Возникновение Вселенной из ничего. Доказательство.

[Sasa]

2 плуг

Ну а теперь осталось "раздвинуть границы" этого "кирпича" до бесконечности. И получится та модель о которой и говорит Rulla. Вся Вселенная и в начальный момент времени была не точкой, а бесконечной "массой" очень "уплотненной" материи. А точкой в этой массе был тот "пузырь",который мы сейчас называем "видимая нам часть Вселенной".

Так понятнее?

Что заставило Вселенную от бесконечной массы перейти к бесконечности пространства ? Вокруг кирпича пространства не было ? Но ведь сам кирпич обладал пространством. Это ж очевидно.

[plug]

Возраст видимой нами части вселенной 13,7 млрд лет, возраст всей Вселенной тоже 13,7 млрд. лет. Так что не только наша часть Вселенной конечна, но и вся целиком - тоже конечна.

Конечна во времени.
Она существует 13.7 млрд лет.

А вот в "длину", "ширину", "высоту" то она почему должна быть конечна?
Только если она "раздулась" из чего-то конечного размера.

Если же и в самом начале это что-то было бесконечным, то и "раздутая" вселенная тоже бесконечна в пространственных координатах.

Видимая ее часть - конечна.

Все еще не понятно?

[plug]

2 плуг

"Плаг", вообще-то. Я в ник себе выбрал английское слово, которое читаетая Плаг.

Что заставило Вселенную от бесконечной массы перейти к бесконечности пространства ?

Странный вопрос, после моих объяснений. Как она могла перейти к бесконечности пространства, если она всегда (в нулевой момент времени) имела бесконечную протяженность?
Она не переходила. Она всегда была бесконечной.

Вокруг кирпича пространства не было ?

Так и "кирпич" это для упрощения назвал. На самом деле это был бесконечно большой "кирпич".
"Вокруг кирпича" это там уже "за бесконечностью", понятие которое не имеет смысла.

Но ведь сам кирпич обладал пространством. Это ж очевидно.

Да.

[Итальянец]

Для всех, кто еще верит сказкам Руллы.

Посылка Nr1: Вселенная бесконечна.
Посылка Nr2: Вселенная расширяется.

Гипотеза: Либо первая, либо вторая посылка является ложной.

Решение:
- Если вселенная бесконечна, то она не может иметь свойство "расширения" просто потому, что она уже бесконечна и ей просто напросто некуда "расширяться". Она уже "расширена", ибо является бесконечной. Расширяться могут только объекты обладающие границей.
Современные астрономические наблюдения никак не могут подтвердить бесконечность вселенной (это невозможно даже в теории).

- Если вселенная расширяется, то она не может быть бесконечной именно по причине своего расширения.
Современные астрономические наблюдения подтверждают, что вселенная расширяется.

Вывод: Учитывая, что современная наука подтверждает, что вселенная расширяется и что нами доказано, что расширяющаяся вселенная не может быть одновременно бесконечной, утверждение о том, что вселенная бесконечна - ложное.

[Sasa]

Я сначала тоже думал плаг, потом посмотрел поближе, нее плуг плугом.

Осталось только спросить, откуда у вас такие познания о невидимой части ? Если её даже наблюдать нельзя.
П-В связаны неразрывно, если она всегда была протяжённой в пространстве, то она же была и вечной во времени.
На каком основании вы заявляете что времени до БВ не было ?

[Laangkhmer]

Вывод: Учитывая, что современная наука подтверждает, что вселенная расширяется и что нами доказано, что расширяющаяся вселенная не может быть одновременно бесконечной, утверждение о том, что вселенная бесконечна - ложное.

Итальянец, ну как вам не надоест... Ведь сотню раз уже объяснено было, что бесконечность умноженная на любое число даст бесконечность...

[Rulla]

Для Андрей Рамин


Вы так часто говорите о школе, что кажется, что дальше школьных знаний Вы не продвинулись.

Да, дай бог вам хоть это объяснить. Потом, продвинемся.

Причём тут оси, оси бесконечны, также как и временная ось (причём в обе стороны). Мы говорим о реальности.

Реально, протяженность вселенной ограничена по временной оси, и неограничена по трем прочим.

Скорость света конечна. Следовательно, спустя конечное время после БВ Вселенная имеет конечные размеры.

Скорость света конечна, потому, наблюдаемая часть вселенной, действительно, имеет конечные размеры. Размер же вселенной, как таковой, к скорости света отношения не имеет. Так как расширения пространства отнюдь не означает, что она расширяется из одной точки. Вселенная была бесконечна всегда и расширялась из всех точек. К одной точке при T=0 сжимается только видимая область.

Кстати, если вам это (ну, вдруг) интересно: объекты за горизонтом видимой области удаляются от нас быстрее скорости света (поскольку расширяется само пространство, релятивистские ограничения не действуют). Объекты удаленные бесконечно, убегают от нас с бесконечной скоростью.

И что значит: Вселенная "всегда была бесконечной"?

Это следует понимать буквально. Всегда была бесконечной.

Вы предполагаете, что бесконечное пустое пространство уже было и в нем находилась точка сингулярности

Пространство не пустое. Космологическая сингулярность не точка. Вернее, точка, если мы говорим только о наблюдаемой области, в момент Т=0 сжимающейся в точку. Эта точка, действительно будет соответствовать состоянию сингулярности. Окажется на границе п-в.

Вообще же, сингулярность - граница п-в. Естественно, п-в никогда не находилось в ней (это очевидный абсурд, так как п-в - это пространство-время, а все "когда" сами находятся во времени, также и все "находится" - в пространстве).

В настоящий момент сингулярность наблюдается, как сферическая поверхность, совпадающая с границей видимой части вселенной.

Но Вы вроде бы сторонник ТО.

Да, но я физик и знаю, что именуется этим словом.




[/quote]

[войд]

Дежа, вот Вам простая модель:
множество чисел X={t*n}, где n∈ℤ, t=1
представили?
а теперь t=1,2,3...

[Rulla]

Для Sasa


Бесконечность действительно изображается положенной набок восьмёркой. Но про нулики это ты демагогишь.

Я просто подчеркнул, что бесконечность термин математический, идеальный. Она разрываться не может.

Если было начало, то есть и граница

Есть. Но она - во времени, а не в пространстве.

но ты ведь знаешь что вселенная всё время расширяется, а почему граница не могла пройти здесь ? Что ей для этого не подходит ?
Граница не постоянна во времени, сей момент времени она проходит здесь, в другой она уже за миллион км дальше.

А учебник почитать не судьба?

Видимо не судьба. Тогда почитайте ответ Рамину.
Хотя, ни он, ни вы ничего в нем не поймете.

А, вот, если бы почитали учебник, - поняли бы.

В пространстве есть пространство где нет пространства( это простите каламбур с ваших слов, . Ветров трындел раньше, что за сингулярностью нет ничего абсалютно), это- простите ЧД.

ЧД - дыры в пространстве. Там пространства нет.

Это, знаете ли, очень забавно. С физической точки зрения, это сферические тела без центра. Вот, представьте себе: сфера есть, а ценра у нее нет.

Это потому, что геометрия реального пространства не планарная.

[plug]

Для всех, кто еще верит сказкам Руллы.

Это не "сказки Руллы", а довольно распространенная точка зрения - Парадоксы Большого взрыва > Астрономия > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей. Во всяком случае, если вы хотите ее оспаривать, то против вас не только Рулла и "те, кто верят его сказкам", но и множество физиков, даже не подозревающих о существовании Руллы.

Посылка Nr1: Вселенная бесконечна.
Посылка Nr2: Вселенная расширяется.

Гипотеза: Либо первая, либо вторая посылка является ложной.

Вы забыли еще два варианта : "Обе посылки ложные" и "обе посылки верны".

Решение:
- Если вселенная бесконечна, то она не может иметь свойство "расширения" просто потому, что она уже бесконечна и ей просто напросто некуда "расширяться".

Угу. Типичная ошибка тех, кто недопонимают ТБВ - мол, в момент Большого взрыва нечто взорвалось и начало расширяться в пространство, которое было вокруг него.

Теория БВ же говорит о том, что расширяется само пространство вместе с материей. Поэтому материи всегда "есть куда" расширяться.

Она уже "расширена", ибо является бесконечной. Расширяться могут только объекты обладающие границей.

Нет.
Кстати, мы других объектов просто не наблюдаем. Все, что мы так или иначе видели - все имеет границу. Даже "видимая часть вселенной".
Откуда же вы можете знать - как ведет себя объект "не обладающий границей"?

Современные астрономические наблюдения никак не могут подтвердить бесконечность вселенной (это невозможно даже в теории).

Да, не могут. Из-за конечности скорости света.
Но если вселенная конечна и мы находимся к одному ее краю ближе, чем к другому, то "по одну сторону от нас" общей массы болше, чем "по другую сторону" и это было бы заметно по движению видимых нам звезд и галактик.

Поскольку этого не наблюдается, то ... либо мы почему-то оказались точно в центре этой конечной вселенной, либо она таки бесконечна.

- Если вселенная расширяется, то она не может быть бесконечной именно по причине своего расширения.

Это только в том случае, если бесконечность и расширение несовместимо.
А вы этого пока не доказали., ваши рассуждения основаны на ошибочном предсатвлении о отм, что пространство - незыблемое и нерасширяющееся вместилище материи. А это как раз противоречит ТБВ.

Вывод: Учитывая, что современная наука подтверждает, что вселенная расширяется и что нами доказано, что расширяющаяся вселенная не может быть одновременно бесконечной,

Нет, не доказано. См. выше.

утверждение о том, что вселенная бесконечна - ложное.

Ошибочный вывод из ошибочной посылки.
Неудивительно.

[plug]

Я сначала тоже думал плаг, потом посмотрел поближе, нее плуг плугом.

Да я понимаю. Плаг - это непонятное англицкое слово. А вот плуг - любому крестьянину знаком.
Я не обидчивый, тем участникам форума, кто к компьютеру спешит "от сохи" можно называть меня плугом.

Осталось только спросить, откуда у вас такие познания о невидимой части ? Если её даже наблюдать нельзя.

Строго говоря о ней и неизвестно ничего. Но нет причин думат, что за видимой частью ничего нет. Это же как горизонт - что за ним нам не видно. Но было бы странно, если бы там "Земля кончалась".

И еще, я в ответе Итальянцу писал - если бы вселенная была конечна и то масса по одну стороны от нас была бы больше, чем по другую. Это отражалось бы на движении видимых нам звезд и галактик.

П-В связаны неразрывно, если она всегда была протяжённой в пространстве, то она же была и вечной во времени.

Нет. "неразрывность П-В" означает лишь, что их надо рассматривать вместе. Но не означает, что ограниченость по времени накладывает какие-то ограничения на пространственные измерения.

На каком основании вы заявляете что времени до БВ не было ?

Я вообще-то не заявляю.
Я бы сказал так - то, что мы сейчас называем временем, 13 млрд лет назад "разрывается". Поэтому нет никакого смысла говорит о том, что было "до". Мы не можем знать было ли это "до" и если было то - какое.
Поэтому все, о чем мы можем получать какие-то знания, находится "по эту сторону" БВ.

Ну, представьте себе такой сказочный крутой обрыв, за которым все "теряется в тумане". Может быть это берег каньона, а может быть "край земли". В любом случае мы этого не знаем и ничего не видим, кроме самого обрыва. Вот этот обрыв - некоторый аналог того, что происходит со временем в точке сингулярности.

[извне :-)]

Все приведённые на картинке модели сочетаются с Большим взрывом.

С ТБВ сочетается первая модель при 4-х мерном пространстве-времени (ОТО). К этой модели применима и ТГВ. Причём теория глобального времени применима и к другим двум моделям.
Для БВ требуется кривизна пространства и сингулярность, как ни крутите. Ну и начало пространства-времени. Причём сингулярность - не шарик, ни кубик в пространстве, а именно точка. Не забывайте, что реликтовое излучение возможно наблюдать только в ЗАМКНУТОЙ модели, которая первая.

[войд]

С ТБВ сочетается первая модель при 4-х мерном пространстве-времени (ОТО). К этой модели применима и ТГВ. Причём теория глобального времени применима и к другим двум моделям.
Для БВ требуется кривизна пространства и сингулярность, как ни крутите. Ну и начало пространства-времени. Причём сингулярность - не шарик, ни кубик в пространстве, а именно точка. Не забывайте, что реликтовое излучение возможно наблюдать только в ЗАМКНУТОЙ модели, которая первая.

....... нет

[Андрей Рамин]

Кстати одна из последних теорий теория петлевой квантовой гравитации. Большой взрыв процесс возникновения Вселенной из сингулярности: особой ситуации, для которой современные законы физики неприменимы. Физиков такое положение вещей не устраивает: им хочется понять и сам процесс Большого взрыва. Именно поэтому сейчас предпринимаются многочисленные попытки построить теорию, которая была бы применима и к этой ситуации. Поскольку в первые мгновения после Большого взрыва самой главной силой была гравитация, считается, что достичь этой цели возможно только в рамках непостроенной пока квантовой теории гравитации.
Одно время физики надеялись, что квантовая гравитация будет описана с помощью теории суперструн, но недавний кризис суперструнных теорий поколебал эту уверенность. В такой ситуации больше внимания стали привлекать иные подходы к описанию квантовогравитационных явлений, и в частности, петлевая квантовая гравитации.
Именно в рамках петлевой квантовой гравитации недавно был получен очень впечатляющий результат. Оказывается, из-за квантовых эффектов начальная сингулярность исчезает. Большой взрыв перестает быть особой точкой, и удается не только проследить его протекание, но и заглянуть в то, что было до Большого взрыва. Петлевая квантовая гравитация принципиально отличается от обычных физических теорий и даже от теории суперструн. Объектами теории суперструн, к примеру, являются разнообразные струны и многомерные мембраны, которые, однако, летают в заранее приготовленном для них пространстве и времени. Вопрос о том, как именно возникло это многомерное пространство-время, в такой теории не решишь.
В петлевой теории гравитации главные объекты маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина этого поля является для этих ячеек неким «внутренним временем»: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое «прошлое», которое бы влияло на некое «будущее». Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы «сплавляются» друг с другом, образуя привычное нам «сплошное» пространство-время.
Авторы утверждают, что всего этого уже достаточно, чтобы решить задачу о том, что происходит со вселенной при приближении к сингулярности. Решения полученных ими уравнений показали, что при экстремальном «сжатии» вселенной пространство «рассыпается», квантовая геометрия не позволяет уменьшить его объем до нуля, неизбежно происходит остановка и вновь начинается расширение. Эту последовательность состояний можно отследить как вперед, так и назад во «времени», а значит, в этой теории до Большого взрыва с неизбежностью присутствует «Большой хлопок» коллапс «предыдущей» вселенной. При этом свойства этой предыдущей вселенной не теряются в процессе коллапса, а однозначно передаются в нашу Вселенную.

Я больше склонен считать, что прохождение через точку сингулярности стирает причинно-следственную связь, обнуляет информацию и предыдущая Вселенная не является причиной нашей.

Кстати, если вам это (ну, вдруг) интересно: объекты за горизонтом видимой области удаляются от нас быстрее скорости света (поскольку расширяется само пространство, релятивистские ограничения не действуют).

Я это знаю. Размер видимой части Вселенной 93 млрд. световых лет.

[Sasa]

2plug

Строго говоря о ней и неизвестно ничего. Но нет причин думат, что за видимой частью ничего нет. Это же как горизонт - что за ним нам не видно. Но было бы странно, если бы там "Земля кончалась".

Масса видимой части Вселенной равна массе нейтрино . Следовательно и там нет ничего.