Как вы согласовываете рассказ об Адаме и Еве с научными данными?

[plug]

извне ! ну что за вопрос ? разве вы не знаете, что по новым правилам этикета, у образованых людей, называть семью оппонента быдлом это супер культурно....? это новый писк в воспитании.....

Ну если господин "извне :-)" очень хочет казаться быдлом (демонстративно пытаясь мне тыкать и коверкать ник) ... ну как же не пойти ему навстречу и не поддержать разговор о людях, которые могут окружать такого грубияна.

Правда, в последний момент он передумал менять свой имидж. Наверное репутация своих близких для него значит все таки больше, чем его собственная.

И то ладно.

[Игорян]

приведу вам цитату

Если это иллюстрация/аналогия к тезису атеистов "Бог - избыточная сущность", то она некорректна... чтобы была корректна, необходимо заменить Филиппа Киркорова (объект материальный, детектируемый приборами и т.д. ) на Деда Мороза. Ну, или - если угодно - на Зевса, зубную фею и т.п.

И получается:

Если мы видим лужу у себя под окном, которой вчера не было, то вполне резонно полагаем, что ее "налил" дождь или пролил воду кто-то из соседей. Мысль о том, что это приходил, скажем, Дед Мороз и вылил ведро воды, мы отсекаем. Потому, что он здесь - избыточная сущность для "объяснения лужи". Но можно ли поручиться, что вот эта конкретная лужа гарантированно сделана не Дедом Морозом (не зная - где он был и что делал прошедшие сутки)? Если быть до конца честным, то - нет. Мы можем доказать, что это не он, только узнав, что он никак не мог оказаться здесь. Но просто из того положения, что "Дед Мороз с ведром" - лишняя сущность, невозможно однозначно утверждать, что его здесь не было. (А вдруг, как это ни маловероятно, лужу сделал действительно он?)

Спасибо, Пятачок! Отличная аналогия к "аргументации" тех, кто пытается оспорить доводы атеистов.

[извне :-)]

Да, ребятки. Превратили вы сайт в филиал Эмо.ру - все эмо живуТ туТ, общаются в эмо форуме и выкладываюТ фото в эмо картинки, иногда туТ эмо голышом снимаюТ видео, а ещё можно скачать бесплатно музыку эмо!

О, Боже!

[popachs]

Я вот одного не могу понять, почему Вы считаете, что для направленности естественного отбора необходима направленность этих вышеперечисленных факторов?

Мариелена, я готов оспорить этот "волшебный" нюанс эволюционной направленности (впрочем, который стал страшным камнем преткновения для многих убогих и заблудших в своем умоискании истины в наше время) с любым эволюционистом на этом форуме.

Повторяю, мутации - это лишь материал. Вспомним механизм отбора..в самом общем виде. Появляются организмы с новыми, случайными свойствами. Среди новых свойств оказываются и такие, которые способствуют большей приспособленности организма к данным условиям среды, наилучшему выживанию именно в этом месте и именно в это время + организм оказывается способным размножаться ==> это новое свойство наследуется.

Да.
Локально это возможно... если условия среды остаются устойчивыми, приспособленный аллель успешно размножается, а все остальные исчезают...
Но что дальше?

Затем обладатели этих новоприобретенных свойств размножаются интенсивнее, чем остальные особи данной популяции, как бы "распространяя" это свойство.

Распростряняя на кого? На неприспособленных, что ли?

Потом все это копится в последующих поколениях..комбинируется..и превращается в приспособления.

Ну, это и коню понятно... размножились они... И что дальше?

Таким образом, получается, что направления эволюции

Нет, таким образом нет никакого направления... Приспособленный аллель размножился. Он стал выдавливать всех остальных, отсекая неспособных воспроизвести остальных...

Но где здесь обещанная Вами направленность?
Вы понимаете, что это ЛОКАЛЬНЫЙ отбор наиболее приспособленного аллеля в неких условиях среды?

ЛОКАЛЬНОЕ расширение МАШТАБА мутационной изменчивости, рождаемой частотой мутаций, скрещиванием при размножении!!!

Где направленное СМЕЩЕНИЕ всего маштаба популяции по пути эволюции?

Где оно?

совпадают с путями формирования приспособлений, которые способствуют большей вероятности выживания одних групп особей и элиминации других. Получается, что естественный отбор как бы связывает приспособительную ценность аллелей с их частотой в популяциях. Чем выше эта ценность, тем чаще аллель в популяции. Неужели сложно здесь узреть направленность? Есть то, к чему стремится отбор - наибольшая выживаемость, приспособленность особей, и есть пути по которым эволюция идет. И после этого Вы говорите, что отбор идет ненаправленно? И, вообще, если ЕО - процесс ненаправленный, то откуда тогда берутся направления ЕО? такие как ароморфоз, идиоадаптация, катоморфоз.

Дорогая Мариелена, Вы попутали маштаб локального расширения приспособленного с направленным смещением маштаба приспособленного.

Вы разницу улавливаете или нет?

[.Аlex.]

Если это иллюстрация/аналогия к тезису атеистов "Бог - избыточная сущность", то она некорректна... чтобы была корректна, необходимо заменить Филиппа Киркорова (объект материальный, детектируемый приборами и т.д. ) на Деда Мороза. Ну, или - если угодно - на Зевса, зубную фею и т.п.

А что это изменит? Появление под моим окном ФилиппаКиркорова так же маловероятно, как и появление деда Мороза.
Но в принципе возможно.

[Игорян]

Появление под моим окном ФилиппаКиркорова так же маловероятно, как и появление деда Мороза.

Так же?

У Киркорова, например, может быть какой-нибудь приятель (друг детства и т.п.), который уехал жить в Голландию... и живет прямо рядом с Вами... и Киркоров может приехать навестить его...

Да, вероятность маленькая, конечно. Но она равна вероятности того, что Дед Мороз заедет навестить Снегурочку, живущую рядом с Вами?

[.Аlex.]

Так же?

Да. Он избыточная сущность рядом с лужей под моим окном.

[Игорян]

Да. Он избыточная сущность рядом с лужей под моим окном.

А если лужа в подъезде?

[.Аlex.]

А если лужа в подъезде?

у меня дом.

[Игорян]

Он избыточная сущность рядом с лужей под моим окном.

Но возможная. А Дед Мороз?

[.Аlex.]

А Дед Мороз?

в прошлом году, Дед Мороз оставил под моим окном лужу.

[Мариелена]

Popachs, Вы издеваетесь?


Хорошо, попытаюсь разжевать еще подробнее.


Насколько я понимаю, Вы упорно желаете, чтобы я Вам показала направленность эволюционного процесса, движимого не локальным отбором, а глобальным.


Итак, Вы утверждаете, мол не может быть направленного смещения, если оно обсулавливается случайными факторами. Вот когда то или иное эволюционное событие локально, тогда да, мы говорим о случайности и отсутствии ярко выраженного направления. Если же мы рассматриваем эволюцию на больших промежутках времени, макроэволюцию - то это представляется нам вполне закономерным, направленным процессом. Так, эволюция одного отдельно взятого вида может кому-то показаться случайным, хаотичным процессом... однако, эволюция всех видов вместе, всех живых организмов в совокупности безусловно, является организованным, упорядоченным процессом.


"Куда же она направлена, если явно не к прогрессу?" - спросите Вы.

"Не всегда к прогрессу" - отвечу я. Направления эволюции могут быть различные и ароморфоз - это только один из направлений, но наиболее распространенный. Единственный фактор, которым руководствуется эволюция, единственный "идеал" к которому она стремится (не локально, а глобально!) - это наибольшая приспособленность, адаптация. И идет эволюция к своему этому "идеалу" любыми путями, любой ценой...даже ценой упрощения структуры организма...даже ценой утраты всего, кроме самой ДНК (вирусы). Приспособленность - это окончательный ответ той или иной популяции на взаимодействие направленных в разные стороны векторов отбора как в пространстве, так и во времени.


Почему именно приспособленность? А так экономнее. Природа сама большой Экономист. Говоря языком физиков, здесь работает принцип наименьшего действия. Возьмем в пример какой-нибудь камешек на морском дне. У камешка есть своя определенная масса, кроме того он связан силами трения с морским дном и пр. Эти параметры есть не что иное как его состояние в данный момент времени и в данной точке пространства. Если сила волны превышает силы трения, которыми камень связан с дном - то камень будет сдвинут, а если не превышает, - соответственно, нет. А теперь применительно к биологическим видам. Если сила внешнего воздействия (энергия внешнего воздействия, сопротивление..если угодно) не превышает энергию связи между звеньями, элементами системы (тоесть само состояние системы, ее равновесие) - то такая система выживет. Так вот чем меньше это "сопротивление" извне, тем меньше энергетических затрат производит система. Можете назвать это "законом наименьшего сопротивления", суть от этого не меняется. Эволюция биологических видов направлена в сторону экономии энергетических затрат. Ну куда еще глубже копать? "Какого рожна Вам еще надо?"


Неужели Вы и сейчас заявите мне, что не смогли узреть здесь направленности эволюции?


Это мне напоминает попытку доказать несуществование богов типичному креационисту. Вот как можно доказать, что Деда Мороза нет? Но все же, если набираешься смелости попробовать-таки доказать несуществование Деда Мороза... приводишь аргументы, показываешь, рассказываешь, доказываешь, объясняешь...и потом, когда заканчиваешь все это рассказывать и доказывать, обычно следует вопрос из серии "а как это Деда Мороза нет?"

Называется "мели, Емеля, твоя неделя"

[Мариелена]

Распростряняя на кого? На неприспособленных, что ли?

Нет. Под распространением следует понимать увеличение численности особей с новым свойством.

[Мариелена]

мариелена, не влюбляйтесь в игоряна ! эта фотография не его !!!

завидуйте молча)

[Мариелена]

Я уже когда-то делал замечание, что пример не совсем удачный. Подумайте сами, что реально это может быть подставная фигура для "отвода глаз". Например, истинные воры опоили/обкурили несчастного бомжа, завели в невменяемом состоянии (или под "пушкой"/"пером") в квартиру, дали мешок с хламом и подвели к лестнице. А сами через крышу... Короче, варианты есть.
Их всегда масса.

Может быть. И в этом случае "подставной фигурой" будет Бог. А истинными ворами - эволюция)

Это и есть мой бог. Я знаю, а не верю, что законы действуют. (вполне научный бог (?) )

Вполне научный, только бы Вы еще словом "Бог" эти законы не называли, тогда все научнее звучало бы) Но, знаете, такого "Бога" еще можно понять, он не настолько несуразен как теистический Бог. Такой Бог атеистам не мешает, более того это, и есть скрытый атеизм )