Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • karston
    Ветеран

    • 23 January 2012
    • 1187

    #8266
    Vladilen Пожалуйста приведите на ваши данные расчеты или ссылки где эти расчеты были произведены. Чем больше я ищу подтверждений ваших данных тем больше убеждаюсь что их нет, натыкаясь только на религиозные стать и стать креационистов, и при этом не одного расчета, логического заключения. И куча статей где просто с разгромом проваливаются ваши данные.

    Комментарий

    • Vladilen
      Ветеран

      • 09 November 2006
      • 71126

      #8267
      karston,
      разве я отрицал что мутации могут приводить к появлению новых свойств?

      Я писал: "Мутации, в основном, эффективно уничтожают организмы, а не творят их, поэтому большая часть генов-мутантов исчезает из генофонда, вопреки эволюционной гипотезе."

      Это научно доказанный факт, ведь на 1 положительную или слабоположительную мутацию приходится около 1 тысячи (!) вредных или нейтральных мутаций.
      Кроме того, в перечисленных Вами примерах, следует говорить НЕ об эволюции, а об адаптации, как правило полученной за счёт искусственной СПЕЦИАЛЬНО созданной положительной мутации.

      И последнее, самое главное.

      Для эволюционных изменений, необходима не одна, а множество одновременных положительных (а не нейтральных) мутаций в одном организме, чтобы произошло полезное образование хотя бы одного нового органа или новой системы.

      Учитывая сказанное, я не могу согласиться с Вашим выводом: Закрепляя, одну за другой, множество таких полезных мутаций, естественный отбор постепенно меняет облик живых существ, что и приводит со временем к появлению новых видов, родов и более крупных таксонов.

      Во-первых, мы видим, что ни о каком "множестве полезных мутаций" НЕ может быть и речи (это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, довольно редко встречающиеся в естественных условиях).

      Во-вторых, бесполезно "закреплять одну мутацию за другой", так как для образования НОВЫХ органов необходимо множество одновременных положительных мутаций, чего не удаётся достичь даже в искусственных лабораторных условиях (смотрите миллионы опытов с мушками дрозофилами).

      В третьих, гипотеза о "постепенном изменении облика живых существ" не выдерживает испытания практикой: нет того огромного количества переходных форм, которые подтверждали бы эту гипотезу об изменении облика живых существ.

      В четвёртых, гипотеза о "со временем появление новых видов, родов и более крупных таксонов" не выдерживает испытания практикой: ВСЕ организмы кембрийского периода возникли ВНЕЗАПНО, без всякого "постепенного изменении облика" (в т.н. "кембрийском взрыве" возникло около 100 типов строения организмов, сейчас осталось не более 40),
      - Библейские пророчества о Втором пришествии

      Комментарий

      • Vladilen
        Ветеран

        • 09 November 2006
        • 71126

        #8268
        Сообщение от karston
        Vladilen Пожалуйста приведите на ваши данные расчеты или ссылки где эти расчеты были произведены. Чем больше я ищу подтверждений ваших данных тем больше убеждаюсь что их нет, натыкаясь только на религиозные стать и стать креационистов, и при этом не одного расчета, логического заключения. И куча статей где просто с разгромом проваливаются ваши данные.
        Нет проблем.

        1. Относительно мутаций.

        Касательно мутаций (точечных, хромосомных и геномных), т.е. внезапно возникающих стойких изменений наследственных структур (ошибок при репликации ДНК), некоторые учёные даже микроэволюцию (как следствие мутаций) ставят под сомнение.

        Мутации не могут быть двигателем эволюции, на основании научно доказанного факта, что большинство мутаций происходит в тех 98% ДНК, которые не являются кодирующими белок генами.

        В оставшихся 2% ДНК, кодирующих белок, - 99,99 % всех мутаций являются нейтральными либо дают отклонения от нормы, уродства и даже летальный исход (в геноме человека уже найдено свыше 5 000 рекуррентных мутаций и все они бесполезные).

        Мутации, в основном, эффективно уничтожают организмы, а не творят их, поэтому большая часть генов-мутантов исчезает из генофонда, вопреки эволюционной гипотезе.

        На одну полезную мутацию (т.е. повышающую репродуктивность особи) приходятся тысячи вредных! Чтобы снизить такое чудовищное количество бесполезных мутаций, эволюционисты используют такие термины, как "слабоположительные" и "нейтральные" мутации. В таком случае, процент вредных отклонений искусственно занижается.

        Однако, для эволюционных изменений, необходима не одна, а множество одновременных положительных (а не нейтральных) мутаций в одном организме, чтобы произошло полезное образование хотя бы одного нового органа или системы.

        Даже простейший организм обладает множеством функций (питание, удаление отходов, защита, размножение и т.д.), которые должны реализовываться ВСЕ, вместе, сразу, в полном объёме. Постепенное появление функций, систем или органов (например, в результате положительной мутации) невозможно и такой процесс учёным не известен.

        2. Относительно литературы, которую Вы не можете найти. Цитирую:

        Лауреат Нобелевской премии за создание модели ДНК Дж. Уотсон отмечал
        , что "мутантные гены обычно рецессивны, поскольку мутация нарушает способность синтезировать соответствующий белок", иными словами, эти гены не берут участия в биосинтезе белка.

        Ещё один лауреат Нобелевской премии Альберт Сен-Дьердьи утверждает тоже самое, но более категорично: "вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

        - Библейские пророчества о Втором пришествии

        Комментарий

        • karston
          Ветеран

          • 23 January 2012
          • 1187

          #8269
          Vladilen Не хочется опять приводить кучу текстов. Но все что вы написали не имеет под собой оснований. Все таки приведите ссылку где рассматриваются данные утверждения с обоснованием выводов.

          А так.

          Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти

          Многие антиэволюционисты - и даже, как ни странно, отдельные эволюционисты - считают, что между искусственным и естественным отбором существует принципиальная разница, поскольку в первом случае направление отбора задает разумный агент, а во втором его задают "слепые силы природы". Но эта разница на самом деле вовсе не принципиальна.

          Во первых, в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как "разумный агент", а как "слепая природная сила". Примеры:

          1) Для людей, занимающихся молочным животноводством, совершенно естественно оставить корову, которая дает много молока, в живых, а ту, что дает мало молока, пустить на мясо. Это естественным образом приводит к тому, что высокоудойные коровы будут оставлять больше потомства, и, следовательно, будет идти отбор на удойность. Людям при этом совершенно не обязательно осознавать, что они занимаются селекцией.

          2) Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых - очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами. Подробнее об этом см. в заметках:


          Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации;


          Пшеница не сразу окультурилась.

          3) Совершенно бессознательно и даже вовсе о том не ведая, виноделы, пивовары и пекари за несколько тысячелетий "вывели" ряд специфических разновидностей дрожжей - винных, пивных и хлебопекарных (см., например: Legras et al., 2007. Bread, beer and wine: Saccharomyces cerevisiae diversity reflects human history; Fay J.C., Benavides J.A., 2005. Evidence for Domesticated and Wild Populations of Saccharomyces cerevisiae. PLoS Gen 1(1): e5).

          Во-вторых, между искусственным и естественным отбором есть ряд переходных, промежуточных состояний. В природе агенты отбора тоже далеко не всегда являются "слепыми" и "бессознательными" силами. Яркий пример - сельское хозяйство у насекомых. Некоторые муравьи и термиты имеют сложную и высокоразвитую агрикультуру. Разводя в своих муравейниках и термитниках грибы на специально обустроенных "огородах", насекомые в течение тысяч и миллионов лет осуществляли самую настоящую селекцию своих сельскохозяйственных культур. В результате, например, возделываемые термитами грибы полностью утратили способность к самостоятельной жизни; эти грибы выделяются микологами в особый род Termitomyces. Об удивительных подробностях сельскохозяйственной деятельности и искусственного отбора у насекомых-грибоводов см. в заметках:


          Муравьи-листорезы приручили бактерий для борьбы с вредителем


          Выращивание монокультур ключ к эффективности сельского хозяйства у термитов


          Муравьи используют азотные удобрения для своих угодий


          Для повышения эффективности труда муравьи формируют узких специалистов.


          Симбиотические бактерии помогают жукам выращивать съедобные грибы

          Вовсе не являются "слепыми и стихийными" агенты отбора и в том случае, когда речь идет о половом отборе (когда, например, ожидаемое число потомков, оставляемых самцом, зависит от того, насколько этот самец нравится самкам). В этом случае отбор направляют существа, у которых всё же есть кое-какие мозги. Эти существа способны к целенаправленным действиям и отчасти осмысленным решениям. Самки становятся селекционерами. Привередливые павлинихи создали роскошные узоры на хвостах самцов-павлинов точно так же, как голубеводы создали причудливые украшения у декоративных пород голубей. Подробнее об этом см. в заметке:


          Женская привередливость способствует видообразованию

          Совершенно аналогичным образом красота и приятный запах многих цветов являются результатом отбора (естественного? искусственного? даже не поймешь), осуществляемого насекомыми-опылителями. Цветы, сумевшие привлечь больше опылителей, передадут свою пыльцу большему количеству других цветов и потому оставят больше потомства. Таким образом, происходит отбор на способность привлекать опылителей. Направленность этого отбора задается особенностями поведения, предпочтениями и вкусами насекомых. Красота и аромат диких цветов "созданы" насекомыми точно в том же самом смысле, в каком красота одомашненных цветов создана (а точнее, улучшена) селекционерами - людьми.

          Нам, кстати, просто повезло, что наши вкусы во многом совпадают со вкусами значительной части насекомых. Это сходство вкусов объясняется в конечном счете историческим сходством диеты: приматы (как и многие насекомые) обожают сладенькое, потому что важную часть их диеты издавна составляли спелые фрукты. Собаке или кошке сладкие ароматы цветов глубоко безразличны или даже неприятны. Зато нам совсем не нравится аромат тухлого мяса, источаемый некоторыми цветами, опыляемыми навозными мухами. Кроме того, красота многих цветов и птиц недоступна нам в полном объеме, потому что значительная часть их орнаментов "выполнена" в ультрафиолетовом диапазоне, который нам недоступен, но зато отлично виден многим насекомым и птицам. Этот факт, помимо прочего, доказывает, что красота их не была создана специально для ублажения нашего взора, как наивно считают некоторые антиэволюционисты.

          Многочисленные случаи "эволюционной гонки вооружений" тоже наглядно показывают, что направленность отбора часто задается вовсе не "слепыми стихийными силами", а целенаправленным (и тоже развившимся в результате отбора) поведением других живых существ. Так, газели, убегая от гепардов, осуществляют селекцию гепардов по признаку "скорость бега", и ту же самую операцию проделывают гепарды в отношении газелей. Другие примеры "эволюционной гонки вооружений" см. в разделе "Этические и эстетические аргументы".

          Таким образом, естественный отбор, осуществляемый "слепыми" силами природы (например, когда изменение цвета почвы стимулирует изменение окраски у мышей, см.: Эволюция защитной окраски у мышей изучена на молекулярном уровне) представляет собой лишь крайнюю область непрерывного спектра разных форм отбора - от совершенно "сознательного" искусственного отбора до полностью "бессознательной" селекции, осуществляемой абиотическими (неживыми) факторами среды. Кстати, даже и в приведенном только что примере отбор на самом деле осуществлялся не цветом почвы как таковым, а хищниками, которые лучше видят на светлом фоне темных мышей, чем светлых. Эти рассуждения наглядно демонстрируют несостоятельность доводов антиэволюционистов о том, что искусственный отбор якобы "не имеет ничего общего с реальными природными процессами".



          Антиэволюционисты иногда пытаются оспаривать реальность естественного отбора в природе, утверждая, что в действительности выживаемость и репродуктивный успех особей не зависят от наследственной изменчивости в природных популяциях. Этот "аргумент" встречается довольно редко, поэтому мы сочли излишним подробно обосновывать его несостоятельность. Существует огромный массив научных фактов, доказывающих, что естественный отбор в природе реально происходит. Ознакомиться с этими фактами можно, например, сделав поиск в Google Scholar по словам "Natural selection in thе wild" (естественный отбор в природе).



          Антиэволюционисты ошибаются, когда говорят, что искусственный отбор не создал ни одного нового вида

          Люди занимаются селекцией (в основном бессознательной) животных и растений лишь около 10 000 лет (не считая собаки, которая была одомашнена немного раньше) - срок ничтожный по сравнению со временем существования земной жизни (свыше 3,8 млрд лет) и по сравнению с наблюдаемыми в природе естественными темпами видообразования (средняя продолжительность существования вида в природе - порядка 1-3 миллионов лет; на развитие полной генетической несовместимости между двумя разобщенными популяциями уходит в среднем около 3 млн лет). Тем не менее достигнутые за этот ничтожный срок результаты весьма впечатляющи.



          Излюбленный "довод" антиэволюционистов звучит примерно так: "Собака волк осталасься собакой волком". Последовательный антиэволюционист, глядя на карликового пуделя, должен твердо стоять на том, что перед ним - просто волк, Canis lupus, который за 15 000 лет селекции так и не перестал быть "просто волком".

          Антиэволюционисты любят говорить, что искусственный отбор якобы так и не смог создать ни одного нового вида. При этом они используют свой характерный прием - игру в слова ("сколько бы люди ни создали новых пород собак, собака все равно осталась собакой"). Это действительно не более чем игра в слова, потому что любой непредвзятый биолог-систематик, обнаружив в природе, например, дикую таксу, никогда в жизни не объединил бы ее в один вид с дикой афганской овчаркой или серым волком. Понятие "вид" вообще с трудом приложимо к домашним животным, да оно и по сути своей неизбежно является весьма расплывчатым. Тем не менее биологи традиционно относили собаку и волка к разным видам (Canis familiaris и Canis lupus). Между тем генетики* доказали, что все домашние собаки происходят от небольшого количества волков, одомашненных в Восточной Азии около 15 000 лет назад (Savolainen et al., 2002.* Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs). Австралийская собака динго - потомок одичавших несколько тысяч лет назад домашних собак, завезенных с Малайского архипелага древними мореплавателями - традиционно тоже считалась особым видом (Canis dingo). С точки зрения морфологии, экологии и поведения этих животных, а также устоявшихся традиций зоологической классификации, такое разделение абсолютно оправдано. Лишь совсем недавно, на основе новых генетических данных, показавших большую генетическую близость этих видов, их стали чаще характеризовать как подвиды одного и того же вида. Но это ведь не более чем условность, результат некого зыбкого консенсуса между специалистами! Если к представителям рода Canis попытаться последовательно и формально применить, например, такой критерий вида, как генетическая несовместмость (нескрещиваемость), то получим абсурд: все виды этого рода придется считать одним и тем же видом (собак, волков, шакалов, койотов и др.)* (см. также: The evolution and history of wolves). И это не исключение, а правило: очень многие виды диких животных, относящиеся к одному роду, а иногда и к разным родам, в принципе способны скрещиваться и давать плодовитое потомство,* однако в естественных условиях они почти никогда этого не делают. Потому-то их и считают разными видами.

          Обычно генетики так радуются, когда им удается строго обосновать происхождение одного вида от другого (например, собаки от волка), что они стараются подчеркнуть силу своих аргументов, настаивая на формальном объединении этих видов в один. При этом они невольно делают "подарок" антиэволюционистам, давая им номенклатурный повод для утверждений типа "раз это один вид, то и никакой эволюции не было". Происходит это потому, что среди профессиональных биологов никакого антиэволюционизма давно уже нет и в помине, а о существовании за пределами научного сообщества активной антиэволюционистской агитации профессиональные биологи обычно просто не помнят и практически никогда не считаются с этим обстоятельством. Тот период в истории науки, когда был актуален поиск новых доказательств эволюции, закончился примерно 80 лет назад, когда данные генетики удалось объединить с классическим дарвинизмом в т.н. "синтетическую теорию эволюции". Сейчас уже никто специально не ищет новых доказательств, они ученым просто не нужны: факт эволюции давно доказан. Серьезный биологический журнал не примет статью с названием "Найдено новое доказательство эволюции", потому что справедливо сочтет, что в этом нет научной новизны. Поэтому сегодня генетикам гораздо важнее пропиарить свое конкретное новое открытие (например, новооткрытые доказательства происхождения собаки от волка, а не от шакала или кого-то еще), чем позаботиться о том, чтобы не "кормить" антиэволюционистов, которых ученые в большинстве случаев просто не принимают в расчет.

          Комментарий

          • karston
            Ветеран

            • 23 January 2012
            • 1187

            #8270
            Vladilen Научно доказанный факт - в ваших устах уже звучит цинично. Все таки где кем, когда он доказан. В подтверждение слов специалистов чьи посты я копирую я могу предоставить ссылки на действительные исследования, с публикациями и отзывами.

            Vladilen Научнодоказанный факт - в ваших устах уже звучит цинично. Все таки где кем, когда он доказан. В подтверждение слов специалистов чьи посты якопирую я могу предоставить ссылки на действительные исследования, спубликациями и отзывами.

            Элементы - новости науки: Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации
            Элементы - новости науки: Пшеница не сразу окультурилась
            Bread, beer and wine: Saccharomyces cerevisiae diversity reflects human history - LEGRAS - 2007 - Molecular Ecology - Wiley Online Library
            PLoS Genetics: Evidence for Domesticated and Wild Populations of Saccharomyces cerevisiae
            Элементы - новости науки: Муравьи-листорезы приручили бактерий для борьбы с вредителем
            Элементы - новости науки: Выращивание монокультур — ключ к эффективности сельского хозяйства у термитов
            Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs
            wolves

            Но где ваши.



            Но где ваши.

            Комментарий

            • karston
              Ветеран

              • 23 January 2012
              • 1187

              #8271
              Вот полная статья откуда вы взяли вдержки.
              День Господень - 2. Основные теории возникновения жизни на Земле
              И кстати фразы которые вы приводите например:

              Лауреат Нобелевской премии за создание модели ДНК Дж. Уотсон отмечал, что "мутантные гены обычно рецессивны, поскольку мутация нарушает способность синтезировать соответствующий белок", иными словами, эти гены не берут участия в биосинтезе белка.

              Вообще нигде не фигурируют. Дайте ссылки на труды, или видео интервъю где они это высказывали.

              А это фраза -
              "вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю"
              Существует только в статьях без указания источника (я просмотрел штук 100) т.е скорей всего выдумана или вырвана из контекста не относящегося к делу.

              Комментарий

              • Arigato
                Православный атеист

                • 02 May 2009
                • 6226

                #8272
                Сообщение от Vladilen
                Это научно доказанный факт, ведь на 1 положительную или слабоположительную мутацию приходится около 1 тысячи (!) вредных или нейтральных мутаций.
                Этого достаточно. Когда происходит активное видообразование? Чаще всего тогда, когда резко меняются условия обитания, и выживаемость вида в изменившихся условиях ставится под сомнение. Если даже на 1000 мутаций 1 положительная, то этого будет достаточно для того, что бы могла появиться особь, способная выжить в новых условиях и, следовательно, закрепить данную мутацию. Ну а большинство отрицательных мутаций не закрепятся по вполне понятным причинам.
                Это все хорошо подтверждается тем, что пики видообразования приходятся на периоды массовых вымираний. Т.е. из тысяч особей выживают единицы, как раз те, у которых появился какой-то новый признак, помогающий им в новых условиях.

                Комментарий

                • Sadness
                  Under bergets rot

                  • 05 May 2010
                  • 3694

                  #8273
                  Сообщение от karston
                  Вот полная статья откуда вы взяли вдержки.
                  День Господень - 2. Основные теории возникновения жизни на Земле
                  Кстати эта, с позволения сказать, статья не что иное, как сочинение нашего бессовестного друга.
                  Не было Галелея i Боба Марлея ,
                  Не было Сальвадора Далi.
                  Нi Ленiна, нi Ленана, нi Карла Лiнэя,
                  А кiты, чарапахi былi.

                  Комментарий

                  • zigzag1
                    Ветеран

                    • 31 August 2009
                    • 1634

                    #8274
                    Атмосфера на форуме накаляется.Бои идут ожесточённые.
                    Собака произошла от австралийского волка,который относится к породе собачьей.Австралийский волк на много ближе к собаке,чем волк.Не надо сравнивать одомашнивание и окультуривание с естественными процессами в природе.Не надо адаптацию путать с эволюцией.Естественный отбор это всего лишь маленький частный случай и не всегда имеет постоянный характер.Например не всегда выживал сильнейший,не всегда выживал более адаптирующий к изменениями окружающей среды(яркий пример бабочка капустница).
                    Кто утверждает что сознание(разум) появился эволюционно ,тот не совсем понимает разницу между сознательными и бессознательными процессами.Для появления каких либо признаков,свойств не достаточно только их срочная необходимость.Тут конечно скажут, что природа сама выбирет какие изменения из имеющих необходимы сейчас.Какая вероятность что все произошедшие изменения,хотя бы одно подходит,не говоря о том об конкретных изменениях.Уповать на случайность и что за миллионы лет обязательно изменения будут конкретные-это всего лишь предположение,которое может быть,а может и не быть.
                    Если даже на 1000 мутаций 1 положительная, то этого будет достаточно для того, что бы могла появиться особь, способная выжить в новых условиях и, следовательно, закрепить данную мутацию
                    Вся доказательная база эволюционистов основывается "на может быть".Так всё может быть,так зачем вообще что доказывать.Если есть вероятность отличное от нуля,значит может быть.
                    Я не вижу разницы между ТЭ и теория разумного сотворения(ТРС)

                    Комментарий

                    • Sadness
                      Under bergets rot

                      • 05 May 2010
                      • 3694

                      #8275
                      Сообщение от zigzag1
                      Я не вижу разницы между ТЭ и теория разумного сотворения(ТРС)
                      Разумеется не видите а где вам. Вы хотя бы что такое теория знаете?
                      Не было Галелея i Боба Марлея ,
                      Не было Сальвадора Далi.
                      Нi Ленiна, нi Ленана, нi Карла Лiнэя,
                      А кiты, чарапахi былi.

                      Комментарий

                      • timur123456789
                        Ветеран

                        • 07 September 2010
                        • 3437

                        #8276
                        Сообщение от DimOsBar
                        Разница есть. Т.к. если хоть одно слово в "Слове Божием" не соответствует истине, то к чему вообще доверять этому писанию?
                        Если вас интересует реальное научное оьяснение сотворение мира и людей НЕ ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ , Читайте научную литературу .

                        Библия она не для этого ! Библии не создавалась как точный учебник по физике и биологии , Библия это собрание притч и аллегорий.

                        Если хотите покаятся и прийти к Богу читайте Библию! А так читайте лучше учебник по физике пользу будет лучше!

                        Иначе для ваз Библия будет безумие:

                        23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
                        (1Кор.1:23)
                        Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.(Иоан.14:15)...заповеди Его нетяжки.(1Иоан.5:3)
                        Google "Swedenborg"

                        Комментарий

                        • zigzag1
                          Ветеран

                          • 31 August 2009
                          • 1634

                          #8277
                          Сообщение от Sadness
                          Разумеется не видите а где вам. Вы хотя бы что такое теория знаете?
                          Как раз вы и не знаете,что такое теория. Теории бывают разные,например не завершённые.
                          Формирование научной теории ПскоВики
                          Научная теория в идеале должна быть в единстве с фактом,а этого в данном случаи нет.Нет факта эволюции,лишь есть неправильная интерпретация данных наблюдения.
                          Я не спорю,что с точки зрения науки ТЭ является теорией,а ТРС всего лишь догмой.Но это не решает проблему происхождения живой клетки,разума.
                          Почему археологические данные показывают,что 500 млн.назад насекомые были такими же как и сейчас?
                          Ни кто не спорит,что ТЭ стала прорывом науки.Но ТЭ каждые 50 лет видоизменяется подстраивается под новыми данными науки.

                          Комментарий

                          • karston
                            Ветеран

                            • 23 January 2012
                            • 1187

                            #8278
                            Сообщение от zigzag1
                            Атмосфера на форуме накаляется.Бои идут ожесточённые.
                            Собака произошла от австралийского волка,который относится к породе собачьей.Австралийский волк на много ближе к собаке,чем волк.Не надо сравнивать одомашнивание и окультуривание с естественными процессами в природе.Не надо адаптацию путать с эволюцией.Естественный отбор это всего лишь маленький частный случай и не всегда имеет постоянный характер.Например не всегда выживал сильнейший,не всегда выживал более адаптирующий к изменениями окружающей среды(яркий пример бабочка капустница).
                            Кто утверждает что сознание(разум) появился эволюционно ,тот не совсем понимает разницу между сознательными и бессознательными процессами.Для появления каких либо признаков,свойств не достаточно только их срочная необходимость.Тут конечно скажут, что природа сама выбирет какие изменения из имеющих необходимы сейчас.Какая вероятность что все произошедшие изменения,хотя бы одно подходит,не говоря о том об конкретных изменениях.Уповать на случайность и что за миллионы лет обязательно изменения будут конкретные-это всего лишь предположение,которое может быть,а может и не быть.
                            Если даже на 1000 мутаций 1 положительная, то этого будет достаточно для того, что бы могла появиться особь, способная выжить в новых условиях и, следовательно, закрепить данную мутацию
                            Вся доказательная база эволюционистов основывается "на может быть".Так всё может быть,так зачем вообще что доказывать.Если есть вероятность отличное от нуля,значит может быть.
                            Я не вижу разницы между ТЭ и теория разумного сотворения(ТРС)
                            Нет вы хоть для интереса посмотрите доказательную базу. Она не просто логически обоснована а и проверена в громадном количестве экспериментов. И если бы вы жили во времена Дарвина вам и в голову не пришло бы это опровергать, т.к. в те времена почти каждый занимался выводом новых парод голубей собак, по этому и теория Дарвина встретила такую популярность т.к. он увидел более общую закономерность. Вы живете в то время когда от природы вас отделяет техническая цивилизация и вы пытаетесь перенести философии техногенной цивилизации на природу. А это совершенно 2 разных направления, но ваших постах прослеживается именно техногенная направляющая (я с вами согласен в рамках техногенной мысли телевизор сам случайно не образуется, но сколько поколений телевизоров вы уже знаете и сколько их вымерло )
                            И теперь научные труды по которых по вашем словам нет.
                            Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек
                            Элементы - новости науки: Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров
                            Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек
                            Элементы - новости науки: Экспериментально подтверждено влияние видообразования на свойства экосистем
                            Colour vision and speciation in Lake Victoria cichl... [Mol Ecol. 2005] - PubMed - NCBI
                            http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820(2001)055[2002:HIAMIH]2.0.CO;2
                            Colour pattern as a single trait driving speciation in Hypoplectrus coral reef fishes?
                            *Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см.* E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.

                            В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.

                            Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.

                            Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии (см: Bob Holmes Bacteria make major evolutionary shift in the lab (англ.). New Scientist (9 июня 2008).
                            В ноябре 2009 года в большой статье в журнале Nature авторы подвели промежуточные итоги своего грандиозного эксперимента и сообщили о ряде удивительных подробностей. См.: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений.
                            E. coli long-term evolution experiment - Wikipedia, the free encyclopedia
                            Bacteria make major evolutionary shift in the lab - life - 09 June 2008 - New Scientist
                            Элементы - новости науки: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений

                            Комментарий

                            • karston
                              Ветеран

                              • 23 January 2012
                              • 1187

                              #8279
                              Сообщение от zigzag1
                              Как раз вы и не знаете,что такое теория. Теории бывают разные,например не завершённые.

                              Формирование научной теории ПскоВики
                              Научная теория в идеале должна быть в единстве с фактом,а этого в данном случаи нет.Нет факта эволюции,лишь есть неправильная интерпретация данных наблюдения.
                              Я не спорю,что с точки зрения науки ТЭ является теорией,а ТРС всего лишь догмой.Но это не решает проблему происхождения живой клетки,разума.
                              Почему археологические данные показывают,что 500 млн.назад насекомые были такими же как и сейчас?
                              Ни кто не спорит,что ТЭ стала прорывом науки.Но ТЭ каждые 50 лет видоизменяется подстраивается под новыми данными науки.
                              С чего вы взяли, что они были такими же....

                              замечательно. В каменноугольном периоде существовали очень крупные насекомые, например, стрекоза-меганевра (Meganeura) 70 сантиметров в размахе крыльев, некоторые ученые считают, что даже до метра. Были очень крупные многоножки до метра величиной, такие сосиски ползали. В том-то и дело, что они тоже трахейнодышащие.

                              В каменноугольный период, в то время, когда происходит захоронение огромного количества углерода не окисленного, то есть когда закладываются запасы угля, из атмосферы изымается огромное количество углерода, и атмосфера очень богата кислородом. Об этом же говорит так называемый обратный парниковый эффект. Это как раз время очень крупных оледенений. СО2 - один из главных парниковых газов, убран из атмосферы, в этот момент существует мощное покровное оледенение, все южное полушарие в это время обмерзшее. Соответственно, больше кислорода в атмосфере, выше его давление, поэтому можно было жить этим прямо-дышащим насекомых они могли расти. Потом ситуация в атмосфере поменялась, содержание кислорода вернулось к тем долям, которые сейчас, и больше таких огромных насекомых не появлялось. Насекомое индикатор состава атмосферы индикатор наличия кислорода.

                              Это были серьезные изменения содержания кислорода, заметно больше, чем те изменения количества СО2, которые сейчас наблюдаются. Сегодняшние изменения вообще несерьезные. Чтобы среагировать уменьшением или увеличением кисрода изменением размера, насекомым нужны временные интервалы в миллионы лет. Поэтому когда за последние двести лет увеличилось количество СО2, этого просто никто не заменил.
                              Эволюция насекомых

                              Комментарий

                              • karston
                                Ветеран

                                • 23 January 2012
                                • 1187

                                #8280
                                zigzag1 вы хоть проверяйте данные откуда вы взяли цифру - 500 млн. ну накройняк ссылку приведите откуда вы черпаете данные?
                                во вторых ТЭ не видоизменяется а дополняется. Я вам указывал что закон Ньютона никто не опроверг и он никуда не исчез, он просто стал частным случаем более общего закона.
                                Последний раз редактировалось karston; 10 March 2012, 11:31 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...