Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Ольгерд]

Все таки есть разница между насильственной и ненасильственной смертью!

Безусловно, но в чем она заключается?

[Ольгерд]

Смерть - таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяется Богом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека.

Для вас это так. Для кого-то это совсем иначе. Каждому по вере ...
Проблема не в этом, а в том, что мы пытаемся разобраться с противоречием наличия Всеблагого Б-га в контексте "мерзостей" змеиных ... да и человеческих тоже.

[Pyatachok]

Прошу прощения, э-мюэ, обновим тему. А то зафлудили понимаешь, за два дня.
На повестке дня стоит следующее.

Итак, для Игоряна и тех кто не в курсе вопроса.
Краткое содержание предыдущих серий.

Германец убеждала всех, что атеизм гораздо прогрессивнее чем вера, и ссылалась на некие данные что-де верующих ученых только 7%, а 93% остальных - атеисты. После любезной просьбы предоставить источник, она торжественно предъявила источник сей важнейшей информации:
Intelligence & Religion
Однако, там оказалось три диаграммы. Диаграмма первая практически в рассмотрении не участвует, ее опустим. В диаграмме второй говорилось что среди членов нац. академии наук в Америке 7% верят в Бога и все такое; 21% - агностики, остальные 72% - атеисты. Видимо, именно отсюда Германец подсовывала нам цифру в 7% как данные о проценте верующих среди ученых вообще.
В диаграммме третьей изображено пять столбцов, которые показывают распределение верующих среди категорий людей в зависимости от их деятельности: 90% верующих среди всех подряд; 40% верующих среди ученых вообще (т.е. параметр, значение которого Германец пыталась выдать за 7%); и далее - 40% верующих среди конкретно математиков, 30% среди конкретно биологов, и 20% среди конкретно физиков.

Вот собственно, и все. Я спросил, как можно чтобы было всего 7% верующих ученых, если только среди физиков - наиболее атеистичной части - аж 20% верующих? Германец то пыталась убедить всех что 20% физиков - это процент среди тех 7% верующих, по ее словам, ученых вообще, то говорила что столбец где 40% верующих ученых - это верующие среди всех остальных ученых, кроме физиков, биологов и математиков; потом говорила что эти "остальные" 40% - это и есть физики, ученые и математики вместе взятые; еще говорила что физиков-биологов-математиков в выборке было просто мало, поэтому на эти данные нельзя опираться для получения процентов верующих среди общего числа ученых (при том что сама же давала процент верующих среди всех остальных ученых - 40%) В общем, изовралась. Начала запутывать объяснение, приводить дебильные задачки, чтобы показать, сколько же на самом деле процентов ученых-верующих всего (хотя на самом делала все чтобы уйти от ответа на этот вопрос, ибо прямой ответ - 40% - в столбике №2 диаграммы №3). Видимо чтобы все забыли, устали и просто поверили ей что верующих ученых ровно 7% и верить в Бога не модно. А мы тут наступаем ей на хвост и тыкаем в собственное вранье, которое она упорно пытается закрыть новым враньем, к вящему моему, не скрою, удовольствию - ибо я редко ошибаюсь в людях и данный случай дает мне лишнее тому подтверждение. Конечно это не очень хорошо, но жизнь такая штука, да. Вместо того чтобы делать вид что вранья нет, надобно его исправить - вот это по-мойму хорошо и правильно.

[tabo]

Для вас это так. Для кого-то это совсем иначе. Каждому по вере ...

что это ты верой прикрылся, мы в разделе наука.

«Жизнь после жизни: исследование феномена переживание смерти тела» (англ. Life after life: The investigation of a phenomenon survival of bodily death) одна из трёх книг Реймонда Муди, посвящённых околосмертным переживаниям.

Муди был одним из первых исследователей околосмертных переживаний. Он предложил этот термин и описал переживания приблизительно 150 людей, переживших клиническую смерть.


Результаты исследований


Из анализа отчётов 150 пациентов, которые пережили клиническую смерть, Муди выделил девять наиболее часто упоминаемых событий, которые регулярно появлялись в отчетах. Никто из обследованных не пережил все 9 ощущений. Некоторые испытали и описали только 2 или 3, другие давали описания 5 или 6 ощущений. Этот «образцовый» опыт был подробно описан в книге, которая снабжена многочисленными цитатами людей, имевших околосмертный опыт.

Общие, наиболее частые ощущения:

* слышимые звуки, похожие на гудение
* чувство умиротворенности и безболезненности
* наличие ощущения отстранённости
* чувство путешествия через туннель
* чувство парения в небеса
* видение других людей, часто мертвых родственников
* встреча с духовным или светящимся существом
* обзор картин прошедшей жизни
* чувство нежелания возвратиться к жизни

Во второй книге, «Размышления о жизни после жизни» (ISBN 0817714233), которая вышла в 1977, количество разных переживаний увеличилось до 15.

и таких подтверждений куча ))))

Проблема не в этом, а в том, что мы пытаемся разобраться с противоречием наличия Всеблагого Б-га в контексте "мерзостей" змеиных ... да и человеческих тоже.

ты знаешь я уже тут с 12.11.2007 и в разделе наука таких разборов еще не было, не тот раздел, советую тебе выйти из скорлупы науки и пройти в раздел Вопросы по Библии.

[Pyatachok]

Это тоже несложно. Положим, я не чувствую солёного. Или не вижу цвета. Я спрошу у другого человека.
Любой человек, любого вероисповедания поможет мне определить мои ощущения - верны они, или нет.

У вас туговато с пониманием? Я вас спрашиваю, как вы проверяете достоверность полученных вами от ваших органов чувств ощущения, а вы несете околесицу про то что спросите другого человека.

Ощущения проверить можно.

Как?

А вот с верой такое невозможно. Индуист или мусульманин ваших переживаний по поводу воскресения Христова не поймёт.

Да неужто Пусть спросит другого христианина, с любым восприятием солености он расскажет ему то же самое.

Но хотелось бы все-таки, доказательств. Почему такого Бога быть не может.
Потому что сверхъестественное существо, нюхающее дым жертв - не бог, а идол. Может быть - демон. Но не бог.

Так, а доказательство-то будет? Или так и будем довольствоваться вашими уверениями?

[Pyatachok]

2Pyatachok
Ну хорошо. Вы пытаетесь определить аптекарскими весами кошку за закрытой дверью, и не получаете результатов, позволяющих сделать положительное заключение.
С чего вдруг комната закрыта? Про закрытую, то бишь необследованную, мы как раз ничего утверждать не можем.
Но как это относится к планете? Она то уж вдоль и поперек исследована. Где кошка?

С того, что нет комнаты-планеты. Есть комната-система определений.

Вы слышите мяукание, но аптекарские весы не шевелятся. Вы можете сделать вывод что кошки в комнате нет здесь и сейчас.
Во первых не слышу, а во-вторых вывод относительно закрытой комнаты не делаю и не собираюсь. Сие есть терра инкогнита.
Речь же идето комнате, в которой мы с Вами обитаем.

Нет, речь о комнате, которую вы ограничили своими определениями. И, делая вывод из нее - открытой - необоснованно переносите его на другие, все остальные закрытые комнаты.

Потому что, как минимум, нет условий, позволяющих удостоверить Его отсутствие. В отличие от кошки.
Есть, конечно. Отсутствие признаков его присутствия. Точь в точь как с кошкой.
Не нашли объект в комнате - объекта в комнате нет. Сами же раньше с этим согласились.

Этого недостаточно. Необходимы признаки его отсутствия. Единственный таковой признак - показать невозможность.
Например, в рамках имеющихся определений, невозможно чтобы обыкновенная кошка находилось в пустой освещенной комнате, если мы в зравом уме и твердой памяти ее не видим после того как обыскали комнату по существующей методе.
Это доказательство что кошки там нет. Докажите подобным образом, что Бога нет.

Вралём, конечно.
А как вы назовете человека, не заходившего в комнату, но утверждающего что кошки там нет?
Речь то о комнате открытой и обследованной. Забудьте про запертые.

Чего ради? Ведь вы только про них и говорите. Делая вывод что Бога нет в рамках ваших определений, вы почему-то необоснованно переносите его на другие, все остальные закрытые комнаты.

С вами уже говорил горящий куст? Казни египетские и манна небесная по вашему слову?
Не нужно обследовать все комнаты, чтобы показать отсутствие ВООБЩЕ. Нужно показать, что присутствие ВООБЩЕ - невозможно.
Только так можно действительно доказать.
Можно. Вот только меня не волнует "вообще". Меня волнует конкретные здесь и сейчас.

Тогда вы не можете говорить о каком-то там доказательстве.
Например, в рамках аксиоматики планиметрии Бога - нет. Как и стереометрии.
Но сие не является доказательством что стереометрии не существует.

А если вы не видите кошки, то может вы, действительно, плохо искали.
Интересно, если бы Вы это заявили человеку, который живет в пустой комнате много лет без всяких признаков кошек, у виска бы он покрутил?

Если бы он говорил что кошки нет в другой комнате, которую он отродясь не видел и, более того, не допускает ее существования, то пусть крутит. Нет комнаты-планеты. Есть комната-система определений.

[виктор161]

Почему не допускаю? Допускаю. У меня сосед с розетками электрическими разговаривал. Просто у этих общающихся нет никакого повода полагать, что они общались именно с господом.

если былоб как вы понимаете - лишь обряды и шаманство, разве люди заточались бы в темницы для общения с высшим, разве шлиб на муки? им все лишь стоило отречься.
Да есть всякие фанатики. Бьют себя ремнями и проволокой до крови, правда, они не христиане, но тоже помешанные будь здоров. Психическую экзальтацию вы считаете доказательством существования богов?
что, если чистым сердцем является бог? вы никак не можете допустить сего случая? ваше сознание протестует?
На месте бога стоило бы являться чистым сердцем атеистам. Они во всём лучше верующих - ведут себя морально не из страха посмертных мук, и не за морковку бессмысленного бесконечного прозябания в райских кущах, а по собственному разумению и своей воле. Ещё один плюс - атеисты не достают бога своими молитвами. Нет сомнений, что это лучшие экземпляры человеческой породы, но и они богу по барабану.

Это уже прошли-светлую эпоху атеизма!К чему пришли?Без веры жили и какие пожинаем плоды?Допустим Вы правы-Бога нет!Что потеряю я в этой жизни?НИЧЕГО!А если ОН есть,то Вы потеряете всё!

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Конечно. Но это не является что ее там нет на самом деле.

"На самомом деле" - здесь бессмысленный набор слов.
Мы не имеем представления о реальности вне наших о ней представлений.

Но здесь речь идет о "на самом деле" в рамках наших представлений. Например, бритва скажет что в данный моммент за дверью кошки нет. В то время как потом мы удостоверимся что она в этот момент там была. Следовательно, бритва не установила истину - даже в рамках наших представлений о реальности.

Вообще нет и нет с нашей точки зрения - одно и то же. Ибо, в строгом смысле, любое "нет" это "нет с нашей точки зрения".

Это слишком глубоко Я всего лишь показываю возможность ошибки результата, полученного с помощью бритвы, в рамках единственной точки зрения, т.е. единственной личности.
Конечно если рассматривать одного и того же человека в разные моменты времени как разных личностей, то никакой ошибки быть не может; но в таком случае не может быть вообще ошибки. Мнение всякого будет всегда истинным.

Важно что 2 абсолютно справедливо лишь для модели. Т.е. модель нам покажет что кошки нет, а кошка там - есть.

Вообще-то модель первичнее кошки. Фундаментальнее, так сказать. Кошка - фигня. Вот, модель, - дает гарантии.

Это смотря для чего. Если модель говорит что кошки за дверью нет, а она там есть, то, тем хуже для кошки Однако от этого она оттуда не исчезнет.

Допустим мы обнаружили кошку. И наблюдаем ее визуально, а также на слух (она орет), осязательно и обонятельно. Значит ли это, что кошка в комнате есть?
Только в условии, что у нас нет оснований полагать, что чувства нас обманывают.

Конечно!
Однако раз уж ничего, кроме моделей не существует, то, следует признать иерархию моделей. И, модель которая в таком случае скажет что кошка там, имеет преимущество перед моделью, в которой нас обманывают чувства. Тут, конечно, вступает в роль бритва.
Однако отсюда видно, что она не устанавливает истинность - она устанавливает иерархию моделей. В рамках которых мы уже устанавливаем истинность.

Что же касается предмета дискуссии... Вам говорят, что Бог не выводится логическим путём. Ну, в общем, правда, не выводится. И не должен. Это кощунство. Предполагая такое, мы ставим свою логику выше Бога.

Логически, Он отрицается, как идея. По определению, кстати, - по вашему же, - так как должен стоять выше логики. Но вера и есть внелогическая категория.

Конечно. Но с вами я и не спорю Да и вы не спорите
Я, можно сказать, причесываю детали

[Rulla]

Для Pyatachok


Но здесь речь идет о "на самом деле" в рамках наших представлений.

Если я вас спрошу, сидит ли бегемот у вас в холодильнике, вы ответите отрицательно, не заглядывая в холодильник. Ибо таковы ваши представления. С вашей точки зрения его там нет на самом деле.

Это слишком глубоко

Выше пояснялось.
Мы не имеем представления о реальности вне наших о ней представлений.
Мы не можем сравнивать свои представления с реальностью. Только с другими нашими представлениями о ней.

Если модель говорит что кошки за дверью нет, а она там есть, то, тем хуже для кошки Однако от этого она оттуда не исчезнет.

Мы не можем признать выводы ложными на том основании, что они ложными быть могут. В этом случае, нам придется признать любые выводы ложными априори. И мы потеряем шанс обнаружить кошку, даже если она есть.

Я всего лишь показываю возможность ошибки результата, полученного с помощью бритвы

Выше также пояснялось, что с помощью Бритвы равно получены все резальтаты. Если вы обнаруживаете кошку, то прибегаете к Бритве точно также, как и в случае, когда предполагаете ее отсутствие.

Вероятность ошибки сохраняется в обоих случаях. Рациональная истина - условна.

Однако отсюда видно, что она не устанавливает истинность - она устанавливает иерархию моделей. В рамках которых мы уже устанавливаем истинность.

Не улавливаю глубокой разницы

[KPbI3]

Допустим Вы правы-Бога нет!Что потеряю я в этой жизни?НИЧЕГО!А если ОН есть,то Вы потеряете всё!

Самое жалкое доказательтво необходимости веры в христианского бога - пари Паскаля. Похоже Паскаль был не в курсе, что богов существует примерно десять миллионов и ставить на одного из них - верх неразумности.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Но здесь речь идет о "на самом деле" в рамках наших представлений.

Если я вас спрошу, сидит ли бегемот у вас в холодильнике, вы ответите отрицательно, не заглядывая в холодильник. Ибо таковы ваши представления. С вашей точки зрения его там нет на самом деле.

Конечно. Говоря в используемых нами рамках, модель, используемая мной сиюминутно как рабочая истина в последней инстанции, дает такой ответ как истинный.

Если модель говорит что кошки за дверью нет, а она там есть, то, тем хуже для кошки Однако от этого она оттуда не исчезнет.

Мы не можем признать выводы ложными на том основании, что они ложными быть могут. В этом случае, нам придется признать любые выводы ложными априори. И мы потеряем шанс обнаружить кошку, даже если она есть.

Да. Так же как не можем признавать их истинными только потому что они могут быть истинными.
Ибо есть другие, более противоположные, критерии. Мы имеем полное право признавать выводы ложными на том основании, что они не могут быть истинными. Равно как наоборот, признавать вывод истинным потому, что он не может быть ложным.
Достаточно нам показать пример, опровергающий вышеназванную невозможность, и доказательство становится недействительным.

Я всего лишь показываю возможность ошибки результата, полученного с помощью бритвы

Выше также пояснялось, что с помощью Бритвы равно получены все резальтаты. Если вы обнаруживаете кошку, то прибегаете к Бритве точно также, как и в случае, когда предполагаете ее отсутствие.

Не без помощи бритвы. Но не ей одной.
Ведь, достаточно одного примера, показывающего что бритва дала ошибочный ответ, чтобы показать что, как минимум, одной бритвы недостаточно чтобы однозначно определить истинносить или ложность вывода.

Вероятность ошибки сохраняется в обоих случаях. Рациональная истина - условна.

Относительна. Однако относительность неравноценна. Наиболее преимущественная модель даст ответ наивысшего приоритета - здесь можно выбирать, говоря о более адекватном принятии истинности.

Однако отсюда видно, что она не устанавливает истинность - она устанавливает иерархию моделей. В рамках которых мы уже устанавливаем истинность.

Не улавливаю глубокой разницы

Разница очень большая. Ибо критерий определения истины в корне различный: если мы определяем его как бритву, то она, сама, и является моделью; если мы бритвой определяем наиболее приоритетную модель, то критерием является "конструкция" модели.
Результат будет различаться примерно так же, как между исполнительными решениями, принятыми выбранными в ходе голосования лицами, и исполнительными решениями, принятыми собственно всеобщим голосованием.

[Rulla]

Для Pyatachok


Конечно. Говоря в используемых нами рамках, модель, используемая мной сиюминутно как рабочая истина в последней инстанции, дает такой ответ как истинный.

Ну, и? Вы же не думаете, что есть некая истина сама по себе? В отрыве от модели?

Да. Так же как не можем признавать их истинными только потому что они могут быть истинными.

Признаём же. См . ваши слова выше.

Достаточно нам показать пример, опровергающий вышеназванную невозможность, и доказательство становится недействительным.

Да. Становится.

Но оно не становится недействительным только всилу потенциальной возможности появления такого примера.

Не без помощи бритвы. Но не ей одной.

В конечном счете ею одной. Ибо, если мы не задались возможность доверять своим ощущениям, то ощущение кошки в руке - ничего уже не значит.

Ибо критерий определения истины в корне различный: если мы определяем его как бритву, то она, сама, и является моделью; если мы бритвой определяем наиболее приоритетную модель, то критерием является "конструкция" модели.
Результат будет различаться примерно так же, как между исполнительными решениями, принятыми выбранными в ходе голосования лицами, и исполнительными решениями, принятыми собственно всеобщим голосованием.

Этого не понял.

[Rulla]

Не знаю. Может поможет.

Есть кошка. Кошка существует объективно. Во всяком случае, в рамках философских систем, которых мы придерживается.

Есть утверждение о наличии или отсутствии кошки в комнате. Это утверждение может быть истинным или ложным. Истина (в рамках рационализма) определяется логическим путем. Ergo: истина субъективна.

Проблема в том, что наши представления о объективном, именно субъективны.

[Andy_asp]

Безусловно, но в чем она заключается?

Я думаю в свободе выбора! Нарушен ли этот выбор или нет!

[Bujim]

Самое жалкое доказательтво необходимости веры в христианского бога - пари Паскаля. Похоже Паскаль был не в курсе, что богов существует примерно десять миллионов и ставить на одного из них - верх неразумности.

Лучше всего быть индуистом. Самый верняковый вариант.