Критерий Поппера и христианство

[plug]

Вот это дело!
По пунктам, возможно, и стоит разобрать. Не фаллометризма ради, а истины для.
Но сперва я бы попытался пойти от противного и выяснить, какие системы взглядов НЕ подпадают под данное определение. Покамест мне кажется, что страшно узок их круг

Любая система взглядов, которая не касается общего порядка бытия и/или не способствует возникновению сильных всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций. К тому же "система символов", а не взглядов.

Я думаю, здесь важно как раз представление о картине мира и следующих из нее мотиваций. Вполне возможно, что любое учение, доходящее до "онтологических глубин" можно, пусть и с оговорками, считать религией. Но если оно при этом ведет ка какой-то специфической практике.

А если человек просто соглашается с системой взглядов, но при этом не делает ничего, что бы его отличало от приверженца другой системы, то его если и можно назвать верующим (в такой порядок бытия), но не религиозным. И это другая не менее важная сторона вопроса. Наверное, из любой системы взглядов можно сделать религию, но большинство людей этого не делает, даже если и верить в какие-то положения, традиционно поддерживаемые признанными религиями.

[diletto]

Добавлю, пожалуй, немного конструктива.
На мой взгляд, главными признаками религии являются:

- наличие святынь (табу), т.е. сверхценных объектов, нефизическое попрание которых считается оскорбительным, но при этом не являющихся ни личностями того же биологического вида, ни атрибутами физического благополучия, или места в социальной иерархии, или "внутреннего круга личности".
- наличие суперавторитетных истин, не подлежащих сомнению, принимаемых за объективную реальность и выполняющих - как правило, через ряд произвольно выводимых следствий - роль регуляторов личной и общественной жизни;
- тот или иной вид награды за поведение, подчиняющееся этим регуляторам;
- провозглашение совершенства (улучшения) как цели личного бытия - иногда с чёткой аксиологией, иногда без;
- провозглашение себя единственно верной верой (абсолютизм взглядов), размежевание с несогласными, неодобрение синтетизма.

Возможно, что-то позабыл.
Возможно, есть много контрпримеров.
Но в целом, кажется, так.

[diletto]

Любая система взглядов, которая не касается общего порядка бытия и/или не способствует возникновению сильных всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций. К тому же "система символов", а не взглядов.

Я думаю, здесь важно как раз представление о картине мира и следующих из нее мотиваций. Вполне возможно, что любое учение, доходящее до "онтологических глубин" можно, пусть и с оговорками, считать религией. Но если оно при этом ведет ка какой-то специфической практике.

А если человек просто соглашается с системой взглядов, но при этом не делает ничего, что бы его отличало от приверженца другой системы, то его если и можно назвать верующим (в такой порядок бытия), но не религиозным. И это другая не менее важная сторона вопроса. Наверное, из любой системы взглядов можно сделать религию, но большинство людей этого не делает, даже если и верить в какие-то положения, традиционно поддерживаемые признанными религиями.

Понимаю, что контрпримеры в гуманитарных словопрениях - аргумент слабый, слишком уж широки семантические поля... Но доведу до абсурда слегонца:

Итак, "система символов, «которая способствует возникновению у людей сильных, всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций, формируя представления об общем порядке бытия и придавая этим представлениям ореол действительности таким образом, что эти настроения и мотивации кажутся единственно реальными»."

Я - хорошо обеспеченный гиперсексуальный вьюнош с весьма гедонистическими устремлениями. Моё настроение устойчиво, мотивация к поиску тёлки всеобъемлюща. Общий порядок бытия с моей точки зрения целиком выражается известным неприличным, но смешным анекдотом об итоге шестоднева. Я не мыслю иной реальности и она мне не нужна.
Единственное затруднение - как сюда приклеить символы. (Правда, даже выйдя из роли, я не очень понимаю, чтО есть система символов.)

[plug]

Понимаю, что контрпримеры в гуманитарных словопрениях - аргумент слабый, слишком уж широки семантические поля... Но доведу до абсурда слегонца:...

Так а чем он "контр-"?
Это описание религии, которая не подходит под определение или описание того, что религией не является, но вполне соответствует определению?

Я - хорошо обеспеченный гиперсексуальный вьюнош с весьма гедонистическими устремлениями. Моё настроение устойчиво, мотивация к поиску тёлки всеобъемлюща. Общий порядок бытия с моей точки зрения целиком выражается известным неприличным, но смешным анекдотом об итоге шестоднева. Я не мыслю иной реальности и она мне не нужна.

Так а эта мотивация "к поиску телки" действительно связана с порядком бытия, а не стремлением к плотским удовольствиям?

На мой взгляд, если вот этот "поиск телки" мыслится как некая миссия (или хотя бы вовлеченность) в каком-то "мировом порядке", в выполнении некой программы (не личной, а глобальной), то он вполне поднимается до уровня религии, такого "тантрического секса". А если вьюнош просто получает вполне естественное удовольствие от секса и все его мотивация проистекает от этого, то ... при чем тут система символов или взглядов?

[diletto]

Так а чем он "контр-"?
На мой взгляд, если вот этот "поиск телки" мыслится как некая миссия (или хотя бы вовлеченность) в каком-то "мировом порядке", в выполнении некой программы (не личной, а глобальной), то он вполне поднимается до уровня религии, такого "тантрического секса". А если вьюнош просто получает вполне естественное удовольствие от секса и все его мотивация проистекает от этого, то ... при чем тут система символов или взглядов?

1) При том, что главенство получения удовольствия есть его система взглядов, и она вполне удовлетворяет обсуждаемому описанию. Именно таков общий порядок бытия с т.з. рассматриваемого персонажа, при этом неважно, слышал ли он о тантризме или не имеет о нем ни малейшего представления.
С символической стороной хуже, но, как уже сказано, "система символов" - вещь очень вольно понимаемая.

2) Вот насчет глобальности - да, её интуитивно хочется добавить к перечню признаков религии. Только как сформулировать, глобальность чего именно? Христианство, скажем, очень многие понимают как религию личного спасения. Куда здесь глобальность пришить?

[chel77]

Добавлю, пожалуй, немного конструктива.
На мой взгляд, главными признаками религии являются:

- наличие святынь (табу), т.е. сверхценных объектов, нефизическое попрание которых считается оскорбительным, но при этом не являющихся ни личностями того же биологического вида, ни атрибутами физического благополучия, или места в социальной иерархии, или "внутреннего круга личности".
- наличие суперавторитетных истин, не подлежащих сомнению, принимаемых за объективную реальность и выполняющих - как правило, через ряд произвольно выводимых следствий - роль регуляторов личной и общественной жизни;
- тот или иной вид награды за поведение, подчиняющееся этим регуляторам;
- провозглашение совершенства (улучшения) как цели личного бытия - иногда с чёткой аксиологией, иногда без;
- провозглашение себя единственно верной верой (абсолютизм взглядов), размежевание с несогласными, неодобрение синтетизма.

Возможно, что-то позабыл.
Возможно, есть много контрпримеров.
Но в целом, кажется, так.

Честно сказать смысл вашего диалога с plug ускользает от меня(слишком перегружен специальными терминами и сленгом без необходимости), но прошу прощения за вмешательство, что Вы скажите на счет концепции смерти и воскрешения, как признака религии? Или это и есть суперавторитетная истина?

[diletto]

Честно сказать смысл вашего диалога с plug ускользает от меня(слишком перегружен специальными терминами и сленгом без необходимости), но прошу прощения за вмешательство, что Вы скажите на счет концепции смерти и воскрешения, как признака религии? Или это и есть суперавторитетная истина?

Как честно сообщил Винни-Пух, "его тут и нет" (смысла). Я пыжился-пыжился, да и сдулся, пытаясь умничать. Ну, отчасти...

Насчет воскрешения скажу, что этот признак не универсален, но если под воскрешением понимать любые варианты неокончательности земного бытия, включая исходы с полным растворением личности - то, наверное, это найдется почти в любой религии. В моих категориях оно проходит скорее как награда, чем как суперавторитетная истина.

[plug]

1) При том, что главенство получения удовольствия есть его система взглядов, и она вполне удовлетворяет обсуждаемому описанию.

Ну, если это не физиологическая потребность, а система взглядов, то - вполне себе религия.

2) Вот насчет глобальности - да, её интуитивно хочется добавить к перечню признаков религии. Только как сформулировать, глобальность чего именно? Христианство, скажем, очень многие понимают как религию личного спасения. Куда здесь глобальность пришить?

Ладно, попробую объяснить как мне это представляется. Но, боюсь, коротко не получится.

Начнем с того, что в человеке можно условно выделить две части (два начала, две природы) - то, что роднит нас с животными и то, что нас отличает от них. Назвать можно как угодно - выское/низкое, плотское/духовное, животное/человеческое и т.п. Главное - то, что я уже сказал - одна часть ограничивается всем тем, что есть и у развитых животных, а вторая - наш разум, который есть только у человека.

И вот как существо плотское, животное мы решаем какие-то задачи. Это не только самые примитивные - поесть, поспать, переспать. Еще надо обеспечить себе укрытие. Чтобы было сухо, тепло, безопасно и по возможности мягко и удобно. Еще вырастить детенышей и научить их хотя бы минимальным навыкам, позволяющим выжить самостоятельно. А еще, поскольку мы животные скорее стадные, то надо вписаться в сообщество, занять свое место в иерархии и поддерживать свой статус. И все эти задачи, хотя мы и решаем не без помощи своей "человеческой части", но вполне бы могли обойтись и без нее. Доказательство тому - "братья наши меньшие", которые решают все те же проблемы, не имея наших человеческих способностей.

А вот как человек разумный мы имеем этот самый разум. Но проблема в том, что его мощность многократно превышает то, что надо было бы для решения наших "животных" проблем. Хуже того - любых проблем (ну или 99% из них). В своих мыслях мы можем создавать новые миры и бесконечно улучшать существующий, а в реальность лишь решаем рутинные бытовые и производственные задачи, нередко "на автомате", вообще "не включая голову".

И вот это несоответствие порождает сильный диссонанс, который отравляет нам все существование. Вызывает пресловутый "страх смерти", который скорее не страх, а огорчение бесполезной тратой или бездействием своих возможностей (пусть и воображаемых). И вот чтобы избавиться от диссонанса, приходится изобретать еще хотя бы одну задачу, но которая бы утилизировала наш неиспользованный потенциал полностью.

А для этого нужен какой-то мировой порядок или "механизм", куда бы наш разум, воля, способности вошли как звено цепи, кусочек мозаики, деталь механизма. Это может быть и поддержание сушествующего "круговорота", если история мира представлается как набор циклов (циклическое время), а может быть и миссия для достижения новых высот, рубежей, уровней, если история мира мыслится линейным развитием (линейное время). Но можно выделить и какие-то общие черты:

* Такой порядок должен включать "понимание" устройства мира настолько глубоко, насколько мы способны.
* В нем должно быть место для нас. Даже не просто место, а достаточно важная задача, чтобы мы могли в ней выложиться настолько, насколько нам бы захотелось. Как я уже сказал, мы должны утилизировать в ней весь излишек наших способностей, чтобы избавиться от диссонанса и обрести какое-то более менее комфортное равновесие.

Ну вот собственно это я и имел ввиду под глобальной программой. И в определении она, на мой взгляд, подразумевается в словах "представление об общем порядке бытия". Ведь для "животных задач" порядок бытия не имеет никакого значения. Сотворен мир или саморазвился, движется ли он по кругу или развивается, движется к погибели или к светлому будущему ... для поесть, поспать, свить гнездо, врастить детенышей и т.п. особого значения не имеет. А имеет только для нашей сверх-задачи, где от этого зависит наша миссия, планы, ориентиры. Поэтому, там, где я сказал "не личная, а глобальная" программа, я на самом деле подразумевал - "не животные задачи, а человеческая, над-животная задача".

Вот как-то так. Да, конечно, такое представление о порядке бытия еще не религия, какую бы миссию для нас оно не подразумевало. Религией оно становится тогда, когда мы присоединяем к нему особенную практику. Такую, которая оказывается вполне бессмысленной для "животных" целей и задач. Но обеспечивает нам продвижение или хотя бы правильное "функционирование" в это самой сверх-задаче.

[Полковник]

.. миссию ...

О! Плаг - Я восхищён. Ты так всё чётко описал...

Вопрос можно? А что ты думаешь по поводу тезиса: " человек создан/произошёл/возник для управления вселенной."?

Ну... типо... как у Нестора: - земля наша обильна и велика, а нарядника в ней нету!.
Ы?
И все эти незадействованные и неиспользуемые возможности - они для этого - для управления миром... Как идейка?

.

[diletto]

О! Плаг - Я восхищён. Ты так всё чётко описал...

Вопрос можно? А что ты думаешь по поводу тезиса: " человек создан/произошёл/возник для управления вселенной."?

Ну... типо... как у Нестора: - земля наша обильна и велика, а нарядника в ней нету!.
Ы?
И все эти незадействованные и неиспользуемые возможности - они для этого - для управления миром... Как идейка?

.

Дык это ж из Бытия. Слова "вселенная" еще не было, поэтому Адама записали управземом.

[plug]

О! Плаг - Я восхищён. Ты так всё чётко описал...

Вопрос можно? А что ты думаешь по поводу тезиса: " человек создан/произошёл/возник для управления вселенной."?

Ну... типо... как у Нестора: - земля наша обильна и велика, а нарядника в ней нету!.
Ы?
И все эти незадействованные и неиспользуемые возможности - они для этого - для управления миром... Как идейка?

.

Ну так, вот для такой свех-задачи - весьма подходящая идея.
А насколько она верная, я судить не берусь.

[diletto]

В своих мыслях мы можем создавать новые миры и бесконечно улучшать существующий, а в реальность лишь решаем рутинные бытовые и производственные задачи, нередко "на автомате", вообще "не включая голову".

И вот это несоответствие порождает сильный диссонанс, который отравляет нам все существование. Вызывает пресловутый "страх смерти", который скорее не страх, а огорчение бесполезной тратой или бездействием своих возможностей (пусть и воображаемых). И вот чтобы избавиться от диссонанса, приходится изобретать еще хотя бы одну задачу, но которая бы утилизировала наш неиспользованный потенциал полностью.

Возможно, я над этим просто никогда не размышлял как следует, но почему избыток возможностей должен порождать диссонанс, страх и огорчение? Логично бы ему породить скуку?..

Поэтому, там, где я сказал "не личная, а глобальная" программа, я на самом деле подразумевал - "не животные задачи, а человеческая, над-животная задача".

Существенное уточнение, расставляющее мир по местам

Вот как-то так. Да, конечно, такое представление о порядке бытия еще не религия, какую бы миссию для нас оно не подразумевало. Религией оно становится тогда, когда мы присоединяем к нему особенную практику. Такую, которая оказывается вполне бессмысленной для "животных" целей и задач. Но обеспечивает нам продвижение или хотя бы правильное "функционирование" в это самой сверх-задаче.

Вот здесь надо подумать... Действительно ли религия всегда подразумевает практику? Мне приятнее думать, что "платоновская идея для религии" - есть практика чисто мыслительная. И в античности, когда любой естественник был параллельно философом, дела обстояли более правильно, чем сейчас.

[plug]

Возможно, я над этим просто никогда не размышлял как следует, но почему избыток возможностей должен порождать диссонанс, страх и огорчение? Логично бы ему породить скуку?...

Ну, вы меня просто в тупик поставили. Наверное да - логично, просто большинство людей этой логикой не владеют.

Ну вот представьте, что вам или кому-то еще пообещали подарить новые возможности применить свои силы и способности. Типа - под гипнозом вам прямо "загрузят программу" и вы сможете виртуозно играть в билирад, или играть профессионально играть на рояле или рисовать портреты. Вы соглашетесь, вас погружают в сон, просыпаетесь ... свершилось. Что за этим последует? Я охотно верю, что вы совершенно логично устало зевнете и отправитесь к своим обычным делам. Но мне кажется, что 99 из 100 остальных людей захотят как минимум разочек проверить эти свои новые возможности, а многие и повторить. И огорчатся если вдруг окажется, что, по какой-то причине, использовать эти возможности они могут только в тайне, лишь для себя. Ни денег, ни славы, ни простого уважения друзей и родственников им это не принесет. (Я же объяснял, что речь идет о "неисползованном потенциале". О тех возможностях, которые вроде как есть, но ни для каких задач в этой жизни они не требуются.) И вот я понимаю, что от этого надо бы логично заскучать, но как-то больше не скука, а досада и неудовлетворенность получается.

На мой взгляд, скуку может вызвать рутина, повседневное повторение одних и тех же задач и типовых решений. И не важно - какие способности при этом задействованы. Метет ли человек улицы, зарабатывает ли рисованием портретов прохожим или на скрипке "играет на похоронах и свадьбах" - все это может вызвать скуку. Но я то говорил не об этом, а о совершенно противоположном - о способностях, которые никак ни для чего приложить не получается.


Впрочем, я ведь и не утверждал, что все, о чем я рассказывал, строго, последовательно, логически выводится из нескольких бесспорных исходных посылок. Я сказал - "как мне это представляется". Просто для меня именно так сложилась картинка, сошлись все детальки пазла.

Вот смотрите. Ведь в любом случае, с религией или без, с четкой целью в жизни или "плывя по течению", мы все равно какую-то роль в общем "механизме" выполняем. Делаем свою работу, часть всеобщего "производственного процесса", большинство из нас растят своих детей, обеспечивая непрерывность "рода человеческого", накапливаем какие-то знания и некоторым даже удается их передать дальше через книги, прессу, такие вот форумы. Мы как муравьи в муравейнике - каждый отдельный делает незначительную часть общего, но без этих индивидуальных вкладов не было бы общего дела и общего результата. Так почему же этот очевидное и несомнение приложение своих сил и способностей большинство людей не рассматривает как возможное предназначение? Почему на этом форуме регулярно всплывает вопрос - зачем вы делаете что-то в жизни если в конце концов умрете?

Почему множество людей свое "истинное предназначение" выносит за пределы этой жизни? Зачем другие люди тратят свое время и силы на практики, которые должны дать им сверхспособности (существование которых весьма сомнительно) - ясновиденье, телепатию, выход из тела? Зачем арахичные сообщества исполняли множество нелепых, на наш взгляд, обрядов, считая, что именно так они и включаются в общее вращение мироздания? В конце концов, почему другие люди "зависают" в виртуальной реальности компьютерных RPG? Чего им всем не хватете в реальной, осязаемой и вполне результативной жизни "муравейника"? За что люди, образно говоря, готовы отдать свою душу, на что готовы ее обменять?

За получение удовольствия? Не похоже. Игры, может быть и дают удовльствие, но утомительные практики саморазвития лишь обещают его. За избавление от страха смерти? Это не универсальное объяснение, да и откуда сам страх у благополучного молодого человека. За обретение смысла? Но смысл, как я уже сказал, есть и в повседеневной рутине, почему нужен еще другой.

За востребованность. Востребованность того, что есть в нас, но никаким другим способом использовать не представляется возможным. Я для себя такой ответ нашел. Он может быть абсолютно не логичным, но любой другой мне кажется еще хуже. Если вас есть ответ лучше - предложите.

Существенное уточнение, расставляющее мир по местам

Иронизируте? Жаль. Выходит я зря терял время на объснения.

Вот здесь надо подумать... Действительно ли религия всегда подразумевает практику? Мне приятнее думать, что "платоновская идея для религии" - есть практика чисто мыслительная.

Гхм. Вы сами себя слышите?

Действительно ли религия всегда подразумевает практику? Мне приятнее думать, что "... идея для религии" - есть практика ...

Что вам приятнее? Что не "религия подразумевает практику", а "идея для религии есть практика"?
Ну так думайте, конечно. Я только рад за вас, что вы можете сделать себе приятное такой несложной перестановкой слов.

[diletto]

За что люди, образно говоря, готовы отдать свою душу, на что готовы ее обменять?

За получение удовольствия? Не похоже. Игры, может быть и дают удовльствие, но утомительные практики саморазвития лишь обещают его. За избавление от страха смерти? Это не универсальное объяснение, да и откуда сам страх у благополучного молодого человека. За обретение смысла? Но смысл, как я уже сказал, есть и в повседеневной рутине, почему нужен еще другой.

За востребованность. Востребованность того, что есть в нас, но никаким другим способом использовать не представляется возможным. Я для себя такой ответ нашел. Он может быть абсолютно не логичным, но любой другой мне кажется еще хуже. Если вас есть ответ лучше - предложите.

Это большой вопрос, и я далек от уверенности в ответе.
Коротко, все мотивации человека мне кажется правильным сводить к получению удовольствия и избеганию неудовольствия. При этом "орган удовольствия" рассматривается в субъективно-идеалистическом ключе: если некто вписался в драку ради защиты случайного прохожего, рискуя уйти с разбитой мордой, значит, потенциальное неудовольствие от своей разбитой морды для него не столь значимо, как потенциальное неудовольствие от вида побитого прохожего.
Виды удовольствия бывают разные. Например, практики саморазвития приводят если не к удовольствию от результата, то к удовольствию от сознания собственного превосходства или от принадлежности к тусовке.
"Востребованность" для меня - не очень смысловой термин. Но при обсуждении устремлений и мотиваций одинаковое понимание слов - редкость. Я бы вместо этого выбрал слово "творчество" (кстати, именно в этом, и только в этом я усматриваю возможную дешифровку фразы "по подобию Создателя"). Но для меня остается неясным, как вы выводите страх из желания творить (или быть востребованным).
Страх - действительно преобладающий стимул в человеке, как ни жаль это признавать. Не любовь, не голод правят миром, а страх. Именно поэтому многие бегут в религию - просто ради таблетки от страха. Именно поэтому Ветхий Завет таков, каков он есть. Но связать страх с ИЗБЫТКОМ возможностей?..
Нет, ну в общем, конечно, можно. Метафора сферы Паскаля: чем больше объём наших знаний, тем пространнее граница между познанным и неизвестным. Аналогично, чем больше мы можем, тем больше сознаём, сколь многого не можем и как ничтожны перед лицом мироздания, и т.п.

Иронизируте? Жаль. Выходит я зря терял время на объснения.

Отнюдь нет. Никакой иронии не вкладывалось, толковать буквально, смайл одобрительный.

Гхм. Вы сами себя слышите?

Действительно ли религия всегда подразумевает практику? Мне приятнее думать, что "... идея для религии" - есть практика ...

Что вам приятнее? Что не "религия подразумевает практику", а "идея для религии есть практика"?
Ну так думайте, конечно. Я только рад за вас, что вы можете сделать себе приятное такой несложной перестановкой слов.

Иронизируете?
К сожалению, я не знаю, придуман ли уже термин для употребленной мною фигуры речи. Пример: "Люблю ли я покушать?.. Мне приятнее пища духовная..."
То есть я выразил сомнение, что размышление над "проклятыми вопросами" следует вписывать в графу культовых практик.

[plug]

Но для меня остается неясным, как вы выводите страх из желания творить (или быть востребованным).

А я, кстати, страх то как раз не выводил. Посмотрите еще разок внимательнее те места, где я его упоминал.
Я то как раз считаю, что это совершенно неправильное название совершенно других эмоций.

На остальное чуть позже отвечу.