состарив" ордовик? Или просто переименовали часть шкалы? Возраста чего? Подкласса Bactritoidea? Так там о нем вообще статьи нет. Вы что-то путаете.

Про силур я упомянул, к тому, что если источники википедии устарели, все равно должен стоять ордовик, а не средний девон. Мое мнение основано на тех источниках с которыми я ознакомился, Вы можете оставаться при своем мнении, для меня это не принципиально.

Это плохо, что вы не можете ознакомиться со статьями в научных журналах.

Странное умозаключение, что статьи в научных журналах печатают только на английском?

Ну и, кстати, что это за ресурс то - Беспозвоночные.ру? Какие-то анонимные авторы, никаких ссылок на статьи или монографии. Почему ему можно доверять? Да еще больше, чем Википедии.

Источник научно-популярный, специализированный, извините Шиманского в интернете нет "быстро разбирают"

Мда. Вы вообще понимете - что такое факт?

факт это наличие таких-то окаменелостей, в соседстве с другими, тоже окаменелостями. Все остально - умозаключения. Даже то, что это фосилии молюсков, а не просто "игра природы" в виде причудливых камней.Но я от вас пока не услышал ничего, что заставило бы усомниться в правильности такого умозаключения.

Факт это то, что достоверно устоновленно ,например, крокодилы не летают как птицы. У нас речь идет о знании, а не форме мышления, с помощью которой мы приходим к нему.

Вот сами смотрите - первые наутилоидея появляются в конце кембрия, то есть - 500-490 млн. лет назад. Первые представители подкласса Бактритоидея, как вы сами сказали - в середине ордовика, то есть - спустя 30-40 млн. лет.

Причем, эти "первые представители подкласса" представлены двумя видами, настолько похожими на наутилоидея, что некоторые исследователи относят их как раз к наутилоидея, а не к бактритоидея. А уж представители "типового рода" появляются еще позже - в конце раннего девона, то есть - спустя еще 40-50 млн лет.
Кстати, вот вам переходный род - Eobactrites. И по времени - где-то посередине между первыми наутилоидами и бактритидами. И по морфологии таковы, что их с равным успехом определяют и к подклассу Bactritoidea, и к подклассу Nautiloidea. Чем они вам не "переходная форма"?

Некоторые специалисты определяют происхождение Bactritoidea от
Orthocerida( ранний ордовик 478-488 млн), вначале ордовика они все прямораковенные или слабо изогнутые, а мягкие тела не сохранились. А теперь скажите, пожалуйста, можем ли мы сказать, что мы точно знаем бактриты-переходная форма?

[ForkLift]

Ну и, кстати, что это за ресурс то - Беспозвоночные.ру?

Звучит как сайт селигерских молодчиков из путлерюгенда

Namaste!

[chel77]

Как насчет вернуться к теме и говорить по существу?
На чем основано ваше заявление, что "Это в теории которую Вы исповедуете" микро-эволюция и макро-"одно и то же"?

Вот на этом

Организмы, или ископаемые, которые демонстрирует промежуточные состояния между предшествующими формами и их потомками, определяются в биологии как промежуточные формы"

Я намеренно не ограничивал определение, таким образом имея в виду и микро-эволюцию и макро-"

определение у вас одно, следовательно для Вас -"одно и то же"

Я лишь следую вашим рекомендациям, цитирую "Почитайте викепедию для начала"

Вы мне когда в самом начале, когда свои примеры кидали из википедии, телепатически следовали моим рекомендациям?

Как насчет этого источника? Или этого, указывающего на происхождение ammonoids от bactritida в раннем devonian (416-359.2), что коррелируется с 390, и никак с 471-468?

На счет Ваших английских источников, из широкого окна,я уже не однократно говорил, боюсь повторять уже бесполезно

Внизу разъяснение, важное - жирным
...
Kingdom: Animalia
Phylum: Mollusca
Class: Cephalopoda
Subclass: Nautilodea
Order: Orthocerida

Про ссылки я уже объяснил выше. А насчет профана, цитату можете привести?

Какую цитату? смысл Вашего опуса был именно таким.

То есть вы признаете, что статья объективно и честно представляет факты? Риторический вопрос, можно не отвечать.
Вы назвали Archaeopteryx промежуточной формой? Не верю своим глазам.

Какой факт, что Archaeopteryx предок птиц?

[plug]

И, что это меняет, тем более наутилоиды здесь не причем.

Во всяком случае делает ваши претензии к Википедии бессмысленными.

Странное умозаключение, что статьи в научных журналах печатают только на английском?

Действительно - странное. Откуда оно у вас появилось?

Я то говорил о том, что вы нас "не балуете" ссылками на научные статьи. А наши не принимаете по причине своей "инвалидности" в иностранных языках.
Я конечно вам сочувствую. Но вы нас тоже поймите - мы оказываемся как бы в разговоре со слепым или глухим. Которому нельзя просто сказать - "сами взгляните", потому, что вот "взглянуть" то он как раз и не может. И упрекает нас в бестактности.

Источник научно-популярный, специализированный, извините Шиманского в интернете нет "быстро разбирают"

То, что он популярный и так понятно. Тем более возникает вопрос - насколько он научный? В той же википедии (как впрочем и в любой порядочной энциклопедии), обычно в конце статьи даются ссылки на источники, откуда взята основная информация. А беспозвоночные.ру "вещают" так, как будто все, что там написано - общеизвестно и общепринято. И что бы вы ни читали, везде будет все то же самое (или - ошибочное мнение).

Факт это то, что достоверно устоновленно ,например, крокодилы не летают как птицы. У нас речь идет о знании, а не форме мышления, с помощью которой мы приходим к нему.

Вы не понимаете, что ... если бы знания сводились только к фактам, то мы бы с вами сейчас не переписывались. И, скорее всего, вообще "из пещер не вылезли".

Большинство знаний представлено в виде умозаключений, к которым относятся и теории, и модели, и сформулированные "законы природы". Все это - знания, а не "форма мышления".

Некоторые специалисты определяют происхождение Bactritoidea от
Orthocerida( ранний ордовик 478-488 млн), вначале ордовика они все прямораковенные или слабо изогнутые, а мягкие тела не сохранились. А теперь скажите, пожалуйста, можем ли мы сказать, что мы точно знаем бактриты-переходная форма?

Точно знать то, что никто не видел - вообще невозможно.

Поэтому остается только выбирать из умозаключений наиболее логичные, непротиворечивые, практичные и, по возможности, простые (хотя, это, пожалуй, тоже входит в "практичные").

У вас есть умозаключение о взаимосвязи наутилоидов, бактритидов и аммонидов, лучше, чем то, что бактритиды - переходна форма?
Если есть, то объясните - чем оно лучше.

[ForkLift]

Вот на этом
определение у вас одно, следовательно для Вас -"одно и то же"

Абсолютно не следует. Микро-эволюция - изменения в генном пуле, которые приводят к относительно небольшим изменениям в популяции, которые не приводят к возникновению новых видов. В макро-эволюционном процессе, существенные генетические изменения приводят к возникновению новых видов. Причины изменений - мутация, адаптация, специализация, etc - одни и те же; временные отрезки на которых они происходят разнятся на порядки.

Вы мне когда в самом начале, когда свои примеры кидали из википедии, телепатически следовали моим рекомендациям?

Все таки вы липки. Я не ошибся.

На счет Ваших английских источников, из широкого окна,я уже не однократно говорил, боюсь повторять уже бесполезно

Тяжело вам будет. Наука почти вся, там, за рубежами, переводится на язык русичей - немного и с опозданием

Какую цитату? смысл Вашего опуса был именно таким.

Смысл вы сами додумали

Какой факт, что Archaeopteryx предок птиц?

Из учебника биологии:

When we call Archaeopteryx a transitional fossil, we mean that it demonstrates that successful species existed that were intermediate in form between dinosaur and bird. (Freeman and Herron 2004:45)

и перевод:

Когда мы называем Archaeopteryx переходной формой, мы имеем в виду то, что она демонстрирует, что существовали успешные виды, которые были промежуточными по форме между динозаврами и птицами

Можете назвать его эхом форм, настоящих переходных, или наглядной демонстрацией возможности. Еще одним кирпичиком в фундаменте ТЭ

"Reise, Reise Seemann Reise"

[БАБАЙ]

Вся наука атеистична. Вера к ней отношения не имеет.

Привычное заблудение. Наука не атеистична по сути - ведь основной научный прорыв произошел в европе, где веками наращивалось логическое мышление христианства. И вообще, наука никогда не утверждала, что Бога нет - просто, что Он - статистически - ни в какие процессы природные не вмешивается, на основании чего, можно выводить законы физики, химии итд.

[KPbI3]

Бабай

вообще, наука никогда не утверждала, что Бога нет

Наука всегда утверждает, что бога в ее исследованиях нет. Пусть не прямо утверждает, косвенно, но бог к научным знаниям никаким боком не вписывается.

ведь основной научный прорыв произошел в европе, где веками наращивалось логическое мышление христианства.

В начале становления науки бог еще в ней присутствовал. Ну как младенцы писаются и какаются в пеленки, а поздней "понимают", что это делать не надо.

Так что нету сейчас в науке никаких богов, изгнаны они оттуда.

[Quasarx]

А что есть по-вашему Великий Аттрактор на самом деле... ? Не смешна ли теория большого взрыва и точка отсчета в реальности... ?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Друг,
но БСЭ это атеистическая агитка.
Как ей можно верить в вопросах ... веры?

Вся наука атеистична. Вера к ней отношения не имеет.

????
А теоретическая физика?

[Vladilen]

Бабай

вообще, наука никогда не утверждала, что Бога нет

Наука всегда утверждает, что бога в ее исследованиях нет. Пусть не прямо утверждает, косвенно, но бог к научным знаниям никаким боком не вписывается.

Это не так.
Вплоть до 19 века вера и наука были неразрывны, ведь почти все учёные от 7 века (начало научной эры) до 19 века были христианами.

Так что нету сейчас в науке никаких богов, изгнаны они оттуда.

И это не так.
Множество учёных верят в сотворение нашего мира и человека а не в "теорию" эволюции.
В США около 80 % учёных являются христианами.