Как вы согласовываете рассказ об Адаме и Еве с научными данными?

[Jasvami]

Ты язык то свой попридержал бы.

- Чтоб не мешать тебе нести всякую чушь?

[Мариелена]

Мариелена
Ну заменила и что?
Как это может отменить предполагаетмое существование Бога?

Подумайте, стала бы природа создавать излишние сущности, без которых сама в состоянии справиться?

[Мариелена]

Вот дурики:ломают копя не догадываясь, что "боги" - название рода живых сущностей, какими и сами являются. А "Бог" = старейшина рода!

О, да...

P.S. Разрешите попросить Вас обходиться без грубостей.

[.Аlex.]

Подумайте, стала бы природа создавать излишние сущности, без которых сама в состоянии справиться?

это не доказательство.
тем более, что предполагаемый бог, предположительно и создал природу. а не она его.

[Jasvami]

Подумайте, стала бы природа создавать излишние сущности, без которых сама в состоянии справиться?

1. Сущности не создаются ибо они вечносущи.
2. Сама природа и состоит исключительно из сущностей.

[carbophos]

Послушайте Карбофос, что значит "с доказательствами так и не сложилось?" Я же не буду Вам сейчас пересказывать весь школьный курс биологии, физики и химии?

Только не говорите, что из этих наук прямо-таки "вытекает" существование Бога.

Если Вы разобрались с устройством пылесоса, разве это означает , что у него нет конструктора, создателя?

[plug]

Уважаемая Alex,

Хотя я и не Алекс, но мне так понравились Ваши вопросы, что очень не хочется остаавлять их неотвеченными. Тем более, что никто до сих пор этого не сделал. Можно, я встряну в такую интересную дискуссию? Спасибо.

В этом случае у меня возникает несколько вопросов.

Вот Вы, уважаемая Alex, знаете, что НЕТ на свете Кощея Бессмертного?

Это сказочный персонаж. Никто из рассказчиков и не претендовал на его реальность. И никто его не помещал в "ральный контекст". Можно поговорить подробнее о "сказочных", если хотите.

Вы знаете, что НЕТ среди действительных чисел такого числа, квадрат которого отрицателен?

Да, это точное знание. Но ...
Как раз математика - единственная область, где такие доказательства возможны. Это формальная система, созданная человеком, со строго оговоренными правилами и законами. Любая "сущность" в ней обладает ровно тем набором свойств, которые мы ей приписали и полностью нам "подконтрольна".

Вы знаете, что НЕТ зайцев с копытами жующих жвачку? (Левит, 11:6 - "[только сих не ешьте] и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас.")

Здесь возможны две интерпретации. Если Вы имеете ввиду представителей известного биологического вида (заяц), но имеющих несвойсвенный им орган (копыта), то ... речь идет не о "несуществовании" сущности, а о свойствах известных сущностей. Заяц, имеющий копыта, престает быть представителем того же вида, и образует новый. Поэтому речь идет лишь о формальных признаках зайца.

Если же Вы имеете ввиду - существуют ли в природе животные, напоминающие зайца, но с копытами, то это типичный вопрос для "криптозоологии". Наряду со снежным человеком, Несси, морским змеем и т.п. То есть, существование таких животных не доказано, но и их остутствие - тоже.

Вы знаете, что НЕТ четырехугольной земли? (Апокалипсис, 7:1 - "И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.")

Ну вот здесь уже точно речь идет не о несуществовании неких сущностей, а о свойствах известной конкретной сущности - Земли. Ее форма известна и неоспорима.
А вот то, что нигде в космосе не существует четырехугольных объектов - попробуйте доказать.

Вы знаете, что НЕТ тверди небесной? (Бытие, 1:6 - "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.")

Здесь речь идет об отдельной сущности, но ... в конкретное время (сейчас), в конкретном месте (вокруг нашей планеты), обладающей конкретным признаком (твердость), обнаруживаемым простыми физическими измерениями.
В таком случае доказательство несуществования элементарно - в нужном месте, в нужное время заданные свойства не обнаруживаются.

Все равно, что доказывать отсутствие слона в хорошо освещенном замкнутом помещении в данный момент. А попробуйте доказать, что слон в этом же помещении никогда не бывал.

Если Ваши ответы на эти вопросы положительные, уважаемая Alex, (на что я искренне надеюсь), то это значит, что доказательно знать отсутствие чего-либо возможно.

Возможно лишь в некоторых случаях.
В идеальных, формальных системах.
В конкретном месте, в конкретное время, и обладающих характерным измеряемым признаком.
И наличие/отсутствие характерных свойств известных сущностей.

А вот доказательство несуществования "в общем случае" - не всегда решаемая задача.

Уважаемая Alex, прежде чем начать это столь неблагодарное занятие доказывания отсутствия Бога, скажите, пожалуйста:

1. Доказательств отсутствия какого Бога Вы от меня требуете?

Если бы я был Алекс, я бы попросил доказательство отсутствия того Истинного Бога, Создателя и Управляюшего нашим миром, который частично отражается в представлениях о Боге в конкретных религиях.

2. Какой тип доказательств Вы от меня требуете?

Какой представляется Вам наиболее убедительным.

3. А действительно ли Вы хотите знать существует Бог или не существует, ...

Нет, конечно.
Я хочу получше узнать о ваших сособностях к логическим доказательствам и рассуждениям, и оценить уровень ваших знаний.

4. Насколько результативным будет мое доказательство, учитывая Вашу предвзятость в подходе к этому вопросу, выражающуюся в этих кавычках, в которые Вы заключили слово "доказательства"?

Это от Вас зависит.

И, наконец, пятое, а есть ли для меня какой-то смысл в доказывании лично Вам отсутствие Бога?

Конечно!

Это дает вам возможноть потренироваться в логике. Найти возможные "слабые места" или даже ошибки в своем мировоззрении и методах рассуждения.
И, возможно, даже исправить их.

Разве оно того не стоит?

[Германец]

Разве оно того не стоит?

- спросил строгий экзаменатор. Опять не сдержамшись....

[Игорян]

Значит между Богом и Дедморозом есть какая-то разница? В чем?

Интересно, сколько среди людей, верящих в Бога, таких, кто считает, что со смертью индивидуальное бытие для них заканчивается навсегда?

Незнаком со статистикой... (если кто-нибудь в курсе - дайте ссылку, плиз)... но опыт общения с верующими подсказывает, что таких около 0%.

А почему так? Отчего бы не верить людям в Бога - но при этом трезво осознавать, что их Я через несколько десятилетий, со смертью, исчезнет навсегда?

По-моему, вывод очевиден: верят они в первую очередь в личное бессмертие (ибо хочется), а "Бог" - это конструкция, которая призвана обеспечить сие. Как же иначе они будут жить вечно? С чего вдруг? Если есть "бессмертная душа", то кто-то же должен был ее запихнуть в тело? Ну и т.д.

А Дед Мороз - избыточная конструкция для такого самообмана.

[Мариелена]

Хотя я и не Алекс, но мне так понравились Ваши вопросы, что очень не хочется остаавлять их неотвеченными. Тем более, что никто до сих пор этого не сделал. Можно, я встряну в такую интересную дискуссию? Спасибо.

Конечно, можно. Буду только рада интересному cобеседнику, способному вести аргументированный диспут в рамках конструктивной беседы.

Это сказочный персонаж. Никто из рассказчиков и не претендовал на его реальность. И никто его не помещал в "ральный контекст".

Согласна. Но я этот "сказочный" пример привела не случайно.

Если проследить аналогию онтогенеза и филогенеза, то можно сделать вывод, что человечество находится сейчас в "фазе промежуточного детства", скажем так. Почему промежуточного? Потому что есть периоды в истории человечества, изобилирующие проявлениями, характерными для более ранних фаз детства (мифологическое мировоззрение).

Во времена, когда человек только выходил из животного мира, нахождение его сознания на ранних этапах формирования вкупе с ничтожными знаниями о мироздании обусловили попытку человека "объяснить" окружающие явления сверхъестественными силами. И сегодня, мы, "повзрослев" немного, видим всю абсурдность принятия за отражение действительности этих наивных рассказов.

Да, это точное знание. Но ...
Как раз математика - единственная область, где такие доказательства возможны. Это формальная система, созданная человеком, со строго оговоренными правилами и законами. Любая "сущность" в ней обладает ровно тем набором свойств, которые мы ей приписали и полностью нам "подконтрольна".

1. Свойства эти не мы приписали, они всегда были, мы их просто открыли.

2. Под "формальную систему созданную человеком" попадают все известные области наук.

Все естественные науки (физика, химия, астрономия и пр.) используют для описания изучаемых явлений математические модели, числовые значения, формульные определения и пр. Математика является основой для всех естественных наук.

Вывод: математика - не единственная область, где такие доказательства возможны. В области естественных наук такие доказательства тоже возможны в достаточно большой степени.

Если Вы имеете ввиду представителей известного биологического вида (заяц), но имеющих несвойсвенный им орган (копыта), то ... речь идет не о "несуществовании" сущности, а о свойствах известных сущностей. Заяц, имеющий копыта, престает быть представителем того же вида, и образует новый. Поэтому речь идет лишь о формальных признаках зайца.

Это игра слов. Я и не спорю, что это свойство. В вопросе то и подразумевалось, "есть ли в природе зайцы с таким свойством/признаком как копыта и с таким свойством/признаком как жевание жвачки".

Если же Вы имеете ввиду - существуют ли в природе животные, напоминающие зайца, но с копытами, то это типичный вопрос для "криптозоологии". Наряду со снежным человеком, Несси, морским змеем и т.п. То есть, существование таких животных не доказано, но и их остутствие - тоже.

1. Криптозоология - это псевдонаука.

2. Правильно ли я понимаю, что Вы библейского зайца с копытами и жвачкой интерпретируете как "криптида"?

Ну вот здесь уже точно речь идет не о несуществовании неких сущностей, а о свойствах известной конкретной сущности - Земли. Ее форма известна и неоспорима.
А вот то, что нигде в космосе не существует четырехугольных объектов - попробуйте доказать.

Речь идет о четырехугольной Земле, а не каких-то иных планетах. Из текста представляется совершенно четким и ясным, что речь именно о нашей планете Земля, а не о какой-то иной с таким же названием.

Посылка 1: "И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево." (Апокалипсис, 7:1)

Посылка 2: Ее (Земли) форма известна и неоспорима. (plug)

Вывод - Библия лжет.

Следует обратить внимание на то, что обе посылки абсолютно верифицируемы, ввиду чего вывод ложным оказаться не может.

Что же касается свойств - опять же, игра слов.

Здесь речь идет об отдельной сущности, но ... в конкретное время (сейчас), в конкретном месте (вокруг нашей планеты), обладающей конкретным признаком (твердость), обнаруживаемым простыми физическими измерениями.

Хорошее замечание, согласна.

Но возникает вопрос: считаете ли Вы, что в момент создавания Богом Вселенной небо было твердым? (точнее, создал ли он его твердым изначально?)

Учитывая Библейскую хронологию, Бог создавал Вселенную чуть менее десяти тысяч лет назад. Современная наука совершенно точно знает, что 10 000 лет назад небо не было твердым.

А вот доказательство несуществования "в общем случае" - не всегда решаемая задача.

Раз мы знаем, что иногда доказать несуществование возможно, то мы как минимум не должны исключать, что несуществование Бога тоже доказать возможно.

Если бы я был Алекс, я бы попросил доказательство отсутствия того Истинного Бога, Создателя и Управляюшего нашим миром, который частично отражается в представлениях о Боге в конкретных религиях.

Я не совсем поняла Ваших религиозно-филосовских воззрений. Вы деист? Если можно, поподробнее о том, что в Вашем представлении есть Бог.

Далее, я спросила "какой тип доказательства Вы от меня требуете?"

Вы ответили:

Какой представляется Вам наиболее убедительным.

Нет. Выбрать тип доказательства необходимо Вам, постольку, поскольку убеждаться в них или не убеждаться придется Вам, а не мне. Мои представления о наиболее убедительном доказательстве могут не совпасть с Вашими представлениями.

Я хочу получше узнать о ваших сособностях к логическим доказательствам и рассуждениям, и оценить уровень ваших знаний.

А зачем Вам это?) Любопытство?)

Далее, я спросила: " Насколько результативным будет мое доказательство?"

Вы ответили:

Это от Вас зависит.

Результативность доказательства зависит не только от меня, но и от Вас в том числе. Я выше приводила пример, что некоторым нужно доказывать, что 5+5=10 ("а докажите, почему именно 10?"). Я же не знаю Ваши критерии доказательности. А может Вы от меня потребуете обшарить всю Вселенную с фонарем?

Конечно!
Это дает вам возможноть потренироваться в логике. Найти возможные "слабые места" или даже ошибки в своем мировоззрении и методах рассуждения.
И, возможно, даже исправить их.
Разве оно того не стоит?

Согласна. Безусловно, стОит. Если есть такие ошибки, я была бы рада их устранить, и была бы благодарна Вам за участие в этом. (простите за лексическую анафору)

[Мариелена]

Тогда Вы должны понимать, что истина о том, что "Бог существует", является доказательством себя самой и опровержением лжи атизма.

Истина - это объективное отражение действительности.

"Бог существует" - гипотеза.

Поэтому утверждение:

...истина о том, что "Бог существует"

является логически противоречивым.
-------------

Итак, гипотеза не может являться доказательством самой себя и опровержением лжи.

Бритва Оккама используется для отсечения именно гипотез, следовательно, применить ее к этому вопросу мы сможем.

Давайте рассмотрим так:

Есть некое явление.

Гипотеза №1: Это явление объясняется причинами А и Б.

Гипотеза №2: Это явление объясняется причинами А, Б и В.

При этом результат они дают одинаковый.

Вывод: причина В - лишняя, а значит неверная.

[Германец]

Плаг:Я хочу получше узнать о ваших сособностях к логическим доказательствам и рассуждениям, и оценить уровень ваших знаний.

Maриелена:А зачем Вам это?) Любопытство?)

Нет, Мариелена, Плаг совершенно серьезно, без всяких приколов придирчиво проверяет Вас на "вшивость". Если так можно выразиться. Отнеситесь к этому со всей ответственностью. Желаю Вам здать экзамен.

[Мариелена]

Если Вы разобрались с устройством пылесоса, разве это означает , что у него нет конструктора, создателя?

Если вдобавок к тому, что я разобралась с устройством пылесоса, я еще и научно докажу, что он сам собрался (изучу механизмы, по которым он сам собирался и прочее), да еще и + смогу эмпирически путем повторить это "самособирание" пылесоса (или хотя бы некоторых его частей), то ДА - значит у него нет конструктора, создателя.

[Игорян]

to: plug

Я не совсем поняла Ваших религиозно-филосовских воззрений. Вы деист? Если можно, поподробнее о том, что в Вашем представлении есть Бог.

Плаг - последовательный скептик. Даже впадающий в солипсизм... (правда, очень не любит, когда ему на это указывают ). А вообще, пожалуй, наименее догматичный из всех участников Форума (это я без иронии говорю).

[Метаморф]

Если Вы разобрались с устройством пылесоса, разве это означает , что у него нет конструктора, создателя?

Вы мне покажите способный к самовоспроизведению пылесос с искусственным интелектом, создавший мощную технологическую цивилизацию и расплодившийся по всей планете. Так же покажите мне конктруктора, который бы предложил бы своему пылесосу спастись, приняв его сына за спасителя. Ну и уже чтобы совсем... Давайте представим себе пылесосов семитов, шляющихся по аравийской пустыне в поисках инсайта... Сорок лет.