Критерий Поппера и христианство

[plug]

Это большой вопрос, и я далек от уверенности в ответе.
Коротко, все мотивации человека мне кажется правильным сводить к получению удовольствия и избеганию неудовольствия. При этом "орган удовольствия" рассматривается в субъективно-идеалистическом ключе: если некто вписался в драку ради защиты случайного прохожего, рискуя уйти с разбитой мордой, значит, потенциальное неудовольствие от своей разбитой морды для него не столь значимо, как потенциальное неудовольствие от вида побитого прохожего.
Виды удовольствия бывают разные. Например, практики саморазвития приводят если не к удовольствию от результата, то к удовольствию от сознания собственного превосходства или от принадлежности к тусовке.

С чем я безусловно согласен, так это с тем, что любое действие человека (при условии, что оно добровольное) подразумевает получение удовольствия в той или иной форме. Без удовольствия не будет удовлетворенности, не будет оценки своиех действий как полезных, правильных, нужных.

Но зачем люди избирают такие длинные, сложные, опосредованные способы получения удовольствия, если есть быстрые и надежные - "секс, наркотики, рокнрол". Кстати, несмотря на свою простоту, это очень емкое описание источников "плотских" удовольствий, если под "рокнрол" понимать любую музыку и любую физическую активность, а под "наркотиками" - любые употребление любых веществ, не только запрещенных, но и алкоголя, шоколада и даже просто вкусной еды. За ее пределами остается только, пожалуй что, "адреналиновый кайф" от азартных игр и экстремальных развлечений.

Кстати, если вспомнить об эндогенных наркотиках, то без преувеличения можно сказать, что вообще все, что мы добровольно делаем в жизни - лишь способ добыть очередную "дозу", если не получить извне, так насинтезировать внутри. Но вопрос то в том - зачем столько разных и сложных способов? Что заставляет людей искать новые способы через традиционные и экзотические учения. Да и практики, скажем, архаических обществ едва ли объясняются лишь стремлением к удовольствиям.

"Востребованность" для меня - не очень смысловой термин. Но при обсуждении устремлений и мотиваций одинаковое понимание слов - редкость. Я бы вместо этого выбрал слово "творчество" (кстати, именно в этом, и только в этом я усматриваю возможную дешифровку фразы "по подобию Создателя").

Опять же, мне творчество кажется лишь частным случаем приложения своих сил и способностей. Скажем, терпеливое изучение вероучения или медитацию, только с большой натяжкой можно назвать творчеством.

Страх - действительно преобладающий стимул в человеке, как ни жаль это признавать. Не любовь, не голод правят миром, а страх. Именно поэтому многие бегут в религию - просто ради таблетки от страха. Именно поэтому Ветхий Завет таков, каков он есть.

Пусть так, но страх то откуда? И страх чего?

Отнюдь нет. Никакой иронии не вкладывалось, толковать буквально, смайл одобрительный.

Хорошо. Извините, что не так истолковал вашу улыбку.

Иронизируете?
К сожалению, я не знаю, придуман ли уже термин для употребленной мною фигуры речи. Пример: "Люблю ли я покушать?.. Мне приятнее пища духовная..."

Да, иронизирую. Но лишь над тем, что вы, усомнившись в правильности употребления слова "практика", взамен предложили опять же что-то включающее слово "практика". Очевидно, что мы просто в него вложили немного разный смысл.

Я конечно же не сводил ее к сложным, продолжительным обрядам и ритуалам. Я имел ввиду любое действие, которое относится к этим "над-животным задачам" и их решениям. И разумеется, размышление над "вечными вопросами" это какая-то практика, пусть и самый простейший ее уровень. Чуть выше идет изучение конкретной "картины бытия", чтение "духовной литературы". Далее идет участие в совместных ритуалах и, наконец, "работа над собой" - изменение образа жизни, соблюдение правил, молитва, медитация и т.п.

Просто без этого человек может иметь какую-то картину бытия, но если он ей никак не руководствуется ни в какой своей деятельности, то ... не совсем понятно, что именно в его жизни можно назвать религией.

[diletto]

Plug, большое удовольствие беседовать с вами. Решил это сказать прям щас, а то вдруг неожиданно не сойдемся во мнениях по поводу какого-нибудь места из Блаженного Августина

Но зачем люди избирают такие длинные, сложные, опосредованные способы получения удовольствия, если есть быстрые и надежные - "секс, наркотики, рокнрол". Кстати, несмотря на свою простоту, это очень емкое описание источников "плотских" удовольствий, если под "рокнрол" понимать любую музыку и любую физическую активность, а под "наркотиками" - любые употребление любых веществ, не только запрещенных, но и алкоголя, шоколада и даже просто вкусной еды. За ее пределами остается только, пожалуй что, "адреналиновый кайф" от азартных игр и экстремальных развлечений.

Кстати, если вспомнить об эндогенных наркотиках, то без преувеличения можно сказать, что вообще все, что мы добровольно делаем в жизни - лишь способ добыть очередную "дозу", если не получить извне, так насинтезировать внутри. Но вопрос то в том - зачем столько разных и сложных способов? Что заставляет людей искать новые способы через традиционные и экзотические учения. Да и практики, скажем, архаических обществ едва ли объясняются лишь стремлением к удовольствиям.

Объяснить разнообразие человеческих способов получения удовольствий не проще и не сложнее, чем объяснить разнообразие способов обеспечить благополучие. Эволюция (естественная или управляемая) дала нам мутацию с условным именем "интеллект". Мы его начали использовать как инструмент выживания, заменяющий зубы и когти. По мере совершенствования инструмента возрастала ВСЯ сложность индивидуального и социального поведения, а не только контролируемая прямым отбором: просто потому, что суть использования этого инструмента заключалась именно в усложнении поведения. Появилось земледелие - а с ним вино. Средства для более далеких путешествий - а с ними удовлетворение любопытства. Возможность завоевать женщину не только дракой, а ловецким искусством или полными закромами - а с ней новые виды соревнований молодняка (адреналин) или техник земледелия (изобретательство).

Классы удовольствий, прямо скажем, не сильно прибавились в числе от уровня миллионолетней давности. Неизменные три индивидуальных базовых инстинкта - жрат, спат, трахат. Один социальный - доминироват (откуда растёт потребность в уважении и самоидентификации). Плюс ориентировочный инстинкт, преломившийся в удовольствие от путешествий и, вероятно, в радость от познания и систематизации внешнего мира. Плюс неизвестно что, преломившееся в эстетику. Плюс творчество как стремление изучить и повторить себя. Вроде всё. Любое удовольствие есть более или менее сложная комбинация мотивов, вырастающих из перечисленного. "Настоящие" наркотики и - потенциально - электростимуляция не то таламического ядра, не то лимбической системы, не то всего сразу (там всё не так просто) стоят вообще особняком как достижение сравнительно недавнее и аналога, кажется, не имеющее.

Если брать задачу разложить удовольствие от эзотеризма на составляющие, в качестве ответа я выберу дерево, растущее от корней познавательной и социальной мотивации.

Если спрашивать, почему не употребить простые наркотики вместо сложной эзотерики, я скажу: кому нравится первитин, а кому - свиной хрящик. Даже мохнатые предки играли в перерывах между жратвой.

Вот архаические общества и их практики - как и современные "истинно религиозные" практики, т.е. несущие серьёзную печать архаичности - наиболее неясная для меня проблема. Во-первых, именно из-за своего вИдения архаичного человека я не являюсь последовательным атеистом, т.к. считаю самозарождение религий невероятным: что-то совершенно реальное должно было лежать в их основе, никакой анимизм с нуля не возник бы. Современному уровню наших знаний проще всего сослаться на палеоконтакт, причем весьма длительный и практически повсеместный. Во-вторых, я не отношу истинно религиозные практики к развлечениям, они не проходят по графе получения удовольствия, так как я не верю в их добровольность: во всех них присутствует мотивация страхом. Об этом ниже.

Опять же, мне творчество кажется лишь частным случаем приложения своих сил и способностей. Скажем, терпеливое изучение вероучения или медитацию, только с большой натяжкой можно назвать творчеством.

Получается, что и об этом ниже, т.к. творчество и увлечение эзотерикой я уже категорировал, а терпеливое изучение из-под моральной палки - атрибут "истинных религий".

Пусть так, но страх то откуда? И страх чего?

Действительно, откуда? Что-то со страхом вы меня запутали. "И вот это несоответствие порождает сильный диссонанс, который отравляет нам все существование. Вызывает пресловутый "страх смерти", который скорее не страх, а огорчение бесполезной тратой или бездействием своих возможностей (пусть и воображаемых). "

Страх смерти совершенно инстинктивен и никак не связан с избытком или бездействием возможностей. Потому я и спросил, как именно вы его сюда ввели. Далее я высказал свое мнение о месте страха, которое намерен теперь детализировать.

Итак, страх есть проявление базового инстинкта. Именно благодаря этому столь живуч религиозный мем. Кто бы и что бы ни породило его, оно было, увы, совершенно право, приняв запугивание главным вероучительным методом. Страх наказания, которое определено за непослушание, несоблюдение, etc., движет массами верующих. Никакие райские гурии, никакое единение с абсолютом, никакие обещания запредельного знания не могут быть столь эффективны для большинства, как угроза вечными мучениями. Черт возьми, будем до конца честными: я, выросший в неверующей семье, физик по образованию, что я делаю на этом форуме? Может быть, подсознательно ищу новых подтверждений верности своего неверия? А зачем? Не для того ли, чтобы повысить вероятность безболезненного посмертья? Могу ли я быть уверен в полной осознанности своего отрицания? Может быть, пресловутый "инстинкт Бога" и заключается в банальном страхе? Ведь "страх божий" - безусловно положительная человеческая черта в понимании верующего.

слово "практика". Очевидно, что мы просто в него вложили немного разный смысл.

Я конечно же не сводил ее к сложным, продолжительным обрядам и ритуалам. Я имел ввиду любое действие, которое относится к этим "над-животным задачам" и их решениям. И разумеется, размышление над "вечными вопросами" это какая-то практика, пусть и самый простейший ее уровень. Чуть выше идет изучение конкретной "картины бытия", чтение "духовной литературы". Далее идет участие в совместных ритуалах и, наконец, "работа над собой" - изменение образа жизни, соблюдение правил, молитва, медитация и т.п.

Просто без этого человек может иметь какую-то картину бытия, но если он ей никак не руководствуется ни в какой своей деятельности, то ... не совсем понятно, что именно в его жизни можно назвать религией.

Ну хорошо, если всё понимается настолько расширительно, то зачислим ли в религии космологию, ФЭЧ, математику?..

[Полковник]

Полагаю что разнообразие - это просто закон природы такой. Вон взять стакан воды температурой 20 градусов. В этом стакане ведь не у всех молекул воды энергия соответствует этим 20гр. Есть более "горячие" и более "холодные"... 2- = это всего лишь средняя температура по больнице... И у некоторых молекул в стакане может зашкаливать или падать до нуля...
Случайные флуктуации. Любая неравномерность и пошло разнообразие... никуда его не деть.

.

[Владимир П.]

Полагаю что разнообразие - это просто закон природы такой. Вон взять стакан воды температурой 20 градусов. В этом стакане ведь не у всех молекул воды энергия соответствует этим 20гр. Есть более "горячие" и более "холодные"... 2- = это всего лишь средняя температура по больнице... И у некоторых молекул в стакане может зашкаливать или падать до нуля...
Случайные флуктуации. Любая неравномерность и пошло разнообразие... никуда его не деть.

.

Случайность в системах?Это где Вы такое свойство нашли?

[ИлюхаМ]

С чем я безусловно согласен, так это с тем, что любое действие человека (при условии, что оно добровольное) подразумевает получение удовольствия в той или иной форме. Без удовольствия не будет удовлетворенности, не будет оценки своиех действий как полезных, правильных, нужных.

Как думаете, может, и "истина" - это в какой-то мере эвфемизм удовольствия, счастья?

Еще такие вопросы ко всем непосредственно по теме:
Как думаете, что нужно убрать из модели или наоборот добавить в модель, чтобы она из фальсифицируемой превратилась в нефальсифицируемую?
Может ли на ваш взгляд теория быть фальсифицируемой в большей или меньшей степени?
Совместимы ли истинность и нефальсифицируемость? Если да, то что для вас становится критерием истинности в случае, если модель нефальсифицируема?
И вообще, каковы для вас критерии истинности утверждений о мире, явлениях, людях, да каких угодно?
Или, может, вы совершенно отказались от такой категории как истина?

[ИлюхаМ]

Вот такой вопрос еще появился: верифицируема ли нефальсифицируемость?

[diletto]

Как думаете, может, и "истина" - это в какой-то мере эвфемизм удовольствия, счастья?

Еще такие вопросы ко всем непосредственно по теме:
Как думаете, что нужно убрать из модели или наоборот добавить в модель, чтобы она из фальсифицируемой превратилась в нефальсифицируемую?
Может ли на ваш взгляд теория быть фальсифицируемой в большей или меньшей степени?
Совместимы ли истинность и нефальсифицируемость? Если да, то что для вас становится критерием истинности в случае, если модель нефальсифицируема?
И вообще, каковы для вас критерии истинности утверждений о мире, явлениях, людях, да каких угодно?
Или, может, вы совершенно отказались от такой категории как истина?

Насчет фальсифицируемости и верифицируемости - вряд ли можно дать глубокие или неожиданные ответы. Не полностью формальная теория с необходимостью субъективна, строгих доказательств в ней нет. Более того, даже формально строгое доказательство может оказаться для кого-нибудь неубедительным. Соответственно, фальсифицируемых теорий не бывает. Даже если ньютоново яблоко самопроизвольно стартовало бы на орбиту, можно было бы рассуждать о молекулярных флуктуациях, галлюцинациях и гипнозе.
Существует общество сторонников плоской Земли. (Гипотеза, что оно объединяет исключительно шутников - тоже нефальсицируема)

Что есть истина - знают только христиане. Конечно же, и они, и прочие смертные часто принимают желаемое за действительное (т.е. удовольствие за истину).

[plug]

Объяснить разнообразие человеческих способов получения удовольствий не проще и не сложнее, чем объяснить разнообразие способов обеспечить благополучие.

А что вы понимаете под "объяснить разнообразие"? Потому, что объяснить почему разнообразие существует, не сложно - у нас разнообразные органу чувств, разнообразная делятельность, в конце концов - разнообразные предпочтения. Все это неизбежно должно привести к тому, что способов получения удовольствия "больше одного". Но это само по себе не объясняет, почему существуют и даже пользуются огромной популярностью такие сложные и трудоемкие и опосредованные способы получения удовольствия. В то время как существует немало способов получить "быстрое" удовольствие.

Эволюция (естественная или управляемая) дала нам мутацию с условным именем "интеллект". Мы его начали использовать как инструмент выживания, заменяющий зубы и когти. По мере совершенствования инструмента возрастала ВСЯ сложность индивидуального и социального поведения, а не только контролируемая прямым отбором: просто потому, что суть использования этого инструмента заключалась именно в усложнении поведения. Появилось земледелие - а с ним вино. Средства для более далеких путешествий - а с ними удовлетворение любопытства. Возможность завоевать женщину не только дракой, а ловецким искусством или полными закромами - а с ней новые виды соревнований молодняка (адреналин) или техник земледелия (изобретательство).

Классы удовольствий, прямо скажем, не сильно прибавились в числе от уровня миллионолетней давности. Неизменные три индивидуальных базовых инстинкта - жрат, спат, трахат. Один социальный - доминироват (откуда растёт потребность в уважении и самоидентификации). Плюс ориентировочный инстинкт, преломившийся в удовольствие от путешествий и, вероятно, в радость от познания и систематизации внешнего мира. Плюс неизвестно что, преломившееся в эстетику. Плюс творчество как стремление изучить и повторить себя. Вроде всё. Любое удовольствие есть более или менее сложная комбинация мотивов, вырастающих из перечисленного. "Настоящие" наркотики и - потенциально - электростимуляция не то таламического ядра, не то лимбической системы, не то всего сразу (там всё не так просто) стоят вообще особняком как достижение сравнительно недавнее и аналога, кажется, не имеющее.

Ну это вот вы объясняете наличие разнообразия. Оно действительно легко объяснимо. Но что заставаляет людей стремиться к "сложным" удовольствиям, и даже отказываться от "простых" удовольствий.

Мне все таки думается, что удовольствие здесь играет очень малую роль. Не большую, чем в любых других человеческих планах. Ведь удовольствие (и избегание неудовольствия) просто необходимо для любых планов, любой продолжительной деятельности. Нужно положительное эмоцинальное подкрепление от текущих дел или от мыслей о будущих бонусах.

Но если удовольствие мы получаем от любых планов и их выполнении, то встает вопрос - откуда у нас именно такие "религиозные" планы. Неужели удовольствие от них такого особенного свойства, что большинству людей оно обязательно нужно наряду с другими удовольствиями и этим другими не восполняется?

Вот архаические общества и их практики - как и современные "истинно религиозные" практики, т.е. несущие серьёзную печать архаичности - наиболее неясная для меня проблема. Во-первых, именно из-за своего вИдения архаичного человека я не являюсь последовательным атеистом, т.к. считаю самозарождение религий невероятным: что-то совершенно реальное должно было лежать в их основе, никакой анимизм с нуля не возник бы.

Почему вы так думаете? Вроде как анимизм - естественная черта детсткой психики. Даже тех детей, которые не имели никакого "палеоконтакта".

Действительно, откуда? Что-то со страхом вы меня запутали. "И вот это несоответствие порождает сильный диссонанс, который отравляет нам все существование. Вызывает пресловутый "страх смерти", который скорее не страх, а огорчение бесполезной тратой или бездействием своих возможностей (пусть и воображаемых). "

Я хотел сказать, это вовсе не страх. И страхом это чувство называют по ошибке.
Вот и спрашиваю - откуда настящему страху то взяться?

Страх смерти совершенно инстинктивен и никак не связан с избытком или бездействием возможностей.

Из какого инстинкта вы его выводите? Или просто вот так без всяких объяснений - есть у нас инстинкт, который отсутствует у животных, но людей заставляет изобретать всевозможные религии.

Но не проще ли тогда вообще без всяких страхов? Сказать, что у человека есть инстинкт создавать религии. Он только для этого годится и лишь в этом проявляется.

Итак, страх есть проявление базового инстинкта. Именно благодаря этому столь живуч религиозный мем. Кто бы и что бы ни породило его, оно было, увы, совершенно право, приняв запугивание главным вероучительным методом. Страх наказания, которое определено за непослушание, несоблюдение, etc., движет массами верующих.

Подождите. Так вы о страхе чего? Послесмертия? Процесса умирания? Собственного небытия?
Или еще чего то?

Что пугает человека еще не верящего ни в какую загробную жизнь?

Может быть, подсознательно ищу новых подтверждений верности своего неверия?

А-а-а, это как раз обычная история.
Вообще, любое общение сводится либо к чисто прагматичским целям (узнать что-то нужное, уговорить человека на услугу) либо к проверке собственных убеждений на прочность.

Ну хорошо, если всё понимается настолько расширительно, то зачислим ли в религии космологию, ФЭЧ, математику?..

Нет. И, по-моему, это очевидно.

В них же нет "общего порядка бытия". "Бытие" астероидов или бозонов не в счет. Нас интерсует лишь тот порядок бытия, который описывает наше особое место в этом порядке. А в вами перечисленном этого как раз и нет.

[plug]

Как думаете, может, и "истина" - это в какой-то мере эвфемизм удовольствия, счастья?

Не уверен, но скорее нет, чем да. Вот поиски истины, те несомненно являются спсосбом получения очередной дозы.

Еще такие вопросы ко всем непосредственно по теме:
Как думаете, что нужно убрать из модели или наоборот добавить в модель, чтобы она из фальсифицируемой превратилась в нефальсифицируемую?

я не думаю, что есть какой-то универсальный способ.
Наверное, модель должна содержать какую-то неоднозначность. Ведь нефальсифицируемая модель должна бысть совместима с пароч противоположных ответов (результатов эксперимента или наблюдения): ожидаемый эффект есть - эффекта нет, искомый объект обнаружен - не обнаружен, организм выздоровел - организм сдох и т.д. Оба результат модель должна считать совмстимым со своими положениями.

Ну а как это возмжно, если результат любого события моделью детерминируется однозначно? Должна быть какая-то неоднозначность, не ломающая внутреннюю логику модели. Например, в случае с каким-нибудь Высшим Существом, которое может откликнуться на наши взывания, а может и не откликнуться, такая неоднозначность - его свободная воля. Оно может ответить, а может и не ответить. И наличие и отсутствие ответа не детерминируется однозначно моделью, потому и не фальсифицирует ее. А недерминируется именно потому, что существует его свободная воля, результат применения которой в модели однозначно не определен.

Может ли на ваш взгляд теория быть фальсифицируемой в большей или меньшей степени?

Нет. Тут бинарная логика - либо да, либо нет.

Совместимы ли истинность и нефальсифицируемость?

Вполне. Но истиность тогда едва ли доказуема.
Ну сами посудите. Если такое Высшее Существо на самом деле существует и обладет свободной волей, то модель с его участием вполне себе истинна, хотя и не фальсифицируема.

Если да, то что для вас становится критерием истинности в случае, если модель нефальсифицируема?

Понятия не имею. Я же приводил пример - у нас нет причин полностью отказывать ей в возможности быть истинной, но едва ли сможем эту истинность установить.

И вообще, каковы для вас критерии истинности утверждений о мире, явлениях, людях, да каких угодно?
Или, может, вы совершенно отказались от такой категории как истина?

Угу.

Вот такой вопрос еще появился: верифицируема ли нефальсифицируемость?

А что тут верифицировать? Пока способ фальсификации не указан, она нефальсифицируема. Доказать, что такой сособ не будет никогда придуман - что-то сродни доказательству несуществования.

[diletto]

Но если удовольствие мы получаем от любых планов и их выполнении, то встает вопрос - откуда у нас именно такие "религиозные" планы. Неужели удовольствие от них такого особенного свойства, что большинству людей оно обязательно нужно наряду с другими удовольствиями и этим другими не восполняется?

Ну, давайте попробуем отсепарировать.
"Удовольствие особенного свойства" - это удовольствие от познания, от складывания в голове хаоса во внезапно стройную систему. Да, это таинственно. Но мне не кажется ни прямо связанным с религиозным чувством, ни свойственным большинству в полной мере.
Еще к удовольствиям можно отнести ощущение любви и защиты, а также собственной правоты ("с нами Бог"). В этих удовольствиях ничего сложного нет.
Удовольствие от поклонения я считаю противоестественным и встречающимся редко.

Вроде как анимизм - естественная черта детсткой психики. Даже тех детей, которые не имели никакого "палеоконтакта".

Не согласен. Черта детской психики - игра в жизнь. В ребенке, разговаривающем с игрушкой, анимизма не больше, чем медицинских знаний при игре "в доктора".

Я хотел сказать, это вовсе не страх. И страхом это чувство называют по ошибке.
Вот и спрашиваю - откуда настящему страху то взяться?
Из какого инстинкта вы его выводите? Или просто вот так без всяких объяснений - есть у нас инстинкт, который отсутствует у животных, но людей заставляет изобретать всевозможные религии.
Но не проще ли тогда вообще без всяких страхов? Сказать, что у человека есть инстинкт создавать религии. Он только для этого годится и лишь в этом проявляется.
Подождите. Так вы о страхе чего? Послесмертия? Процесса умирания? Собственного небытия?
Или еще чего то?
Что пугает человека еще не верящего ни в какую загробную жизнь?

Увязли мы что-то в этих страхах
Итак:
1) Никакого "страха от избытка возможностей" не существует. Консенсус?
2) Эмоция страха как таковая человеку присуща от рождения, объясняется инстинктом самосохранения и является одной из наиболее сильных, т.к. выполняет сторожевую функцию на уровне психики - аналогично функции боли на соматическом уровне. Консенсус?
3) Жёсткое запугивание может оставить свои следы в коллективном бессознательном и породить очень стойкий и очень массовый мем, не объяснимый рационально. Полностью аналогично опыту с обезьянами, которых приучили, что лезть за фруктами не принято (Как работают внешние ограничения в нашей жизни или Здесь так заведено | YouPlayToWin) - хотя я не знаю, действительно ли был такой эксперимент или это придумка.

А-а-а, это как раз обычная история.
Вообще, любое общение сводится либо к чисто прагматичским целям (узнать что-то нужное, уговорить человека на услугу) либо к проверке собственных убеждений на прочность.

Ну, узнать ненужное тоже бывает интересно... Удовольствие, однако.

В них же нет "общего порядка бытия". "Бытие" астероидов или бозонов не в счет. Нас интерсует лишь тот порядок бытия, который описывает наше особое место в этом порядке. А в вами перечисленном этого как раз и нет.

Не знаю, не знаю... По крайней мере, мне подобная мысль не приходила. "Мама, откуда всё взялось" - это да. А "Мама, каково моё место в этом всём" - надуманная тема... Может быть, здесь есть какая-то корреляция с неверием в самопроизвольный анимизм? Ведь если человек действительно анимист по своей природе, то вопрос о своём месте среди прочих Сил выглядит более естественно.

[plug]

Ну, давайте попробуем отсепарировать.
"Удовольствие особенного свойства" - это удовольствие от познания, от складывания в голове хаоса во внезапно стройную систему.

Ну хорошо, пусть так. И что, это удовольствие может длиться всю жизнь? Десятилетиями хаос внезапно складывается?

Да, это таинственно. Но мне не кажется ни прямо связанным с религиозным чувством, ни свойственным большинству в полной мере.

То есть, религиозность все таки не от удовольствий (стремлению к удовольствиям) появляется? А при чем тогда удовольствия?

Не согласен. Черта детской психики - игра в жизнь. В ребенке, разговаривающем с игрушкой, анимизма не больше, чем медицинских знаний при игре "в доктора".

Ну вообще-то есть даже такое понятие - детский анимизм. Ну да ладно, спорить не буду.

Увязли мы что-то в этих страхах
Итак:
1) Никакого "страха от избытка возможностей" не существует. Консенсус?

Почти так. Не просто от "избытка", а "не используемого (не востребованного) избытка". И, да - страха никакого. Но есть какое-то другое чувство, ошибочно называемое страхом. То, что, к примеру, Элиаде называл "болью перед Небытием и Смертью".

2) Эмоция страха как таковая человеку присуща от рождения, объясняется инстинктом самосохранения и является одной из наиболее сильных, т.к. выполняет сторожевую функцию на уровне психики - аналогично функции боли на соматическом уровне. Консенсус?

Так вот я к этому и клоню. Откуда в данном случае страх? При чем тут самосохранение?

Можно было бы понять, если речь идет об "окопах под огнем" или "падающем самолете". Ну или тяжелой болезни. Когда есть реальная ощущаемая опасность этому самому самосохранению. Но откуда должен взятся страх у благополучного, образованного человека, живущего в относительном комфорте, не перевалившего еще за половину среднего срока жизни? Почему у него то возникают мысли о бессмысленности собственного существования, если за смертью не последует продолжение?

3) Жёсткое запугивание может оставить свои следы в коллективном бессознательном и породить очень стойкий и очень массовый мем, не объяснимый рационально.

Наверное может. Но какое запугивание объединяет все религии и им подобные идеологии?

Ну, узнать ненужное тоже бывает интересно... Удовольствие, однако.

Узнать то интерсно.
Но если вы не просто прочитали "ненужное", а начали общение - стали задавать вопросы, а тем более возражать, то ... Либо оно вам таки оказалось нужное, либо проверяете свои убеждения на прочность. Те, кто уверяют, что спорят исключительно из любопытства, просто обманывают себя и других.

Не знаю, не знаю... По крайней мере, мне подобная мысль не приходила.

Ну, значит такой уж вы уникальный.
На свете мало людей, которым никогда не приходили в голову "вечные вопросы" о себе, о человеке вообще, о человечестве в целом.
Странно только, что вас занесло на этот форум. При отсутствии мыслей о месте себя и людей в общей картине мироздания.

"Мама, откуда всё взялось" - это да. А "Мама, каково моё место в этом всём" - надуманная тема...

Занятный аргумент.
Конечно, хорошо, что для вас мама, и разговоры с ней являются столь авторитетными. Но я никогда не спрашивал у мамы, к примеру, как писать компьютерные программы или чинить водопроводный кран. И при этом не считаю эти темы надуманными. Ответы и на то, и на другое мне очень пригодились в жизни.

[diletto]

Ну хорошо, пусть так. И что, это удовольствие может длиться всю жизнь? Десятилетиями хаос внезапно складывается?

Не внезапно складывается, а во внезапно стройную систему Хотя и сложиться внезапно тоже может. И всю жизнь тоже может, потому что в мире много чего есть складывать в системы...

То есть, религиозность все таки не от удовольствий (стремлению к удовольствиям) появляется? А при чем тогда удовольствия?

Ну я же вроде разложил в прошлом письме покомпонентно, что же именно в религиозном чувстве можно отнести к удовольствиям. Познание - отдельно.

Почти так. Не просто от "избытка", а "не используемого (не востребованного) избытка". И, да - страха никакого. Но есть какое-то другое чувство, ошибочно называемое страхом. То, что, к примеру, Элиаде называл "болью перед Небытием и Смертью".

Элиаде надо почитать, интуитивно мне это не понятно.

Так вот я к этому и клоню. Откуда в данном случае страх? При чем тут самосохранение?

При том, что если религия - не просто разновидность массового помешательства, то она имеет под собой реальные основания. И основания эти таковы, что заёршенный гвоздь, забитый в мозги в незапамятные времена, не вытащить до сих пор. основным механизмом заёршивания является страх, передаваемый из поколения в поколение как часть религиозного мема. Тупо страх перед неблагополучным посмертьем, так я это вижу.

Можно было бы понять, если речь идет об "окопах под огнем" или "падающем самолете". Ну или тяжелой болезни. Когда есть реальная ощущаемая опасность этому самому самосохранению. Но откуда должен взятся страх у благополучного, образованного человека, живущего в относительном комфорте, не перевалившего еще за половину среднего срока жизни? Почему у него то возникают мысли о бессмысленности собственного существования, если за смертью не последует продолжение?

А я вовсе не говорил о таких мыслях. Я имел в виду совершенно буквальный страх, никаких экзистенциализьмов.

Но какое запугивание объединяет все религии и им подобные идеологии?

Не все, а "истинные", т.е. обещающие что-то и грозящие чем-то. Запугивание существованием сверхсильного субъекта или неизбежного порядка вещей, которые неизбежно накажут за неправильное поведение. (Субъект, кстати, воспринимается болезненнее, т.к. мы по природе своей хуже переносим фингал, поставленный чужим кулаком, чем равноценный фингал от дверного косяка.)

если вы не просто прочитали "ненужное", а начали общение - стали задавать вопросы, а тем более возражать, то ... Либо оно вам таки оказалось нужное, либо проверяете свои убеждения на прочность. Те, кто уверяют, что спорят исключительно из любопытства, просто обманывают себя и других.

Еще чувство победы можно тешить. Доминировать виртуально, самоутверждаться.

На свете мало людей, которым никогда не приходили в голову "вечные вопросы" о себе, о человеке вообще, о человечестве в целом.
Странно только, что вас занесло на этот форум. При отсутствии мыслей о месте себя и людей в общей картине мироздания.

Думаю, эта категория вечных вопросов неотделима от религии. Поэтому я расцениваю и её как стойкий инфекционный мем, который в норме НЕ порождается человеческим разумом. Вопрос своего места в мироздании - это аксиология. Аксиология требует субъекта, который определяет цель. Если представления о таком субъекте не возникли бы, то не возникло бы и вопроса о "месте".

Занятный аргумент.
Конечно, хорошо, что для вас мама, и разговоры с ней являются столь авторитетными. Но я никогда не спрашивал у мамы, к примеру, как писать компьютерные программы или чинить водопроводный кран. И при этом не считаю эти темы надуманными. Ответы и на то, и на другое мне очень пригодились в жизни.

Апеллируя к детским вопросам, я попытался объяснить, что есть задачи, естественно возникающие в человеческом разуме, и такие, в естественность которых мне не верится. Мы привыкли считать сакраментальное "Зачем?" атрибутом возвышенной мысли, но, кажется, это трагический обман. Просто потому, что если "зачем" существует, то оно не наше.

[plug]

Не внезапно складывается, а во внезапно стройную систему Хотя и сложиться внезапно тоже может. И всю жизнь тоже может, потому что в мире много чего есть складывать в системы...

Ну я же вроде разложил в прошлом письме покомпонентно, что же именно в религиозном чувстве можно отнести к удовольствиям. Познание - отдельно.

Я так и не понял, как это обуславливает появления и поддержание всех религий. Ну да и ладно.

При том, что если религия - не просто разновидность массового помешательства, то она имеет под собой реальные основания. И основания эти таковы, что заёршенный гвоздь, забитый в мозги в незапамятные времена, не вытащить до сих пор. основным механизмом заёршивания является страх, передаваемый из поколения в поколение как часть религиозного мема. Тупо страх перед неблагополучным посмертьем, так я это вижу.

Ну так, если общий генетический код у всех людей можно считать бесспорным, то вот мемы то едва ли у всех сообществ одинаковые. Не думаю, что есть общий мем у христиан, австралийских аборигенов, доколумбовых североамериакнских индейцев. А вот склонность создавать религии есть у всех.

Да и какое "неблагополучное посмертие" у не-авраамических религий? А в нью-эйдж всевозможных оттенков? В интегрализме Кена Уилбера или трансперсональной психологии Грофа, в конце концов?

А я вовсе не говорил о таких мыслях. Я имел в виду совершенно буквальный страх, никаких экзистенциализьмов.

А, ну хорошо. То есть, все таки речь не идет о страхе прекращения собственной жизни, ухода в небытие.

Не все, а "истинные", т.е. обещающие что-то и грозящие чем-то.

Н-у-у-у, так не интересно. Оказывается вы из всех религий (а заодно и подобых им идеологий и архаических ритуалов) тщательно отобрали пару-тройку и только о них речь ведете. Зачем было тогда вообще затевать этот разговор по поводу определений и тем более того, что я привел? Все равно "ваши" религии имеют свой отличительный признак - "грозящие чем-то". Ну так сразу бы так и сказали - "религия это ... там где угрозы, все остальное - не религия". И на этом бы разошлись.

Ладно, убеждать вас, что мое объяснение более истинное, я, конечно, не буду. Но замечу, что если бы я был сторонним беспристрастным зрителем, то теория, которая конспирологически объясняет появление пары-тройки религий в моих глазах безнадежно проиграла бы теории, пытающейся объяснить появление всех религий и около-религий, причинами, коренящимся в человеческой природе.

Еще чувство победы можно тешить. Доминировать виртуально, самоутверждаться.

Так, чтобы появилось это самое чувство победы, надо сначала победить. А в споре победа это не признание противником свой неправоты (это случается крайне редко), а своя собственная оценка своих и чужих аргументов. То есть, такой "победитель" оценив возражения убеждается, что они ошибочны или несущественны и собственные убеждения выстояли и укрепились. Так что, это тоже одна из разновидностей проверки своих убежденией на прочность. Ничего нового.

Думаю, эта категория вечных вопросов неотделима от религии. Поэтому я расцениваю и её как стойкий инфекционный мем, который в норме НЕ порождается человеческим разумом.

То есть сам по себе разум никакими "вечными вопросами" не задавался бы? А какими бы он задавался? Что пожрать, где поспать, кого трахнуть и ... все?

Вопрос своего места в мироздании - это аксиология. Аксиология требует субъекта, который определяет цель. Если представления о таком субъекте не возникли бы, то не возникло бы и вопроса о "месте".

Так человек сам себе субъект, который определяет цель (даже если он и делегирует ее выбор воображаемым авторитетам). Представление о таком субъекте это естественная саморефлексия разумного сознания. Как они могли не возникнуть у человека разумного?

Апеллируя к детским вопросам, я попытался объяснить, что есть задачи, естественно возникающие в человеческом разуме, ...

А вы полагаете, что такие задачи возникают только в детстве? Вы не допускаете, что со зрелостью и приближением конца жизни приходят новые вопросы или новые ответы на детские вопросы?

и такие, в естественность которых мне не верится. Мы привыкли считать сакраментальное "Зачем?" атрибутом возвышенной мысли, но, кажется, это трагический обман. Просто потому, что если "зачем" существует, то оно не наше.

Ох, что-то такое я уже не раз слышах. Типа, древние жрецы для порабощения народов придумали религию... И так и продолжают "вертеть миром", управлять зомбированными верующими из своих тайных дворцов.

Никогда не был поклонником таких конспирологических теорий. А со временем они у меня стали вызывать лишь скуку.

Но все мы имеем священное право на свои заблуждения. И вы имеете право на ваши не меньше, чем я на свои.


П.С. Да, чуть не забыл. Вы не читали книжки Карен Армстронг? Если нет, то рекомендую. Начать лучше, пожалуй, с "истории мифа", она короче и попроще.

[diletto]

Ну так, если общий генетический код у всех людей можно считать бесспорным, то вот мемы то едва ли у всех сообществ одинаковые. Не думаю, что есть общий мем у христиан, австралийских аборигенов, доколумбовых североамериакнских индейцев. А вот склонность создавать религии есть у всех.
Да и какое "неблагополучное посмертие" у не-авраамических религий? А в нью-эйдж всевозможных оттенков? В интегрализме Кена Уилбера или трансперсональной психологии Грофа, в конце концов?

Склонность создавать религии и есть тот самый общий мем. Супермем
Воздаяние не только в авраамических, просто там - точнее, в христианстве - оно доведено до максимального логического и морального абсурда. Какое-нибудь перерождение в преталоке тоже не сахар. Слово "нью-эйдж" мне и вовсе ничего не говорит в данном контексте. О построениях Грофа или Уилбера я знаю только то (почти), что они есть, но при чем тут религии? У Грофа - психотехники с использованием веществ (здравствуй, вопрос о простых удовольствиях), у Уилбера - мощный синтетизм. Оба - совершенно рациональны, оба хотят познать мир, а не исполнить чужую цель в нём.

Н-у-у-у, так не интересно. Оказывается вы из всех религий (а заодно и подобых им идеологий и архаических ритуалов) тщательно отобрали пару-тройку и только о них речь ведете. Зачем было тогда вообще затевать этот разговор по поводу определений и тем более того, что я привел? Все равно "ваши" религии имеют свой отличительный признак - "грозящие чем-то". Ну так сразу бы так и сказали - "религия это ... там где угрозы, все остальное - не религия". И на этом бы разошлись.

А я почти так сразу и сказал, несколькими постами выше перечислив атрибуты "истинных" религий. Среди прочего, там был указан принцип кнута и пряника. Возможно, в ходе нашей беседы я даже сильнее убедился в том, что водораздел пролегает именно тут...

Ладно, убеждать вас, что мое объяснение более истинное, я, конечно, не буду. Но замечу, что если бы я был сторонним беспристрастным зрителем, то теория, которая конспирологически объясняет появление пары-тройки религий в моих глазах безнадежно проиграла бы теории, пытающейся объяснить появление всех религий и около-религий, причинами, коренящимся в человеческой природе.

Конечно, Общая Теория Всего наиболее соблазнительна, но мы, кажется, в своих размышлениях отвечали (себе) на сходно сформулированные, но на самом деле принципиально разные вопросы. Потому что вы пишете:

То есть сам по себе разум "никакими вечными вопросами" не задавался бы? А какими бы он задавался? Что пожрать, где поспать, кого трахнуть и ... все?

, а я склонен думать, что существует более одной категории вечных вопросов.

Так, чтобы появилось это самое чувство победы, надо сначала победить. А в споре победа это не признание противником свой неправоты (это случается крайне редко), а своя собственная оценка своих и чужих аргументов. То есть, такой "победитель" оценив возражения убеждается, что они ошибочны или несущественны и собственные убеждения выстояли и укрепились. Так что, это тоже одна из разновидностей проверки своих убежденией на прочность. Ничего нового.

Может, и так.

Так человек сам себе субъект, который определяет цель (даже если он и делегирует ее выбор воображаемым авторитетам). Представление о таком субъекте это естественная саморефлексия разумного сознания. Как они могли не возникнуть у человека разумного?

Это, знаете ли, исключительно умозрительное рассуждение - так же, как и моё, когда я говорю "как МОГЛА возникнуть идея наделить гром, скалу или родник волей и желаниями? Как могла возникнуть идея о сотворённости?" Я очень допускаю, что в разумном сознании много что могло возникнуть, но НЕ возникло, и мы не имеем ни малейшего представления о том, что бы это было, если бы оно-таки возникло. Тут примерно как с биоэволюцией: у летучих мышек есть встроенный сонар, у людей нет. Не возник.

Добавление (попытка оторваться от вкусовщины и привести разумный аргумент):
Кстати, если уж я помянул эволюцию: живучесть этого мема (в виде анимизма или в любом другом) поистине аномальна. Если бы он возник "случайно", никаких шансов выдержать давление отбора у него бы не было: типичная растрата ресурсов без никакой отдачи. Современная эволюция мемов происходит _над_ биологическим субстратом, т.к. отбор генов выключен или ослаблен. Религиозные мемы в достаточно развитом обществе могут быть полезны для консолидации и, значит, для более успешных захватнических войн. А попробуйте-ка придумать социальный механизм, который дал бы выигрыш "анимистическим" охотникам над "рациональными" охотниками полмиллиона лет назад! (Некоторую надежду в таком придумывании мог бы дать тотемизм - если правда, что наши предки тусовались неподалеку от пещерных медведей, воруя остатки их трапез - тогда два племени, объединенные навыками приспособления именно к медведям, могли бы объединиться и получить профит в противостоянии племени, лямзившему объедки у льва. Но мостиков от тотемизма к анимизму я не вижу никаких, т.к. медведь обладает закономерным поведением и познаваемой логикой "реквест-респонс", а дождь, гром и засуха - нет.)

Ох, что-то такое я уже не раз слышах. Типа, древние жрецы для порабощения народов придумали религию... И так и продолжают "вертеть миром", управлять зомбированными верующими из своих тайных дворцов.

Не-а, не могли древние жрецы это придумать. И возникнуть жрецы тож сами не могли. Не вмещалось такое в черепную коробку архаичного человека. Кто-то должен был впихнуть силой.

П.С. Да, чуть не забыл. Вы не читали книжки Карен Армстронг? Если нет, то рекомендую. Начать лучше, пожалуй, с "истории мифа", она короче и попроще.

Ох, много чего я не читал. А этой фамилии даже и не знаю. В очередь, сукины дети, в очередь!

[ИлюхаМ]

Конечно, Общая Теория Всего наиболее соблазнительна
Кстати, о теориях всего. Как вам кажется, есть ли между ними разница? Мне почему-то кажется, что нет. Вот христианская доктрина, например, вполне тянет на теорию всего. Может ли быть теория всего фальсифицируема?