Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Ольгерд]

Великолепно. Значит, число верующих в 90 процентов среди охлоса - фикция. Браво, спасибо, замечательно.

Не за что. У охлоса (да и не только), ключевая проблема - это проблема самоидентификации. И ради решения этой проблемы подходит что угодно: какой-нибудь спортивный клуб, субкультура, национальность и т.д. и т.п. Конфессия в этом ряду ничем выдающимся не отличается. Так лишний повод морду кому-нибудь набить, не более.

Давайте. Сколько атеистов было триста лет тому назад?

Не знаю. А вы знаете? Откуда? И потом, атеист это, по-вашему антиклерикал или что-то другое?

А сколько их сейчас?

Не знаю. А вы знаете? Откуда?

Будем продолжать исследования?

Об чем речь. Но пока я вижу только ваши фантазии.

[Ольгерд]

Ахинеи, собранной в этот том, вполне достаточно для того, чтобы убедить любого здравомыслящего человека -

Вот на хрена, скажите на милость, кому-то вас в чем-то убеждать? Кому какое дело до того, атеист вы или нет? Одним больше, одним меньше.

ТАКОГО бога, как там описан, быть не может.

Придумайте Своего. Вам никто не запрещает.

[trocky]

но всеж я знаю, отчего миллионы монахов сидят в кельях - есть свет истинный, он их питает.

А откуда статистика про миллионы монахов? Нет, правда, любопытно, сколько их. Ну, опять-таки, все монахи разные. Иные, говорят, пьянствуют и развратничают - у меня бабушка, кстати, именно по этой причине с детских лет в бога не верила, поскольку монастырь был рядом с селом.
Что тут скажешь... А как определить - что этот вот достиг просветления, а этот - просто с ума сошёл?
Всё равно непонятны критерии.
Как всё происходит - группа облечённых просветлением монахов собирается и решает, что именно считать исходящим от бога, а что - от диавола?
А вот как быть, если один явно сильно просветлённый монах у нас в России называл футбол порождением диавола, а нынешние деятельно участвуют обращениями к фанатам Зенита, ездят на Олимпиады, ранее запрещённые просветлёнными христианами?
Очень непонятно.
про еврейский вехий завет спорить небуду, а про евангелие вы зря. истинная гармония.
вам не нравится доктрина Христа? что именно вам не по нраву?
Вот это вас и подводит. Ветхий завет вы считаете еврейским и неправильным, а евангелие - не еврейским, хотя и то, и другое - дело рук еврейских жрецов и писателей, и евангелие выводится из Ветхого завета, а Христос якобы даже Ветхим заветом предсказывается, аки появление Михаила Горбачёва Нострадамусом.
Так одно от другого не отделимо. Христос не имел ничего против Ветхого завета, и сам жил в полном соответствии с ним - был обрезан, все положенные еврею обряды соблюдал. Это вас апостол Павел, а вовсе не Христос научил упрощённому иудаизму, так что христианство по совести надо бы паулизмом называть.
Но верующие отвергают эволюцию не из-за Евангелия, обратите внимание, а именно из-за сведений, содержащихся в Ветхом завете!

Так опять неясны критерии - почему обрезание отвергнуто, а празднование пасхи - нет? Что заставило подвергнуть такой ревизии еврейские обычаи, почему некоторые из них оставлены на месте, а другие признаны ничтожными? Откуда взялось множество новых обычаев, которых в библии в помине нет? В честь чего празднуется рождество Христово, тогда как в библии даже даты такой нет, и назначена дата от балды римским императором через три сотни лет после упокоения Христа?
Поскольку бог вам это явно не диктовал на горе, а придумано всё сообща и постепенно, то любопытно же узнать, а почему именно так, а не по другому?
Просветлённые монахи придумали?
Именно они. А почему я должен им верить?
Есть и другие просветлённые монахи, которые про Христа ничего не говорят.
Опять же, как быть, если просветлённые монахи заспорят между собой, а они спорят регулярно? Кто прав? Кто виноват? За что одни просветлённые терзали других просветлённых на Соборах, подвергали их остракизму и преследованиям? Почему они до сих пор этим заняты, в просветлении своём постоянно враждуя и дробясь?
Вопросы, вопросы, вопросы....
Вот кому надо доказывать людям, что всё, о чем они говорят - не является полнейшей чепухой.
Наука с какими-то там не найденными пока звеньями - это так, цветочки. Вот религия с потерянным здравым смыслом - вот что нуждается в оправдании и пояснении.

[trocky]

Не за что. У охлоса (да и не только), ключевая проблема - это проблема самоидентификации. И ради решения этой проблемы подходит что угодно: какой-нибудь спортивный клуб, субкультура, национальность и т.д. и т.п. Конфессия в этом ряду ничем выдающимся не отличается. Так лишний повод морду кому-нибудь набить, не более.

Не возражаю. Такие воззрения на современных верующих никак не расходятся с моими собственными.

Не знаю. А вы знаете? Откуда? И потом, атеист это, по-вашему антиклерикал или что-то другое?
Не знаю. А вы знаете? Откуда?
Желаете включить дурачка? Желаете не признавать очевидного? Ну, это на здоровье. Я к такому поведению уже успел здесь привыкнуть.
Придумайте Своего. Вам никто не запрещает.
Я не вижу смысла в придумывании богов точно так же, как и в вере в них. Это никак не поможет ни мне, ни кому-либо другому.

[Мариин]

Это не есть доказательства ЗА или ПРОТИВ "творения". Эти цифры всего лишь показывают зависимость религиозных взглядов от образованности.

Чтоже мы сфокусировали всё своё внимание на этой зависимости? Ведь она, по сути, ничего ни ЗА ни ПРОТИВ не доказывает.

[Rulla]

Для Pyatachok


Сама по себе недостаточность же оснований, не может быть доказательством обратного. Ну, на примере с кошкой: мы подходим к двери квартиры и знаем что тамошняя хозяйка не держит кошки. Оснований полагать что кошки там нет, предостаточно; однако доказательством что кошки там действительно нет, это служить не может.

Если у нас нет оснований полагать, что кошка там быть может, речь о доказательстве ее отсутствия (трюке, как показано выше, все равно невозможном) - не идет в принципе. Если у нас нет оснований ожидать, что кошка там есть, у нас нет и необходимости доказывать, что ее там нет. Ее там нет по умолчанию.

В данном случае априори истинным является утверждение: кошки там нет, пока не доказано обратное.

То есть, при такой исходной посылке, доказательством является отсутствие доказательства обратного.

Полагать нечто истинным - да, именно достаточность оснований тут является ключевым критерием.

Это одно и то же. Доказательство и истинность.

В доказательстве не нуждаются три вещи:

1. Предмет веры (мы постулировали его истинность). Кстати, обратите внимание, что, так как это сделано внелогическим путем, из данного постулата не вытекает и логических следствий. Потому, вера обременена парадоксами.
2. Исходная посылка или аксиома (она не истинна и не ложна, так как истинность определяется относительно нее).
3. Уже доказанное (то есть, истинное).

Кошка подпадает под третий случай.

[Мариин]

Из коментариев на эту тему можно сделать уже однозначный вывод. Доказать что человека создала эволюция, а не Бог совсем не просто

[Rulla]

Рулла, скажите ваше мнение по поводу спора с германцем. Молчание вашего авторитета не понятно.

Я не слежу за ним. За спором. Так, чисто для начала.

По моему, вы здесь обсуждаете процент верующих ученых. Методику его исчисления.

Это меня не интересует.

[Sasa]

Я не слежу за ним. За спором. Так, чисто для начала.

По моему, вы здесь обсуждаете процент верующих ученых. Методику его исчисления.

Это меня не интересует.

Ну а если вас попросили.
Иногда кое за кем следите и даёте советы, что бы заканчивал ерунду молоть.


Впрочем меня это уже тоже не интересует.

[Ольгерд]

Не возражаю. Такие воззрения на современных верующих никак не расходятся с моими собственными.

Конечно. Но почему вы, за основу формирования своих представлений о верующих людях, выбрали именно эту абсолютно нерепрезентативную им группу? Подчеркиваю - атеистическую по сути.

Не знаю. А вы знаете? Откуда? И потом, атеист это, по-вашему антиклерикал или что-то другое?
Не знаю. А вы знаете? Откуда?

Желаете включить дурачка? Желаете не признавать очевидного?

Да что очевидное то? Для меня, например очевидно, что в данном вопросе вы верите только своему интуитивному мнению и никакому другому. Я не исключаю, что в рамках ваших субъективных критериев "атеизма" это действительно так. Но, как мне кажется, у вас имеется проблема с определением собственного атеизма. И это ставит под сомнение корректность ваших выводов относительно динамики числа атеистов.

Я не вижу смысла в придумывании богов точно так же, как и в вере в них. Это никак не поможет ни мне, ни кому-либо другому.

Простите за не скромный вопрос - вы способны генерировать свой копирайт? Иначе - имеется ли у вас собственный творческий потенциал?

[FriendX]

Vetrov

И то и другое объекты во вне, и то и другое имеет опред. характеристики, и то и другое обнаружимо (как утверждают верующие).
Френдикс, у Вас явные проблемы с пониманием прочитанного.

Ну вот,как обычно,когда приближаешься к сути проблемы,сразу говорят -ты не понимаешь.
Это увас проблемы,с поиском и свойствами объекта поиска.Вам говорят:поищите Бога! А вы ищите кошку.У них что свойства одинаковые?Ищите проблему в своём понимании,можно ли вообще так сравнивать несравнимое.

Вам говорят, что в комнате кошка, Вы заходите, а комната пуста. Кем Вы посчитаете утверждающего?
Где я душу сравниваю с планетой? Что за чушь Вы несете?

Вот здесь и сравниваете,выдавая результат своего бесплодного поиска,как за результат поиска всей планеты.У вас получается что комната это планета земля,а то что есть на земле те кто нашёл Бога и рад этому как бы забыли или прошли мимо незаметив.И кто тогда несет в себе чушь?

[FriendX]

RehNeferMes

Пройдитесь по вашему посту и разграничьте категории: "материалист", "атеист" и "суевер". Затем разберитесь, как эти категории соотносятся друг с друом -включают ли одна другую, нет ли, и т.п; и всё станет на свои места.

Всё правильно вы говорите,но когда в обществе сталкиваешься с людьми,то видишь что всё перемешано и перепутано и когда вам говорит человек что он атеист,а делает всё как во что то верующий.Да и вообще нет не верющих людей,этот механизм просто вмонтирован в нас с рождения.
То что вы стараетесь не пользоваться им не означает что вам он недоступен.И особенным вас это не делает.
В принципе тут это и выясняется,кто имеет что и чем лучше.Если вы не едите красную икру и предпочитаете чёрну или вообще не считаете это за еду,то вы от этого особенным не становитесь.
Всё это называется плотской борьбой,где выясняется кто более особенный и почему.А под каким соусом это под научным или религиозным,совсем не важно.Попробуйте стать третьим и сами всё заметите.

Материалист не станет вникать в гороскопы, шарахаться от чёрной кошки или лечиться у "магистра белой магии международного класса".

Конечно конечно...и на сайты верующих заходить,чтобы копаться в том во что не верит.
Видимо это только начинающие атеисты.







trocky

Я - атеист. Не интересуюсь гороскопами вообще, для меня это пустое место в любой газете. Через плечо не плююсь, кошки чёрные мне по барабану. Не знаю, о ком это вы, вообще, говорите. Эти оккультные привычки..

Оккультизм это использование механизма веры в человеке встроенного Творцом,в определённых целях и ведущее к отвращению о мысли поклонению Творцу как к Личности.
То чем вы заняты(как сами говорите богохульством) есть либо ранее воздействие оккультизма,либо неосознанное в себе его действие,ибо действие оккультизма всегда в одном направлении-противлении Богу.
В противном случае,если были бы чисты как некий гипотетический атеист,вы бы и не обратили внимание на сайты верующих.

Представить себе, что существо, способное создать Вселенную, будет маяться такой дурью - невозможно.

Представьте себе,что вы этой фразой стали решать за Бога чем бы Ему надо было а чем нет заниматься. Это высшая степень самомнения граничащая с безумием,когда начинают решать то что вообще неспособен и не предназначен для того.А вообще это просто сатанизмНо это простите, противодействие не пустому месту.

[plug]

Вся разница между взглядами нас и вас на сотворение мира в том, что ваш создатель вселенной носит красивое женское имя и пишется Вами с маленькой буквы.

Ну, почему-же?
Разница еще в том, что вы не может обойтись без создателя.
И в том, что вы обожествляете природные процессы.

И тратит миллионы лет на то, на что другим достаточно 6-ти дней.

И еще - буквально воспринимаете древние легенды ближневосточных кочевников.

У меня нет никаких претензий к Вашей Эволюции. Какие могут быть претензии к божеству, которого для тебя не существует?

Парадокс то в том, что именно для вас "эволюция как божество" и существует.

[Pyatachok]

Э.... А почему тогда не допустить, что человек действительно разговаривает с розетками? Где пределы допущения?

Нет пределов допущения.

Как верующие проверяют достоверность информации, получаемой в ходе "божественных" откровений?

А как вы проверяете достоверность информации от ваших органов чувств?

Спорит, конечно. Вы вы тут с пеною у рота доказываете что Бога - нет. Или Германец. Не имея на руках, естественно, ни каких доказательств.
Но спорите.
У меня доказательство великолепное. Называется - библия.

Естественно спорите.
Все что я делаю, это демонстрирую, с одной стороны, то что вы, таки, спорите что Бога нет, и с другой, тут же, утверждаете:

"То что нет такого научного факта - что Бога нет.
Вот и все.
Да, нет такого научного факта. А кто с вами спорит? Я - нет. Германец вроде тоже. "
Вы то говорите что спорите, то в следующем посте пишете что не спорите.

Вот эту вот безуспешную попытку вами и рыбку съесть, и задницу не ободрать, я, так сказать, в этой теме и оттеняю. На двух конях - седалища не хватит - (с)

Ахинеи, собранной в этот том, вполне достаточно для того, чтобы убедить любого здравомыслящего человека - ТАКОГО бога, как там описан, быть не может.

Докажите.

Непоследовательное, маразматическое, противоречивое, то всесильное, то бессильное существо, ведущее себя не как создатель Вселенной, а пустынный царёк - в роли БОЖЕСТВА? Не смешите меня.

Багаж известных вам эпитетов - не доказательство.

Бог, как создатель Вселенной, создавший её и исчезнувший в никуда? А кто его знает, может, что и было.
Бог, наведывающийся к дикому народцу с целью научения его обряду обрезания крайней плоти, преподающий ему изобильную чушь, диктующий рабовладельческие законы? Невозможно. Это профанация бога, его унижение, лучшее уничижение, какое только можно себе представить.

Вы тщательно стараетесь выглядеть глупцом, Троцкий. Вы берете от балды критерии, которых брать нельзя, и рассматриваете маленькй кусок истории без контекста, строя на том свое доказательство. Такой номер тут не пройдет - ваше доказательство годится только для вас самого. Такого рода личное доказательство есть у всякого верующего атеиста, и нет нужды его здесь приводить. Атеист же дотошный имеет более глубокие основания придерживаться своего мнения - но на то он и дотошный, что не выступает с ним как абсолютной истиной в последней инстанции.
Я, в общем, понимаю вас, но вы и правда промахнулись. На ваше слабо верующий верующий не пойдет, потому что у него своя вера. А дотошному верующему будет скучно - вы предсказуемы как полет булыжника.

Во-во. Оттедова и удивляет меня такое количество самозванцев, которые якобы от лица науки начинают вещать что наука, якобы, доказала что Бога - нет.
Любопытно, а вы о ком? Кто это такое вдруг вещает? Вам вполне ясно объяснили, что наука не занимается пустопорожними вещами. А бог для науки - вещь пустопорожняя.

Да о вас же, абзацем выше.

Нет, меня удивляет что вы тут доказываете что Бога нет.
Мне и доказывать ничего не нужно.

Конечно не нужно. Именно это я и пытаюсь показать поконтрастнее.

Конечно могу продолжать. Ведь Германец убеждала всех что эта цифра говрит о числе верущих среди ученых, показывая как наука влияет на вероисповедание... а цифирь характеризующая это, оказалась совсем другой - ибо приведенная цифра касалась не ученых, а лишь малой группы их.
Но зато самой существенной и значимой группы, локомотива научного познания. А кроме того, общий тренд - сильно верующий охлос, слабо верующие учёные вообще, и почти совсем не верующие лидеры познания - это, знаете ли, даёт убедительную картину взаимоотношений науки и религии. Таким образом, полный вид цифири оказался для верующих ещё более унизительным, чем данные лишь по малой группе элиты.

Троцкий, даже если будет только 1 неверющий ученый, вы скажете что он наиболее выдающийся, и поэтому атеизм круче веры.
Или скажете что статистика по верующим ученым не показатель.
Это неважно.
Важно продемострировать. Что любой процент верующих ученых, будет постулироваться вами как преимущество атеизма.
Ну, и что вы при этом не очень хорошо разбираетесь в процентах.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Нет комнаты-планеты. Есть комната-система определений. В рамках которой Бог либо есть, либо нет.
Например, в рамках аксиоматики планиметрии Бога - нет. Как и стереометрии.
Но сие не означает что стереометрии не существует.
Равно как и Бога.
Да поймите же наконец, что я не доказываю отсутствие бога "вообще". Сие, как я много раз повторил выше, невозможно.
Отсутствие кошки в комнате можно доказать только в привязке к комнате и "сейчас".
Вот я и беру планету и не нахожу на ней бога. Выше Вы сами согласились с тем, что этого достаточно для признания его отсутствующим здесь и сейчас.

Ну хорошо. Вы пытаетесь определить аптекарскими весами кошку за закрытой дверью, и не получаете результатов, позволяющих сделать положительное заключение. Вы слышите мяукание, но аптекарские весы не шевелятся. Вы можете сделать вывод что кошки в комнате нет здесь и сейчас.

Очень отличается. Вы просто считаете что, раз Бог существует извне, то этого достаточно чтобы приравнять Его к кошке - только потому, что она тоже существует извне. Что, естественно, не так. Ибо оснований так полагать нет. Тем более имея на руках некоторые "данные" о Боге, как-то: всемогущесть, всеблагость, и т.д.
Ну и в чем отличие то? Не понял.
И кошка и бог внешние по отношению к вам объекты и могут быть найдены или нет в комнате.

Потому что, как минимум, нет условий, позволяющих удостоверить Его отсутствие. В отличие от кошки.

Ну так, он нашел. А вы не верите.
Разумеется. Если кто-то говорит, что нашел в комнате кошку, а Вы, зайдя, ее там не обнаружили, кем Вы посчитаете заявителя?

Вралём, конечно.
А как вы назовете человека, не заходившего в комнату, но утверждающего что кошки там нет?
С вами уже говорил горящий куст? Казни египетские и манна небесная по вашему слову?

Нет, Бог не часть.
Именно потому что вы недопустимо используете правила, вы и получаете неправильные ответы.
Например, пример с кошкой был призван проиллюстрировать возможность пример доказательства отсутствия. А вы - просто потому что такой пример был приведен - приравняли Бога к кошке. И из того, что существует возможность доказать что кошки в комнате - нет, сделали вывод что существование Бога невозможно.
Где это я делал вывод, что его существование невозможно? Мы же все комнаты не обследовали, верно?

Не нужно обследовать все комнаты, чтобы показать отсутствие ВООБЩЕ. Нужно показать, что присутствие ВООБЩЕ - невозможно.
Только так можно действительно доказать.
А если вы не видите кошки, то может вы, действительно, плохо искали.

Ну и? Как докажете что Его не может существовать?
Дык я этого и не доказывал.

Я знаю. Просто хочу удостовериться что у вас нет доказательства.